Kriminalfall Kim Wall

@Seps13

So recht ist mir bei deinem Szenario nicht klar, wie er teils von oben, teils von unten ziehen soll. Er muss dann ja rauf und runter an der Leiche auf halber Höhe vorbei. Dafür aber ist die Turmluke zu eng.

GermanMerlin schrieb:Lest Ihr die Texte überhaupt ??

traces schrieb:@Seps13

Mal ne dumme Frage, da ich noch nie ne Leiche aus ner Turmluke hochgezogen habe:

Er hat den Gurt also um die Beine geknotet und zieht KW jetzt oben im Turm stehend hoch. Dabei dürfte er das Seil oder whatever über den Steg, den du markiert hast, gelegt haben. Er zieht sie jetzt also hoch und sagt, dass er es nicht weiter geschafft habe, als dass KWs Beine bis zu den Knien über der Luke hingen.

Wenn man eine Leiche bis zu den Knien hochgezogen hat (beidhändig nehme ich mal an - Superman wird er ja wohl nicht sein) - wie schafft man es dann einerseits laut deines Szenarios potenziell, mit nem Seil in den Händen gleichzeitig die Leiche komplett über die Luke zu ziehen?

Und falls er das Seil am Steg festband, damit er beide Hände frei hat: Wie schafft man es dann, ne Leiche, die um die 60 kg wiegt, an den Waden komplett rauszuziehen?

Mir fehlt da irgendwie das Vorstellungsvermögen zu deiner Annahme. Vielleicht kannst du mich da erhellen?

gibt das jetzt wieder eine metadiskussion wie zu anfang?

sollten wir nicht tun, da wird uns sicher der StA helfen,
in einer der nächsten prozesstage.

DEFacTo schrieb:gibt das jetzt wieder eine metadiskussion wie zu anfang?

Meine Nachfrage ist ernstgemeint. Ich kann es mir nicht vorstellen, wie seps den Ablauf meint, daher wäre es zumindest für mein Verständnis hilfreich, wenn er oder jemand es mir erklären könnte.

Wenn er sie bis zu den Knien hochbekommen hat ist er tatsächlich sehr weit gekommen.

Den Kommentar zu dem Bild unten hab ich reingeschrieben. Wer meint das das mit ca. 60 Kg im Stück geht soll es beweisen und das als Gegenbeleg posten. Ich weiss warum der einen Feuerwehrmann mit Personenbergungserfahrung als Aussageperson gewünscht hat. Als Verteidiger würde ich auf dem Versuch bestehen.

Original anzeigen (0,6 MB)

in rot Nachtrag: Zeit.

GermanMerlin schrieb:Wenn er sie bis zu den Knien hochbekommen hat ist er tatsächlich sehr weit gekommen.

Den Kommentar zu dem Bild unten hab ich reingeschrieben. Wer meint das das mit ca. 60 Kg im Stück geht soll es beweisen und das als Gegenbeleg posten. Ich weiss warum der einen Feuerwehrmann mit Personenbergungserfahrung als Aussageperson gewünscht hat. Als Verteidiger würde ich auf dem Versuch bestehen.

wenn es darauf ankommen würde, wäre PM sicher unschuldig, denn da spielen ja sehr viel mehr faktoren rein.

dem StA wird es ganz sicher nicht wichtig sein, ob PM versucht hat KW als ganzes rauszubekommen.

die nebelkerzen können also gerne wieder weggepackt werden.

@DEFacTo

Was denn für Nebelkerzen? Mal rein vom Prozess abgesehen muss es doch wohl möglich sein, eine Verständnisfrage zu stellen, wenn man das Szenario eines Users nicht versteht bzw. inhaltlich nachvollziehen kann. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wieso kommt denn nicht einfach eine Erklärung, die hilft, zu verstehen/ nachzuvollziehen? Erschließt sich mir nicht. Der Verweis auf Nebelkerzen ist dann ja wohl eher eine "Nebelkerze"^^

DEFacTo schrieb:dem StA wird es ganz sicher nicht wichtig sein, ob PM versucht hat KW als ganzes rauszubekommen.

