Kriminalfall Kim Wall

@Ahmose

Weißt du jetzt auch nicht ob´s "passiert" oder nicht.

Und wo steht da was von einer frage ?

Lies erst mal genau ...

aero schrieb:Und man kann sagen das ein O-J Simpson ab dem damaligen "freispruch" gesellschaftlich ein geächteter mann war

Das stimmt schon, aber er lebt trotzdem jetzt nicht schlecht von seinem Millionenvermoegen. Sowas duerfte es fuer Moerder eigentlich nicht geben. Sie muessten die Haftkosten aus eigener tasche bezahlen und das Geld an die Familie der Opfer als Entschaedigung abgeben.

Haette er nicht diesen bloedsinnigen Ueberfall gemacht waere er ja gar nicht ins Gefaengnis gekommen

Ahmose schrieb:Tötungsabsicht und unbedinter Tötungswille liegt dann vor, wenn der Täter davon ausgehen kann, das seine Handlung zum Tod seines Opfers führen würde. Und wenn diese Handlung absichtlich und zielgerichtet geschieht. Beides ist hier ja gegeben. Nur weil KW bereits vorher lebensbedrohlich verletzt war und im Sterben lag, sind nachfolgende Stiche nicht vergeben und vergessen. Eher im Gegenteil, denn sie belegen das der Täter das Opfer auf jeden Fall umbringen wollte. Und da kommt PM meiner Meinung nach nicht mehr raus.

Deine Meinung.

Ich denke, wenn man nicht sicher nachweisen kann, dass sie da noch gelebt hat, dann läuft es auf Leichenschändung hinaus.
Ken Tötungswille ist mehr da, wenn er geglaubt hat sie wäre tot. Das Gegenteil müsste man ihm sonst beweisen.

Meine Meinung.

Edt: warten wir das Verfahren ab ...

aero schrieb:Es kann nicht sein, das ein täter eine tat mit solch grausamen ausmaßen ausführen kann, und dann wie im beispiel mit dänemark auch noch mit verachtender lügerei/leugnerei theoretisch mit 11/2 jahren gefängnisstrafe davonkommen könnte.

Aero, jetzt warte doch erst einmal ab.
Das Urteil werden wir diskutieren, wenn es gefällt woren ist.

Es gibt immer noch die andere Karte: Die psychiatrischen Gutachten.
Möglicherweise steht Herr PM aufgrund einer diagnostizierten Krankheit künftig viel länger unter Aufsicht, als wenn er als Schuldfähiger bestraft worden wäre.

passato schrieb:Das stimmt schon, aber er lebt trotzdem jetzt nicht schlecht von seinem Millionenvermoegen. Sowas duerfte es fuer Moerder eigentlich nicht geben. Sie muessten die Haftkosten aus eigener tasche bezahlen und das Geld an die Familie der Opfer als Entschaedigung abgeben.

Haette er nicht diesen bloedsinnigen Ueberfall gemacht waere er ja gar nicht ins Gefaengnis gekommen

@passato

Hast du recht.

Das vermögen von Simpson hat aber mit diesem fall nichts zu tun.

Mir ging es jetzt alleine nur um das ansehen in der gesellschaft solcher täter, die vorher schon mehr oder weniger bekannt waren wie Madsen oder Simpson und öffentlich in einem guten licht dastanden, und deswegen in der art ihrer bekanntheit oder popularität auch immer ein wenig auf die gunst der öffentlichkeit angewiesen waren.

aero schrieb:Mir ging es jetzt alleine nur um das ansehen in der gesellschaft solcher täter, die vorher schon mehr oder weniger bekannt waren wie Madsen oder Simpson und öffentlich in einem guten licht dastanden, und deswegen in der art ihrer bekanntheit oder popularität auch immer ein wenig auf die gunst der öffentlichkeit angewiesen waren.

Wieso, das gibt es doch öfters.

Der Schauspieler Gunnar Möller wurde 1979 wg. dem Totschlag an seiner Frau zu fünf Jahren verurteilt, kam nach 2 1/2 wieder frei, trat in Theater und Fernsehen auf und wurde 2011 mit großer Feier zum ordentlichen Ehrenmitglied der „Europäischen Kulturwerkstatt“ (EKW) in Berlin berufen.

