Kriminalfall Kim Wall

Merwinna schrieb:"...in Wirklichkeit seit mehreren Jahren aus dem Elternhaus gezogen war."

@Merwinna
Genau darauf wollte ich hinaus.
Sie wohnte nicht mehr bei ihren Eltern.
Wenn sie mit ihren Eltern bis dahin in einer Lebensgemeinschaft gelebt hätte, hätten die Eltern einen Anspruch geltend machen können.
(So hab ich es verstanden)

Das Schmerzensgeld ist eine Form der Entschädigung.
In Dt. ist am 22.07.17 eine Gesetzesänderung zum Hinterbliebenengeld (§ 844 Abs. 3 BGB, § 10 Abs. 3 StVG) in Kraft getreten. Hinterbliebene des Getöteten erhalten bei einem „besonderen persönlichen Näheverhältnis“ für das seelische Leid eine Entschädigung vom Ersatzpflichtigen. Das persönliche Näheverhältnis ist dabei nicht auf Verwandtschaft und Ehe beschränkt. Nach der Gesetzesbegründung kommt es für das Vorliegen eines besonderen persönlichen Näheverhältnisses auf die Intensität der tatsächlich gelebten sozialen Beziehung an.

Das scheint in Dänemark ähnlich geregelt zu sein.
Erstatningsansvarsloven § 26 a:
"Wer vorsätzlich oder grob fahrlässig den Tod eines anderen verursacht, kann zur Entschädigung von Hinterbliebenen verurteilt werden, die dem Verstorbenen besonders nahe standen."

Beim Freund wurde das Näheverhältnis bejaht, bei den Eltern (wegen der tatsächlich gelebten sozialen Beziehung) nicht.

frauZimt schrieb:Wenn sie mit ihren Eltern bis dahin in einer Lebensgemeinschaft gelebt hätte, hätten die Eltern einen Anspruch geltend machen können.

Das stimmt also.

Jedoch ist bei einem bestehenden Schmerzensgeldanspruch immer entscheidend, ob der Verursacher diesen auch bezahlen kann. Wenn nicht, bekommt der Anspruchsberechtigte auch nichts.

Seps13 schrieb:Jedoch ist bei einem bestehenden Schmerzensgeldanspruch immer entscheidend, ob der Verursacher diesen auch bezahlen kann. Wenn nicht, bekommt der Anspruchsberechtigte auch nichts.

Das ist wohl wahr. Muss jeder selber abwägen, ob er abschließen kann und verzichtet, weil ihm der Stress das Geld zugesprochen zu bekommen - und vergeblich einzufordern - eher schadet. Oder ob es ihm wichtig ist, sich zu wehren- und dem Verschulder eine Hypothek mitzugeben.
Denn auch wenn der Verursacher nicht zahlen kann, ist die Bürde da.
Und das macht auch etwas im Kopf.
Auch wenn jemand arm ist, kann er ja davon träumen, dass es eines Tages anders wird. Oder er weiss, dass er irgendwann eine Erbschaft antreten wird.
Schon einen blöden Lottoschein füllt man aus, weil man sich vorstellt, man könnte Glück haben.

So gesehen hält man als Geschädigter dem Verursacher eine Rechnung unter die Nase, die ihm die Lust auf die Zukunft vermiest.
Und das könnte als Genugtuung empfunden werden.
Wie gesagt, es gibt da keine vernünftige Linie. Das sind individuelle Entscheidungen.

Hier schrieb jemand, dass in Dänemark der Steuerzahler einspringt, wenn der Verurteilte nicht zahlen kann.
Wenn es so ist, sollte der Weg beschritten werden.
Ich weiss allerdings nicht, ob das stimmt.
Es könnte sich um eine Regelung handeln, die Härtefälle auffängt.
Es gibt ja Familien, die finanziell am Abgrund trehen, wenn der Haupternährer nicht mehr da ist.

frauZimt schrieb:Es gibt ja Familien, die finanziell am Abgrund trehen, wenn der Haupternährer nicht mehr da ist.