Dem Gericht aber vielleicht schon. Denn es geht ja um den Beweis einer vorsätzlichen Tötung. Wenn die Säge ein Beweismittel dafür darstellt, muss sie ja in den Augen des Täters eine von Anfang an beabsichtigte Funktion gehabt haben. Wenn also die Zerteilung mittels Säge von Anfang an beabsichtigt war, hätte es (vergeblicher) Versuche, die Leiche als Ganzes herauszubekommen, nicht bedurft.

Ergo: wenn sich nachweisen läßt, dass es Versuche gegeben hat, die Leiche als ganzes herauszubekommen, schwächt das die Theorie vom bereits von Anfang an beabsichtigten Zerteilen.

Will die Lukendiskussion nicht weiter stören, aber auch das darf hier nicht fehlen, wie ich meine.



Nicht überraschend.
Einer der vier Skipper (Mikkel), die Madsen nach der absichtlichen Versenkung der UC3 aus dem Wasser zogen und den Vorgang als das U-Boot sank beobachteten, wird beim Prozess aussagen.

Mikkel erzählt, daß einige Leute ihm sagten, er hätte Madsen damals lieber ertrinken lassen sollen. Auch keine Überraschung.

Er selber sieht das scheinbar etwas anders und das ist auch gut so.


Quelle:

https://www.expressen.se/kvallsposten/mikkel-raddade-madsen-ur-vattnet-varit-galet/

traces schrieb:@DEFacTo

Was denn für Nebelkerzen? Mal rein vom Prozess abgesehen muss es doch wohl möglich sein, eine Verständnisfrage zu stellen, wenn man das Szenario eines Users nicht versteht bzw. inhaltlich nachvollziehen kann. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wieso kommt denn nicht einfach eine Erklärung, die hilft, zu verstehen/ nachzuvollziehen? Erschließt sich mir nicht. Der Verweis auf Nebelkerzen ist dann ja wohl eher eine "Nebelkerze"^^

nein, ich meinte PMs nebelkerze, wenn er darauf drängen würde, dass dies nachgestellt werden soll.

denn die Sta wird überhaupt nicht argumentieren, dass er es hätte schaffen müssen.
die StA wird bei viel grundlegenderen dingen ansetzen, noch vor dem versuch, KW als ganzes aus dem uboot zu befördern.

ich wollte dabei nicht deine frage in farge stellen.
nur hatten wir das schon, auch wierum man eine leiche hochziehen müsste, dass der schwerpunkt ÜBER den rand der luke käme

frühester zeitpunkt tod KWs 22 uhr
zeitraum zwischen tod und zerstückelung mind. 2h

wen interessiert, ob PM versucht hat den toten körper aus dem boot als ganzes zu bekommen?

Andante schrieb:Ergo: wenn sich nachweisen läßt, dass es Versuche gegeben hat, die Leiche als ganzes herauszubekommen,

Möglicherweise sind "Hochziehspuren" zu erkennen.
Doch beweisen die nicht warum hochgezogen worden ist.

Seine Behauptung, um die Leiche aus dem Boot zu bekommen, ist möglicherweise die harmloseste Erklärung.

DEFacTo schrieb:nur hatten wir das schon, auch wierum man eine leiche hochziehen müsste, dass der schwerpunkt ÜBER den rand der luke käme

Ja richtig, genau da hab ich ja Verständnisschwierigkeiten! Denn wenn die Leiche bis zu den Knien überm Lukenrand liegt, dann ist der Schwerpunkt in meinem Verständnis ja NICHT über der Luke, sondern noch immer UNTERHALB der Luke. Demgemäß würde es bedeuten, dass es tatsächlich kaum möglich ist, die Leiche komplett rauszubefördern, wenn man es nicht weiter schafft, als bis zu den Knien. Verstehst du, wie ich es meine?

