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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 00:57
Zitat von raptor83raptor83 schrieb:Ist er z.B. durch Strafdaten aufgefallen? Ich habe da auf die Schnelle nichts zu gefunden.
Im Augenblick weiß ich noch nicht viel über den Menschen Madsen, ich finde so Erfinder deren Projekte etwas besonderes sind und (sicher) funktionieren sehr interessant , sicher sind das besondere Menschen exentrisch - fanatisch oder eben Leute die sich Träume verwirklichen, deshalb immer noch meine Skepsis sich so etwas kaputt machen sein ganzes Leben zerstören durch ein Kapitaldelikt auf einem Wirklichkeit gewordenen Traumprojekt, krass !


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Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 00:58
@VanillaSkye

Ich hoffe, ich habe deinen Post richtig verstanden und schreibe jetzt keinen Müll:
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Pol nach Sichtungen nach 21.30 Uhr fragt, weil es ihr womöglich klar sein könnte, dass es diese in der AIDA-Gegend eine Stunde nach dem Bild nicht mehr gegeben hat. Vom Ort der AIDA-Sichtung aus hätte er wahrscheinlich einen gewissen Zeitraum gebraucht, um sie, wie er aussagte, 22.30 Uhr in Refshaleøen abzusetzen. Womöglich hat der Urlauber das Boot noch eine geraume Zeit lang gesehen oder aber gar gesehen, dass es einen anderen Kurs einschlug. Gibt es ab dem AIDA-Bild keine Sichtungen mehr, würde sich zumindest die Indizienkette schließen, dass er sie weder in Refshaleøen abgesetzt hat, noch Kurs auf dieses Ziel hielt. Die Zeit hätte schlichtweg womöglich nicht ausgereicht, vom Ort dieser Sichtung aus halb 11 am Zielort zu sein, wie Madsen angab.

Ihn in dem Gebiet nicht zu sehen, hätte ja nur auf zwei Umstände schließen lassen können, wie du auch erwähnst: Entweder tauchte er oder er schlug einen anderen Kurs ein.


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Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 00:59
Zeittafel nach der letzten Sichtung am Donnerstag und der nächsten am Freitag.

• Gegen 00:00 nähert sich das unbeleuchtete U-Boot auf 30m an ein Handelsschiff—nordwestlich der Orseund Brücke.
Freitag:
• 02:30 Der Freund Walls meldete sie als Vermisst
• 02:51 Lyngby Radio (dän. Küstenfunkstelle) kontaktierte das U-Boot ohne Antwort zu bekommen
• 03:39 Die JRCC (Rettungsleitstelle für Seenotfälle) kontaktiert die Polizei in Kopenhagen und meldete einen möglichen Unfall
• 07:11 Lyngby Radio sendet Alarm an die Schiffe in der östlichen Ostesee um nach dem U-Boot ausschau zu halten.
(Das U-Boot selbst verfügt über keine Satellitenortung.)
• 10:14 JRCC empfängt Nachrichten von Schiffe das das U-Boot südlich des Drogden Leuchturms in der Køge Bucht befindet.
• 10:30 erster Funkkontakt mit dem U-Boot der Besitzer meldet technische Probleme  aber keine Verletzten an Bord (men at der ikke var  nogen tilskadekomne) er kehrt zum Hafen zurück.
http://www.bbc.com/news/world-europe-40922750
Spoilerklokken 02:51 forsørger Lyngby Radio at kontakte ubåden, men der er inte svar

klokken 03:39 kontakter JRCC Københavns Politi og fortaeller, at der er sket en mulig søulykke

klokken 07:11 udsender Lyngby Radio en alarm til skibsfarten i øresund og den ostlige østersøe om, at man skal holde udkig efter den savnede ubåd.

klokken 10:14 får JRCC besked fra skibe og både i området syd for Drogden Fyr om,
at ubåden befinder sig i Køge Bugt.

klokken 10:30 er der radiokontakt med ubåden, og ejeren forklarer, at ubåden havde tekniske problemer, men at der ikke var nogen tilskadekomne. Ubåden sætter kurs mod havn.