Nicht wenn es so etwas wie Sozialhilfe und Hartz 4 in dem Land gibt.^^

marisa2 schrieb:Wahrscheinlich hast du recht. So werden es die Journalisten gemeint haben. Ist aber sehr eindimensional und eine sehr oberflächliche Kategorisierung. Besonders wenn man so verallgemeinert und afrikanisch, islamisch, arbeitslos, ungebildet etc. irgendwie näherliegend für einen Mord erachtet.
Psychopathen und Mörder gibt es in allen sozialen Schichten und Kulturen. Ich weiss gar nicht,ob die gut ausgebildeten nicht sogar die schlimmeren und verheerenderen Verbrechen begehen. Eine trotzige Entscheidung vom Multimillionär Trump und schon gibt es 56 höchstwahrscheinlich arme und weniger gebildete tote Palästinenser zu beklagen, für die sich die Medien maximal einen Tag lang interessieren. Menschenleben sind halt überall in der Welt unterschiedlich wertvoll. Es kommt darauf an welcher Nationalität man angehört und welchen Gott man hat.

In Bücher und Filme ja, in Wirklichkeit gibt es aber eine starke Kohärenz zwischen Armut, soziale Probleme und Kriminalität (ja auch Sexualmord). Aber die Medien lieben natürlich die wenige (seltene?) weiße, europäische, männliche, schlaue, gefolgreiche Schurken, die könnten aus einem schlechten James Bond-film stammen. Wie PM - komplett mit U-boot und allem (alles?)… Keine Zurückhaltung ist da nötig, nicht einmal vor dem Urteil.

marisa2 schrieb:Ich denke übrigens, dass Kims Eltern ein Schmerzensgeld/ Entschädigung zugestanden hätte. Normalerweise unterstützen Kinder ihre Eltern, wenn diese einmal alt, weniger solvent, evt. krank und gebrechlich sind. Das alles fällt jetzt für die Eltern etwas geringer aus, da nur noch ein Kind vorhanden.

Ich glaube daß man in Deutschland unterhaltspflichtig für seine alte Eltern ist, ist das nicht so? Hier in Skandinavien ist das schon lange abgeschafft. Der Stadt (oder das Gemeine) übernimmt die vollen Kosten. Also kann man nicht dieses Argument in einem skandinavischen Gericht benutzen, und das haben Kim Walls Eltern auch nicht getan.

frauZimt schrieb:Wenn sie mit ihren Eltern bis dahin in einer Lebensgemeinschaft gelebt hätte, hätten die Eltern einen Anspruch geltend machen können

Nein, das ist in Dänemark nicht genug. Das gilt nur für solche Fälle, in denen die Eltern von seinem erwachsenen Kind irgendwie abhängig gewesen sein. Zum Beispiel wenn die Familie einen Bauernhof hat, und der verstorbene Sohn die meisten Arbeit ausgeführt hat.

gardner schrieb (Beitrag gelöscht):Merwinna schrieb:
Ich glaube daß man in Deutschland unterhaltspflichtig für seine alte Eltern ist, ist das nicht so?
Wie kommt man auf so einen Schwachsinn??

???

https://www.finanztip.de/elternunterhalt/

"Unterhaltspflicht gegenüber Eltern
UNTERHALT VON KINDERN FÜR ELTERN
Zuletzt aktualisiert: 13. Juli 2017 Von: Dr. Britta Beate Schön

Das Wichtigste in Kürze

Kinder sind gesetzlich verpflichtet, im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten für den Unterhalt der Eltern zu sorgen – selbst wenn der Kontakt seit langer Zeit abgebrochen war.
Muss ein Elternteil im Heim untergebracht werden, sind die Kosten häufig so hoch, dass Pflegeversicherung und Rente nicht ausreichen.
Zunächst zahlt der Sozialhilfeträger, er fordert das Geld später aber von den Kindern zurück.
Ob Kinder tatsächlich Elternunterhalt zahlen müssen, hängt von deren Einkommen und Vermögen ab. Vom bereinigten Nettoeinkommen wird ein Selbstbehalt von mindestens 1.800 Euro abgezogen. Der erhöhte Selbstbehalt für eine Familie liegt bei 3.240 Euro.
Auch das Vermögen der Kinder muss bis zu einer Schongrenze für den Unterhalt ausgegeben werden. Eine angemessene, selbst genutzte Immobilie gehört zum Schonvermögen der Kinder.
Unterhaltsansprüche eigener Kinder haben Vorrang vor den Unterhaltsansprüchen der eigenen Eltern."

Seps13 schrieb:Jedoch ist bei einem bestehenden Schmerzensgeldanspruch immer entscheidend, ob der Verursacher diesen auch bezahlen kann. Wenn nicht, bekommt der Anspruchsberechtigte auch nichts.

Das stimmt (leider...) nicht. (In Dänemark und Schweden.) Der Staat zahlt den Betrag aus, und treibt beim Täter nachträglich das Geld ein. Der besitzt doch meistens kein Geld...