@GermanMerlin

Gib mir ein Seil was ich ordnungsgemäß an den präsentierten Motorblock befestigen kann und ich zieh dir das Teil innerhalb von einer halben Minuten aus de U-Boot. Selbstverständlich ist es mir bei der Aktion scheißegal wie sehr das bekloppte Teil dabei beschädigt wird, ich das U-Boot beschädige oder ich mir selbst evtl. auch Blessuren dabei zufüge. Eins kann ich dir aber versichern, das Teil ist spätestens nach 30 Sekunden draußen!!!

Von der Technik würde ich so vorgehen, wie ich es schon im letzten Jahr beschrieben habe. Das Seil als solches halte ich selbstverständlich nicht einfach nur mit den Händen fest um dann wie bekloppt nur aus den Unterarmen zu ziehen und mir evtl. auch noch einen Bandscheibenvorfall dabei einzuhandeln. Nein, vielmehr würde ich wie geschrieben dieses Seil gut gesichert über meine Schultern einschlagen, zusätzlich den Steg als weitere Absicherung nutzen und alles insgesamt immer Stück für Stück aus den Beinen und dem Kreuz heraus heben.

So etwas nennt man eine simple Absicherung beim Militär oder auch im Bergsport, es wäre nämlich ansonsten nicht möglich sich entweder mit Hilfe anderer gesichert abzuseilen oder auch im Ernstfall jemanden am Berg hochzuziehen. Hierbei ist es mit solch einer Technik immer möglich den jeweils betroffen immer ohne Komplikationen zu befördern.

Da K.W. laut Aussage P.M. zudem ja sowieso nicht mehr am leben war, verweise ich auf meine einleitende Aussage am Anfang meines Kommentars, es wäre nicht mehr notwendig gewesen auf die Versehrtheit des Leichnams noch zu achten, Hauptsache ich würde ihn heraus bekommen.

traces schrieb:Ja richtig, genau da hab ich ja Verständnisschwierigkeiten! Denn wenn die Leiche bis zu den Knien überm Lukenrand liegt, dann ist der Schwerpunkt in meinem Verständnis ja NICHT über der Luke. Demgemäß würde es bedeuten, dass es tatsächlich kaum möglich ist, die Leiche komplett rauszubefördern, wenn man es nicht weiter schafft, als bis zu den Knien. Verstehst du, wie ich es meine?

ist ihm so etwas nicht klar gewesen?
Er kennt sein Boot. Er weiss, wie er bisher Lasten ins Boot und hinaus gebracht hat.
Er weiss, welches Werkzeug er dafür gebraucht hätte (aber nicht an Bord hatte)

frauZimt schrieb:Möglicherweise sind "Hochziehspuren" zu erkennen.
Doch beweisen die nicht warum hochgezogen worden ist.

Seine Behauptung, um die Leiche aus dem Boot zu bekommen, ist möglicherweise die harmloseste Erklärung.

Willst du damit sagen, ein Hochziehen der Leiche habe zusätzlich der Befriedigung sadistischer Triebe dienen sollen?

frauzimt schrieb:
Möglicherweise sind "Hochziehspuren" zu erkennen.
Doch beweisen die nicht warum hochgezogen worden ist.

Seine Behauptung, um die Leiche aus dem Boot zu bekommen, ist möglicherweise die harmloseste Erklärung.

Andante schrieb:Willst du damit sagen, ein Hochziehen der Leiche habe zusätzlich der Befriedigung sadistischer Triebe dienen sollen?

Dazu äußere ich mich nicht.
Die Ermittler werden alle Varianten durchspielen
und rekonstruieren, was geschehen ist.

@GermanMerlin

Meine Übersetzung ist nicht in Stein gemeißelt. Hab ich zu Beginn geschrieben.
Anstatt hier groß rum zu lamentieren: Warum lieferst nicht gleich die Korrektur, die bessere Übersetzung mit?

Genau diese Stelle, die du bemängelt hast, war ja auch für mich "sinnfrei", drum hab ich auch das dänische Wort in Klammern dazu geschrieben.
Was heißt es denn nun: Rautenförmig?

Zu deinem Bild: Nett, aber mit Sicherheit hast es auch nicht grad. Würde mir schon überlegen, was ich öffentlich mache.