( http://ekstrabladet.dk/112/nu-kommenterer-statsminister-ubaads-mysterium/6778521 )Abo Artikel aber tlw. lesbar


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15.08.2017 um 01:03
@Cosmo69
Da könnte man ja fast Howard Payne (alias Dennis Hopper) zitieren: "Arme Leute sind verrückt, ich bin exzentrisch!"
So klingen deine Äußerungen. Ich meine viele Künstler o.Ä. sind extreme Charaktere aber deshalb sind sie ja nicht alle straffällig geworden.
Fakt ist ja anscheinend, dass er schon einige Projekte erfolgreich durchgezogen hat.

Insgesamt alles komisch auch, dass sie sich mit ihrem Lebensgefährten auf schwedischer Seite treffen wollte. Da passt das angebliche Absetzen so gar nicht zu. Sie waren im Öresund aber wohl nicht auf schwedischer Seite. Das hätte ich ja noch verstanden. Irgendwas stinkt an der Sache gewaltig.


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aero Diskussionsleiter
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15.08.2017 um 01:03
Vorhin wurde das kurz schon einmal angesprochen, nachdem @ sarkanas diese einschätzung von einem filmteam postete, das eine doku über seine kuriosen ideen drehen wollte.


@ sarkanas postete:
However, while the film covers the road of construction, planning and execution at times, 'Amateurs in Space' is more about Peter Madsen's mental problems than anything else.

   He is portrayed as a man with incredible control issues, narcissistic with at times paranoid schizophrenic behavior, constantly lashing out at his 50-ish companions and sulking about petty matters, making the project increasingly harder to maintain.

   I can't imagine Peter Madsen was asked to approve the footage, [...]
Das fand ich wie sarkanas auch so interessant, das ich eine halbwegs sinngemäße googleübersetzung davon postete.
 
 Doch während der Film die Straßen des Baues, der Planung und der Ausführung manchmal abdeckt, ist "Amateure im Weltraum" mehr über Peter Madsens geistige Probleme als alles andere.

   Er wird als ein Mann mit unglaublichen Kontrollproblemen dargestellt, narzisstisch mit manchmal paranoiden schizophrenen Verhaltensweisen, die ständig an seinen 50-ish-Begleitern peitschen und über kleinliche Angelegenheiten schmollen, wodurch das Projekt immer schwieriger zu pflegen ist.

   Ich kann mir nicht vorstellen, dass Peter Madsen gebeten wurde, das Filmmaterial zu genehmigen, [...]
Beitrag von aero (Seite 4)


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15.08.2017 um 01:08
@aero
Danke. Dann habe ich das wohl überlesen.

Klingt wie jemand, der sich schwer unter Kontrolle hat. Da kann dann schon schnell mal was eskalieren.

Ob das so ist, kann ich nicht einschätzen, aber ich habe auch keinen Grund an den Schilderungen zu zweifeln.

Die U-Haft lässt er nach diversen Berichten klaglos über sich ergehen. Ist er sich sicher, dass man ihm nichts nachweisen kann?

Ich kann das ganze schlecht einschätzen. Erstmal soll er wohl 24 Tage in Haft bleiben.

Mal schauen, was noch kommt.


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aero Diskussionsleiter
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15.08.2017 um 01:10
Hier auch mal seine wiki-vita.

Wikipedia: Peter Madsen (Ingenieur)

Eine persönlich psychische einschätzung gibt es da nicht.

Aber der fall wird schon erwähnt.

Unglaublich der fall, wenn man bedenkt was er sich da alles aufgebaut hat.


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15.08.2017 um 01:18
@traces
Alles richtig verstanden. Genauso meinte ich es.
Es gibt offensichtlich nach 21:30 keine bestätigten Sichtungen mehr. Die Nautilus fährt so um die 5 Knoten unter Diesel. Man kann bestimmt relativ gut ausrechnen wo sie sich maximal befunden haben muss um 22:30 wieder zurück zu sein. Sehr viel weiter als die Aida Sichtung kann er sich eigentlich nicht bewegt haben, wenn er rechtzeitig zurück sein sollte, wie er zuerst angab. Trotzdem wurde er nicht mehr im Hafen gesichtet (z.B. die Geburtstagsfeier die er wieder passieren würde war bestimmt nicht um 22:00 vorbei).