Merwinna schrieb:Kinder sind gesetzlich verpflichtet, im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten für den Unterhalt der Eltern zu sorgen – selbst wenn der Kontakt seit langer Zeit abgebrochen war.
Muss ein Elternteil im Heim untergebracht werden, sind die Kosten häufig so hoch, dass Pflegeversicherung und Rente nicht ausreichen.
Zunächst zahlt der Sozialhilfeträger, er fordert das Geld später aber von den Kindern zurück.

Ich bin in der Sozialversicherung in Österreich tätig. Dies ist der sogenannte Pflegeregress und wurde in Österreich vor ca 2 bis 3 Jahren abgeschafft. In Deutschland ist das noch so.

Dass Kim Walls Eltern keine Entschädigung erhalten haben, ging darauf zurück, dass Kim mit ihrem finanziellen Stand nichts zu tun hatte. In Dänemark ist eine Entschädigung nur vorgesehen, wenn durch den Tod einer sehr nahestehenden Person finanzielle Einbußen entstehen. Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen wie wir es kennen, gibt es dort offenbar nicht.

Merwinna schrieb:frauzimt schrieb:
Wenn sie mit ihren Eltern bis dahin in einer Lebensgemeinschaft gelebt hätte, hätten die Eltern einen Anspruch geltend machen können
Nein, das ist in Dänemark nicht genug. Das gilt nur für solche Fälle, in denen die Eltern von seinem erwachsenen Kind irgendwie abhängig gewesen sein. Zum Beispiel wenn die Familie einen Bauernhof hat, und der verstorbene Sohn die meisten Arbeit ausgeführt hat.

Gut, ich weiss es nicht.
Die Debatte wurde vor Wochen hier schon geführt.
Ich gehe noch mal zurück im thread, hab dazu nur jetzt keine Zeit.

Ist es nicht eine reine Formsache eine Art Schadensersatz zu beantragen?
Der entstandene Schaden lässt sich ja in keiner Weise aufwiegen oder ausrechnen.
Und darum geht es auch nicht oder kann es nicht gehen.
Es ging dabei bestimmt um die Foundation und um eine rechtliche Situation.
Soviel ich gelesen hab spendete der Freund von Kim das Geld zb der Reportage auch der Foundation, um Journalistinnen zu unterstützen

suki04 schrieb:Soviel ich gelesen hab spendete der Freund von Kim das Geld zb der Reportage auch der Foundation, um Journalistinnen zu unterstützen

Korrekt, aber wir wissen noch nicht, ob er dasselbe mit dem Schadenerzatz tun wird... Kim und er waren nicht verheiratet; sie haben nicht einmal offiziell zusammen gewohnt - so ich finde auch seine Schadenersatzansprüche ein bißchen komisch.

MaybeX schrieb:Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen wie wir es kennen, gibt es dort offenbar nicht.

suki04 schrieb:Es ging dabei bestimmt um die Foundation und um eine rechtliche Situation.

Merwinna schrieb:ich finde auch seine Schadenersatzansprüche ein bißchen komisch.

Die Rechtsgrundlage für den geltend gemachten Anspruch ist doch im Urteil genannt:
Erstatningsansvarsloven § 26 a – ein Blick ins Gesetz erleichert die Rechtsfindung. ;)

https://danskelove.dk/erstatningsansvarsloven/26a

Für den Anspruch auf Schmerzensgeld bei vorsätzlicher Tötung eines Angehörigen nach Erstatningsansvarsloven § 26 a ist nach dem Gesetzeswortlaut die persönliche Nähe zum Opfer ausschlaggebend. Die kann sich u.U. allein aus der Lebensgemeinschaft ergeben. Ein spezielles Sorgeverhältnis ist nicht erforderlich. So war ja auch Ole vermutlich nicht von Kim wirtschaftlich abhängig, aber die besondere Nähe wurde bejaht, m.E. zu Recht, auch angesichts der gemeinsamen Zukunftsplanungen.
Das Gericht bezieht sich in der Urteilsbegründung auf die von den Eltern vorgetragene gute Verbindung, die aber nicht die Kriterien einer besonderen Nähe (bei einer erwachsenen, nicht mit den Eltern zusammenlebenden Tochter) erfüllt. Auch das ist m.E. vor dem gesetzlichen Hintergrund nachvollziehbar.

Merwinna schrieb:(In Dänemark und Schweden.) Der Staat zahlt den Betrag aus, und treibt beim Täter nachträglich das Geld ein.

Das ist interessant, gilt das wirklich auch bei vorsätzlicher Tötung? Hast du ggf. ein Quelle?