Zum Thema: Madsen hat ja jetzt seine Unfall-Geschichte dem Gericht vorgetragen.
Hat er wieder die Radaraufnahmen nicht auf dem Schirm?
Nach seiner Story müsste ja seine Nautilus ohne Korrekturen zwischen 5 und etwa 15 Minuten mit anfangs hoher, dann aber stetig abnehmender Geschwindigkeit gefahren sein. Dann geht ja der Motor aus (oder Kim hat es doch geschafft, ihn auszumachen).
Dann muss ja der Motor erstmal wieder anspringen. Minutenlang wird gleichmäßig Diesel eingespritzt, die Sauerstoffmenge aber immer weniger. Ein Diesel kann ja nicht absaufen, aber: Bei seinem Szenario, wie schaut denn da das Startverhalten nachher aus?
Vielleicht ist er ja ohne Diesel weitergefahren, dürfte man ebenso leicht auf dem Radar erkennen können, wie schnell er unterwegs war.
Also: Mit hoher Geschwindigkeit los, immer langsamer, nach etlichen Minuten zwar kein Stillstand, aber doch deutlich verlangsamt, jetzt erst Zugriff auf Steuerung, erste Kurskorrekturen also erst deutlich nach Abfahrt vom Tauchort, dann wieder Geschwindigkeitszunahme,.............

Andante schrieb:Das glaube ich auch. Ich nehme gerade deswegen an, dass er zunächst versucht hat, sie im Ganzen herauszubekommen, weil ihm das als der schnellste Weg erschienen sein muss im Gegensatz zu Zerteilung und Verpackung.

Nein, er hat nie versucht sie im Ganzen herauszubekommen, aus dem simplen und einfachen Grunde weil sie schon zerstueckelt war. Das war doch zentraler Bestandteil seines sadistischen Plans, warum sonst soll er denn nach "beheading"gegoogelt haben? Beheading ist nun mal ein integraler Bestandteil von Zerstueckeln.

So naiv kann man doch eigentlich gar nicht sein, ihm diese Geschichte auch noch abzukaufen.

sterntaucher schrieb:Zu deinem Bild: Nett, aber mit Sicherheit hast es auch nicht grad. Würde mir schon überlegen, was ich öffentlich mache.

Was meinst Du ?- Unter dem Komperssorblock steht niemand. Und der Kran wurde auf 3fache Überlast getestet.
Überleg Dir wenn Du öffentlich jemand dessen Name nicht versteckt ist (so wie Deiner) Sicherheitsvergehen beschuldigst..

Aber wir kriegen ja demnächst von Tamins ein 3o Sekunden Motorblock 3 m hoch durch ein 60 cm Loch Video. Hurra.
Und dann könne wir uns alle wieder beruhigen.

Ich hab zu dem Thema schon so viel gesagt - keinen Bock mehr. Disskutiere ich nur noch mit Leuten die es selber zumindest versucht haben.
Passato zum Beispiel. Oder 7 meiner Crewmitglieder.

frauZimt schrieb:Die Ermittler werden alle Varianten durchspielen
und rekonstruieren, was geschehen ist.

Soweit die Fakten es hergeben, ist eine entsprechende Rekonstruktion von Tatabläufenmöglich, klar. Über die jeweilige Motivation des Täters bei den Tatabläufen ist aber damit noch nicht automatisch alles gesagt.

Um beim Beispiel PM zu bleiben: wenn sich nachweisen läßt, dass er versucht hat, die Leiche im ganzen zu beseitigen, ist das Fakt. WARUM er diese Versuche unternommen hat, muss ihm die Anklagebehörde nachweisen, wenn sie meint, dass das die Anklagepunkte stützt.

GermanMerlin schrieb:Ich hab zu dem Thema schon so viel gesagt - kein Bock mehr. Disskutiere ich nur noch mit Leuten die es selber zumindest versucht haben.
Passato zum Beispiel. Oder 7 meiner Crewmitglieder.

ihr hattet sicher schlechte luft da unter deck, wenig sauerstoff, viel CO, NOx und CO2 mit rußpartikeln drin, da hat man nicht mehr so viel kraft ^^