Also bleibt nur Kursänderung Richtung Öresund, oder evtl. tauchen (das kann er aber nicht lange durchhalten da er ja auf den Batterien fahren muss). Vielleicht war ihm die Hafenrundfahrt in ihrer Gesellschaft zu kurz, und er bot an sie direkt nach Schweden zu fahren, sie wollte das nicht, etc. Bei Sonnenschein im Hafen ist das ja auch alles eine nette Fahrt, bei Dämmerung oder Nacht im Öresund mit einem evtl. sich seltsam verhaltenen Kapitän wird es schon deutlich unangenehmer.


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Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 01:20
Ähnlich wie beim Raketen Projekt ging es 2015 dem Nautilus Projekt. Madsen erklärte sich zum alleinigen Besitzer der Nautilus und verlangte das es in seinem Besitz übergeht, zuvor war es ein gemeinschafts Projekt mit vielen freiwiligen Helfer die ihre Freizeit investierten.
Madsen machte den Streit auf seinen Blog öffentlicht und zog über die Mitglieder her.

Dann wollte Madsen freiwilig auf die Nautilus verzichten nur um einen Tag später an zwei Mitglieder des Natilus Vereins zu schreiben:

"Ihr glaubt wohl da liegt ein Fluch auf der Nautilus. Der Fluch bin ich. Es wird nie Frieden um die Nautilus geben so lange ich existiere. Ihr
könnt den Fluch nicht auf legale Art brechen. Es spielt keine Rolle ob richtig oder falsch, die Ungewisheit ist da (...) lasst sie sein. Nehmt sie nicht nur weil ihr es könnt. Sie ist nicht gut für euch. Ihr werdet nie ein gutes Gefühl im U-Boot haben (...) Nicht das ich nicht wüsste wie ihr entscheidet. Aber seid gescheit. Werft nicht mehr Herzblut in das Boot. Um euret Willen. Ihr verdient besseres."

”Du skal nok tænke det sådan at der hviler en forbandelse over Nautilus. Den forbandelse er mig. Der bliver ikke ro om Nautilus så længe jeg findes. Du kan ikke hæve den forbandelse juridisk. Det er lige meget om du for ret eller ej, usikkerheden er der stadigvæk (…) Lad hende være. Tag hende ikke bare fordi du kan. Det er ikke godt for jer. I vil aldrig få en god følelse i den ubåd (…) Ikke at jeg iøvrigt aner hvad i beslutter jer for. Men vær kloge. Smid ikke mere hjerte blod i den båd. For din egen skyld. Du fortjener bedre.”

Danach hatte Madsen selbst die Nautilus als Eigentum seiner Raketmadsens Rumlaboratorium ApS eintragen lassen.
Die Gesellschaft sah keinen Sinn mehr weiter zu streiten und lies Madsen die Nautilus und löste den Verein auf.

Ubådsforeningen overdrager ubåden til Peter Madsen
http://uc3nautilus.dk/ubadsforeningen-overdrager-ubaden-til-peter-madsen/ (Archiv-Version vom 15.08.2017)

In 2015, after a dispute with the group of volunteers maintaining it, ownership of the Nautilus was transferred to Mr Madsen, says a statement on the website (in Danish).
http://www.bbc.com/news/world-europe-40911387

Nach der Trennung mit seinen Partner bzgl. des Raketen Projekt, bekriegt in Madsen noch weiter über sein Blog.
The two organisations are in conflict over their launch area, and seem to communicate via blog warfare.


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15.08.2017 um 01:28
@sarkanas
Interessant. Was das Raumfahrt Projekt angeht, hat er sich mit seinem ehemaligem Partner gehörig überworfen und liefert sich einen Blog-Kleinkrieg, letzter Post ist keine Woche alt (Chrome übersetzt das ganz zuverlässig):

https://ing.dk/blogs/raket-madsens-rumlaboratorium


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aero Diskussionsleiter
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15.08.2017 um 01:32
@sarkanas

@all

Puhh...immer mehr tut sich hier das bild einer psychisch tickenden zeitbombe auf.

Ein charakterlich unterirdisches bild eines menschen, wie der fall auch ausgeht, der nur auf sich bedacht ist, und um dies durchzusetzen vor nichts halt macht.


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15.08.2017 um 01:49
@aero

Wenn das so ist, dann würde er sein "Baby" aber unter allen Umständen verteidigen und schützen. Dann wäre ein Versenken doch eine große Katastrophe, viel größer, als das Verschwinden einer Journalistin, die eben noch im Abendlicht auf der Brücke lächelte.