Sector7 schrieb:Der Tatort, das Boot Pampero II wurde übrigens nicht konfisziert und vernichtet, sondern stand über Knudsens Anwalt zum Verkauf für ca. 170k EUR, der Erlös war für Entschädigungs- und Prozesskosten bestimmt

Das könnten sie ja auch mit Nautilus tun... Sie nur zu zerstören, scheint wie eine Verschwendung - vor allem weil PM so verschuldet ist. Leider denke ich, es geht um pure Quälerei von der Seite des Anklägers. Sonst hatte er nicht vor offenem Gericht PM sagen müssen, daß sie (die Polizei) Nautilus in kleinen Stückchen schneiden werden…

Die Nautilus ist voller DNA, Blut, Haaren und dergleichen - und sie gehört Peter Madsen nicht. Sie gehört zwei Gesellschaftern, die dem Antrag der Staatsanwaltschaft von sich aus zugestimmt haben und das U-Boot zerstört wissen wollen.
Man muss nicht aus allem Profit schlagen und wie Peter Madsen irgendwann seine Schulden (Gerichtskosten, Schadensersatz whatever) bezahlt, ist sein Problem. Niemand zwang ihn, zu morden!

Ich glaube kaum, dass auch nur ein Betrag der Welt Kims Eltern ihre Tochter ersetzen wird können. Auch der Freund ist sicherlich nicht hinter irgendeinem Geld her. Warum ausgerechnet der finanzielle Aspekt hier momentan so großes Interesse findet, erschließt sich mir persönlich nicht, liest sich nur streckenweise so, als würde sich hier jemand am Tod von Kim Wall bereichern wollen und das ist schlicht vermessen.

suki04 schrieb:Ist es nicht eine reine Formsache eine Art Schadensersatz zu beantragen?
Der entstandene Schaden lässt sich ja in keiner Weise aufwiegen oder ausrechnen.
Und darum geht es auch nicht oder kann es nicht gehen.

Genau so!

suki04 schrieb:
Soviel ich gelesen hab spendete der Freund von Kim das Geld zb der Reportage auch der Foundation, um Journalistinnen zu unterstützen

Merwinna schrieb:Korrekt, aber wir wissen noch nicht, ob er dasselbe mit dem Schadenerzatz tun wird... Kim und er waren nicht verheiratet; sie haben nicht einmal offiziell zusammen gewohnt - so ich finde auch seine Schadenersatzansprüche ein bißchen komisch.

Was soll daran ein bisschen komisch sein?
Das sind Dinge , die in Dänemark auf eine bestimmte Weise geregelt sind.

Haben nicht offiziell zusammen gewohnt?
sie hatten vor, gemeinsam auszuwandern. Glaubst du sie hätten sich in China verschiedene Wohnungen genommen?

@frauZimt
In seinem Text, seiner Beschreibung der Situation sagt Ole Stobbe das beide schon sicher Lebensgefährten waren. Das gemeinsame Haus in Peking war schon gemietet. Bei allen Unwägbarkeiten, die ihre Jobs mit sich gebracht haben gab es diese Konstante das sie zusammen leben wollten.
An einer Stelle im Text sagt er, das er nun alle gemeinsamen Pläne alleine realisieren muss.
Ein Mensch wurde aus dem Leben gerissen und die Angehörigen müssen mit dem Trauma und seinen Konsequenzen fertig werden.
Dabei kann Geld zwar nichts wieder gut machen aber hilfreich sein.

Ich finde es ziemlich übel, wie hier den Hinterbliebenen Gier unterstellt wird.
Die Eltern haben, noch bevor das Verfahren gegen Madsen eröffnet war, aus Spenden und eigenem Geld den Fonds zugunsten junger Journalistinnen aufgelegt. Ihr Freund spendet das Geld für den einzigen Artikel, in dem er sich geäußert hat.

Madsen hat den Eltern und dem Freund nicht nur eine geliebte Person genommen, sondern es ihnen unmöglich gemacht, sich zu verabschieden. Er hat ihnen obendrein wochenlange, angsterfüllte Ungewissheit beschert und dann das Wissen, dass die geliebte Person auf grausame Art ermordet wurde.
Er hat nicht nur ein Verbrechen an Kim Wall begangen, sondern auch an denen, die ihr nahe standen. Die haben erstmal alle Gewissheiten verloren und man kann nur hoffen, dass es ihnen gelingt, sich an Kim zu erinnern ohne gleichzeitig die furchtbaren Bilder ihres Todes vor Augen zu haben. Der Freund beschreibt eindrücklich, wie schwer das ist.