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15.08.2017 um 03:39
@aero
@Hammurapi

Also ich sehe das derweil folgendermaßen: Der Kapitän scheint mir ein absolut getriebener und manisch egozentrischer Mensch zu sein. Das ist in der Weltgeschichte sicher kein Einzelfall. Viele als "genial" bezeichnete Menschen schwankten und schwanken scheinbar zwischen Genie und Wahn hin und her. Wer solche Projekte -mehr oder weniger- aus dem Nichts erschafft, hat eine Vision, einen felsenfesten Willen und die fanatische Überzeugung, dieses Projekt unter allen Umständen durchzuziehen. Da braucht es scheinbar eine gewisse Portion "Wahnsinn". Das kann gut sein und muß nicht zwangsläufig zu einem Verbrechen und/oder in eine Katastrophe führen. Es kann aber eben durchaus auch schiefgehen.

Oftmals sind diese Charaktere sehr schwierig im Umgang. Einige wurden als aufbrausend/cholerisch, abschätzig und beleidigend gegenüber den Mitstreitern beschrieben. Jeder der einen der z.B. am Filmset dokumentierten Wutanfälle von Klaus Kinski gesehen hat, weiß was ich meine. ;) Es gibt also Menschen, die sich für so genial und fast schon göttlich halten, dass sie sich das Recht einräumen, alles tun und lassen zu können, auch wenn es eine Straftat ist, moralisch verwerlich und/oder gesellschaftlich nicht akzeptiert ist. Wohlgemerkt im Extremfall. Nicht alle genialen Köpfe der Vergangenheit und Gegenwart zeigen dieses Verhalten. Das möchte ich klar betonen.

Was ich damit sagen will ist das Folgende:

Es muß kein Widerspruch sein, dass der Kapitän sein ganzes Projekt lieber zerstört, als es aufgrund seines -in seinen Augen- banalen Fehlverhaltens anderen zu überlassen. In diesem Fall wurde das Boot durch die Versenkung jedoch meiner Meinung nach nicht unbedingt zerstört. Es ist lediglich reif für eine (ggf. größere) Überholung. Das kann also Teil seines Kalküls sein.  

Möglicherweise liegt in der Sache ja tatsächlich ein sexuelles Motiv vor. Er könnte -natürlich theoretisch/spekulativ- angenommen haben, dass diese Reporterin ihn -den genialen Erfinder und Pionier- nicht abweisen würde, wenn er mit ihr einen Stresstest der Koje durchführen möchte. Eben weil er sich für den größten hält und ein "Nein" in dieser Angelegenheit nur als "Ja" versteht. Ganz so, wie er von seinen "Mitstreitern" ja auch die bedingungslose Gefolgschaft und seine Akzeptanz als alleinigen (genialen) Chef und Befehlshaber verlangte.

Sollte ihn die Reporterin -in diesem spekulativen Szenario- abgewiesen haben, könnte die Situation an bord eskaliert sein. Sie könnte von ihm verlangt haben, sie sofort abzusetzen. Ggf. täuschte er das dann auch vor. Doch dann könnte er eben auf die Seite des Wahns geschwankt sein. Der entsprechenden Tat folgte dann möglicherweise ein "Plan B". Die Leiche entsorgen, das Boot versenken, ein Absetzen der Vermissten zuvor anzeigen, selbst als Opfer tarnen, Spuren durch die Versenkung verwischen und dann, wenn es keinen Beweis gibt der ihn überführt, das Boot renovieren und weitermachen. So oder so ähnlich. Ist jetzt ersteinmal nur eine erste Idee.


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15.08.2017 um 06:52
Mir fällt auf, dass sie auf den Bildern locker wirkt aber auf einem, als er machohaft die Arme so fast um sie legt, sehe ich ihre Arme gar nicht. Wenn sie nach unten hängen, wäre es komisch, aber auf mich wirkt das, als ob die Arme nach hinten gelegt sind.
Ist natürlich sehr verschwommen, aber mich beklemmt das Foto irgendwie.


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Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 07:55
also ich kann an den beiden fotos nichts beklemmendes erkennen,da wird alles noch ok gewesen sein.

auf den ersten bild macht sie auch keine handbewegung, sondern sie hat vermutlich eine kamera in der hand.
das zweite bild wo es so wirkt als hätte er sich ihr genähert, da ist es genau anders herum,an den zahlen des bootes kann man sehen das
sie ihre position gewechselt hat und er noch dort steht wo er vorher stand.
vermutlich um den ausblick in die andere richtung zu bewundern.

ich nehme mal an das sie zu der fahrt auch eingeladen wurde und sie diese annahm.
wenn es sein typ frau war ,dann wird es das übliche spiel gewesen sein .
er lädt ein ,sie nimmt an ,mann erwartet mehr,es kommt zu einer eskalation.

da sie sicherlich zu einer bestimmten uhrzeit zurück sein wollte ,ich denke mal auf jedenfall vor dämmerung,wäre es nur eine freundliche rundfahrt gewesen im üblichen rahmen .
kann mir auch nicht vorstellen das sie jetzt an einer insel aussteigt ohne einen plan gehabt zu haben und das uboot nur als taxi benutzt.


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aero Diskussionsleiter
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15.08.2017 um 08:48
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Hier noch das video aus "hallo deutschland" von gestern nachmittag.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/verschwundene-journalistin-in-daenemark-100.html (Archiv-Version vom 16.08.2019)




Wenn man sein verhalten in dem video gegenüber den reportern sieht, dann deckt sich das mmn mit dem, welches hier in einem beitrag vergangene nacht von @ sarkanas beschrieben wurde.

Beitrag von sarkanas (Seite 6)

Wo genau sein verhalten gegenüber unterstützern, geschäfts-und gesinnungspartnern, auch in dem raketenprojekt, dargestellt  wird.

Wie er diese leute, die ihn da offensichtlich in seinen projekten mit allem unterstützt haben,  ja, eiskalt abserviert.

Wenn man da liest wie er sich das gemeinschaftsprojekt u-boot sich zu seinem besitz gemacht hat sieht man das er, sry, aalglatt und skrupellos ist.


sarkanas postete:
Ähnlich wie beim Raketen Projekt ging es 2015 dem Nautilus Projekt. Madsen erklärte sich zum alleinigen Besitzer der Nautilus und verlangte das es in seinem Besitz übergeht, zuvor war es ein gemeinschafts Projekt mit vielen freiwiligen Helfer die ihre Freizeit investierten.
Madsen machte den Streit auf seinen Blog öffentlicht und zog über die Mitglieder her.

Dann wollte Madsen freiwilig auf die Nautilus verzichten nur um einen Tag später an zwei Mitglieder des Natilus Vereins zu schreiben:

"Ihr glaubt wohl da liegt ein Fluch auf der Nautilus. Der Fluch bin ich. Es wird nie Frieden um die Nautilus geben so lange ich existiere. Ihr
könnt den Fluch nicht auf legale Art brechen. Es spielt keine Rolle ob richtig oder falsch, die Ungewisheit ist da (...) lasst sie sein. Nehmt sie nicht nur weil ihr es könnt. Sie ist nicht gut für euch. Ihr werdet nie ein gutes Gefühl im U-Boot haben (...) Nicht das ich nicht wüsste wie ihr entscheidet. Aber seid gescheit. Werft nicht mehr Herzblut in das Boot. Um euret Willen. Ihr verdient besseres."

”Du skal nok tænke det sådan at der hviler en forbandelse over Nautilus. Den forbandelse er mig. Der bliver ikke ro om Nautilus så længe jeg findes. Du kan ikke hæve den forbandelse juridisk. Det er lige meget om du for ret eller ej, usikkerheden er der stadigvæk (…) Lad hende være. Tag hende ikke bare fordi du kan. Det er ikke godt for jer. I vil aldrig få en god følelse i den ubåd (…) Ikke at jeg iøvrigt aner hvad i beslutter jer for. Men vær kloge. Smid ikke mere hjerte blod i den båd. For din egen skyld. Du fortjener bedre.”

Danach hatte Madsen selbst die Nautilus als Eigentum seiner Raketmadsens Rumlaboratorium ApS eintragen lassen.
Die Gesellschaft sah keinen Sinn mehr weiter zu streiten und lies Madsen die Nautilus und löste den Verein auf.