Ich würde den Eltern und dem Freund jede Summe gönnen, als Schmerzensgeld und etwas Erleichterung, weil niemand (der nicht aus Stein ist) nach so etwas einfach weiter machen, arbeiten und flugs ein paar Therapiestunden runterreißen kann, um in ein paar Monaten auf dem "die Guten gehen immer zuerst" oder "sie hatte ihre Aufgabe erfüllt" (oder was dergleichen Plattitüden mehr sind) -Level zu landen. Das können sie nicht, denn Kim hatte noch ein Dutzend Pläne und eine Liebe, ihr Tod wird nie irgend einen Sinn machen - außer für Madsen.

Das ist etwas ganz, ganz anderes als wäre Kim Wall bei einem Unfall oder an einer Krankheit gestorben, auch wenn solche Schicksalsschläge auch schwer zu verkraften wären. In diesem Fall beruht der Tod aber ausschließlich auf der Grausamkeit einer Person, die dann auch noch alles für die Angehörigen so schlimm wie irgend möglich machte. Bis heute gibt es keine vollständige Gewissheit, was vorgefallen ist. Es blieb nur das Gerichtsverfahren mit der Präsentation von Bildern und Gutachten, um sich auszumalen, was Kim erleiden musste. Ein Madsen, der in seinem Narzissmus denkt, dass es im Mordverfahren nur um ihn ginge (und nicht das Opfer, und was es erleiden musste) und dass er die Angehörigen "geschont" haben will, indem er lügt. Eine Anwältin, die ja nur ihren Job macht und die Zweifel auflistet... und den Angehörigen damit jede noch so mühsam zusammengeklaubte Gewissheit nimmt.

"Aber Geld kann das nicht aufwiegen".......... darum geht es überhaupt nicht. Da steht nicht "Beantrage Ersatz für die Person und zu erwartende finanzielle und emotionale Unterstützung in künftigen Krisensituationen", sondern "Schadensersatz". Ich hätte ja auch noch "Schmerzensgeld" dazu genommen, aber nunja. So sind Gesetze.
Nun rechnen wir mal ein paar Wochen Arbeitsausfall plus ein guter Therapeut, der nicht erst in 6 Monaten Termine hat, plus eine Trauerfeier und Beerdigung, Reisen von Angehörigen und Freunden, denen man die Teilnahme ermöglichen möchte, plus eine ausgefallene Hochzeit und Reise, die möglicherweise geleistete Kaution für das Haus in China, ............ was immer an Geld gezahlt würde (wir reden hier ja nicht von Millionen-Beträgen), würde erstmal Kosten decken. Und was übrig bliebe, würde sicher auch in dem Fonds landen.

Ich finde, dass jeder Angehörige von Mordopfern auch finanzielle Unterstützung braucht.

suki04 schrieb:@frauZimt
In seinem Text, seiner Beschreibung der Situation sagt Ole Stobbe das beide schon sicher Lebensgefährten waren. Das gemeinsame Haus in Peking war schon gemietet. Bei allen Unwägbarkeiten, die ihre Jobs mit sich gebracht haben gab es diese Konstante das sie zusammen leben wollten.
An einer Stelle im Text sagt er, das er nun alle gemeinsamen Pläne alleine realisieren muss.
Ein Mensch wurde aus dem Leben gerissen und die Angehörigen müssen mit dem Trauma und seinen Konsequenzen fertig werden.
Dabei kann Geld zwar nichts wieder gut machen aber hilfreich sein.

Ja, das denke ich auch.

FF schrieb:Ich finde es ziemlich übel, wie hier den Hinterbliebenen Gier unterstellt wird.

FF schrieb:"Aber Geld kann das nicht aufwiegen".......... darum geht es überhaupt nicht.

Dazu kann man nur sagen: Aber Geld ist unsere Währung.

Diese und andere Sätze kann ich nur unterstreichen.
Ich glaube, dass leider Viele nicht die geringste Vorstellungskraft besitzen-und nicht ahnen, wie weh so ein Verlust tut.
Da ist an weitermachen erst mal gar nicht zu denken.

Eine Freundin von mir hat ihren Sohn durch Suizid verloren-und das war seine Entscheidung. Und sie kämpft seit 2 Jahren.

Wenn die Angehörigen eines Mordopfers danach nicht mehr arbeitsfähig sind, ihre Ausbildung abbrechen müssen, kein Geld verdienen, ihre Firma verlieren, weil sie nichts mehr auf die Reihe kriegen, sind diese Auswirkungen doch mit Geld zu lindern.