Ubådsforeningen overdrager ubåden til Peter Madsen
http://uc3nautilus.dk/ubadsforeningen-overdrager-ubaden-til-peter-madsen/ (Archiv-Version vom 15.08.2017)

In 2015, after a dispute with the group of volunteers maintaining it, ownership of the Nautilus was transferred to Mr Madsen, says a statement on the website (in Danish).
http://www.bbc.com/news/world-europe-40911387

Nach der Trennung mit seinen Partner bzgl. des Raketen Projekt, bekriegt in Madsen noch weiter über sein Blog.
The two organisations are in conflict over their launch area, and seem to communicate via blog warfare.
So speist er auch die reporter in dem "hallo deutschland" mit seinen interessen ab.

Aber kein wort über das schicksal der journalistin.


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15.08.2017 um 09:21
Zitat von raptor83raptor83 schrieb:Da passt das angebliche Absetzen so gar nicht zu.
afaik ist das der Ort an dem die Fahrt begann, das klingt doch plausibel?
Zitat von BluelleBluelle schrieb:Mir fällt auf, dass sie auf den Bildern locker wirkt aber auf einem, als er machohaft die Arme so fast um sie legt
Das ist eine normale haltung.
Die sichert ihm die Sicht und zugang zu beiden Seiten während der Fahrt, wirst Du bei jedem Fahrer sehen der neben sich am Steuer Gäste hat.

Ich habe keine Ahnung aber vermute die Flagge muß auch vor dem Tauchen weg.

Daß man von der Seite eine Gefühlsänderung so zuverlässig erkennt kann ich nicht nachvollziehen, ich denke da spielt Euch euer Unterbewusstsein einen streich.
Zitat von VanillaSkyeVanillaSkye schrieb:(das kann er aber nicht lange durchhalten da er ja auf den Batterien fahren muss)
laut einem ungesicherten Kommentar max. 7 Stunden max 3,5 knoten.
Tauchen max. 15 Stunden mit 4 Mann, allerdings wird es da unangenehm da keine Luftaufbereitung.
Zitat von VanillaSkyeVanillaSkye schrieb:bei Dämmerung oder Nacht im Öresund mit einem evtl. sich seltsam verhaltenen Kapitän wird es schon deutlich unangenehmer.
Nachts auf dem Wasser ist nicht ohne, gibt ja keine Straßenlaternen ;)
Tauchen muß man mögen, man sehe sich dazu auch mal die Lärmkulisse auf den Tauch Videos an...


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Kriminalfall Kim Wall

15.08.2017 um 09:24
Eine wichtige Sache stimmt nicht bei den Theorien um ein vom Kapitaen geplantes Schaeferstuendchen an Bord. Wer sollte dann das U Boot fahren? Dort vor Kopenhagen ist eine ganze Menge los, auch nachts. Sein U Boot brauchte wohl ein weisses Rundumlicht zur Sicherung, aber wuerde er es wirklich riskieren, die Bruecke zu verlassen?

Es gibt ja auch noch ein erhebliches Loch von etwa zweieinhalb Stunden vor dem Beinahezusammenstoss und zehn Stunden danach. Wo war er da? Lag er vor Anker? Ist er ohne Licht weiter weg gefahren? War er in tieferem Wasser abgetaucht?


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15.08.2017 um 09:49
Kennt sich jemand mit Gestensprache aus?
Bedeutet diese etwas "unnatürliche" Handhaltung auf dem ersten Bild, wo sie scheinbar entspannt zusammenstehen, irgendetwas?


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aero Diskussionsleiter
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15.08.2017 um 10:39
@john-erik
Kennt sich jemand mit Gestensprache aus?
Bedeutet diese etwas "unnatürliche" Handhaltung auf dem ersten Bild, wo sie scheinbar entspannt zusammenstehen, irgendetwas?
Ich frug das gestern auch schon mal.
Die handbewegung die sie auf dem oberen bild anzeigt würde mich auch mal interessieren.
Beitrag von aero (Seite 4)

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Entweder hat es eine symbolik, oder es ist einfach eine bequeme handhaltung wie das jeder schon mal hat.

Vllt. hat sie da aber auch nur etwas in der anderen hand...im ersten moment würde ich sagen es sieht aus wie eine trinkdose o.ä..


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