Und sag jetzt nicht "seine Frau ist halt nicht Kim Wall" ...

passato schrieb:Hat PM etwa von Anfang an geplant den perfekten Mord quasi vor den Augen der Oeffentlichkeit zu begehen den man ihm nicht nachweisen kann? Gewissermassen als Katz und Mausspiel mit der Polizei? Er scheint ja des oefteren mal ueber den perfekten Mord und Leichenentsorgung spekuliert zu haben. Und das ganze war jetzt nur die Umsetzung in die Praxis.

Dazu passt doch, was hier schon ein paar Mal zitiert wurde (eingestellt von Trimalchio ins
Wiki, Lebenslauf, Teil II):

"Ich hoffe, dass ich auf Sicht (absehbar) eine kriminelle Laufbahn bekomme. Nicht, dass ich eine Bank ausrauben will. Nein zum Teufel, das muss nicht über jemand hinausgehen (gå ud over nogen - niemandem überlassen sein?) [...] Ich möchte gern in aller Heimlichkeit einen riesengroßen Wasserstoffballon bauen und darin über Kopenhagen dahinfliegen, während ein Meer von Polizeiautos mich unten auf der Erde jagt. Den Ballon möchte ich zwischen den beiden Türmen der Domkirche von Roskilde landen, während die Polizei bereit steht, um mich zu fangen. Ich weiß nicht, ob das, was ich tun werde, dem ganz genau gleichen wird, aber ich werde ein Happening von gigantischen Dimensionen machen ", sagte er Søndagsavisen. (#Tri) https://www.sondagsavisen.dk/underholdning/kendte/2014-12-11-peter-vil-skyde-sig-selv-ud-i-rummet/

Wir zerbrechen uns hier die Köpfe, wie PM so "dumm" sein konnte, die Tat praktisch in aller Öffentlichkeit zu begehen, aber vielleicht wollte er grade das. Lang gehegte Phantasien sexueller und krimineller Art konnten plötzlich, da KW ihm sozusagen ins Haus (U-Boot) geschneit kam, alle auf einmal realisiert werden. Durch KW als Journalistin hatte er ja mehr öffentliche Aufmerksamkeit als das bei einer anderen Frau gewesen wäre. Ich glaube, dass er den Plan, sie zu töten, erst bei dem Interview fasste, vielleicht sogar erst auf dem U-Boot bei der ganzen Filmerei, dem Fotografiert werden, dem Smaltalk mit den anderen Bootsleuten... das gab möglicherweise erst den richtigen Kick - auf die Idee, dass das so gewesen sein könnte, kam ich jedenfall bei dieser Sache mit dem Wasserstoffballon. Der "Auslöser" zur Tat, über den hier mit Recht so viel gemutmaßt wird, wäre in diesem Fall einfach die (für ihn) endlich! perfekte Gelegenheit, seine Phantasien in die Tat umzusetzen.

@frauZimt

Aero, jetzt warte doch erst einmal ab.
Das Urteil werden wir diskutieren, wenn es gefällt woren ist.

Muß ich dir jetzt extra sagen das ich nicht davon ausgehe das er zu 1 1/2 jahren verurteilt wird^^, sondern das dies nur einmal ein gedankengang zu einer situation in einem mMn juristischen graubreich war ?

JosephConrad schrieb:Wieso, das gibt es doch öfters.

Ja und weiter ?

JosephConrad schrieb:Der Schauspieler Gunnar Möller wurde 1979 wg. dem Totschlag an seiner Frau zu fünf Jahren verurteilt, kam nach 2 1/2 wieder frei, trat in Theater und Fernsehen auf und wurde 2011 mit großer Feier zum ordentlichen Ehrenmitglied der „Europäischen Kulturwerkstatt“ (EKW) in Berlin berufen.

Das war eine Affekttat. Und ich möchte behaupten, dass wir alle zu einer Tat im Affekt fähig sind.

frauZimt schrieb:Vielleicht könnte der Fund der Hände den Fall weiter bringen?
Da er die Zerteilung der Leiche zugegeben hat, könnte er ja sagen, wo er die Arme aus dem Boot geworfen hat.
Schweigt er darüber, weil es für ihn besser ist, wenn er dazu nichts sagt?

Das habe ich hier auch schon erwähnt, ich hoffte, dass er es aus Reue vllt. tun würde, der Fund könnte ihn ja auch eventuell entlasten.
Vermute nur, dass man an den Armen/Händen Spuren finden wird und deshalb schweigt er.
Obwohl er natürlich auch aussagen könnte, die Fesselspuren entstanden nachdem er zuerst versucht hatte sie mit einem Seil etc...im Ganzen aus der Luke rauszuziehen.
Ausgesagt hat er ja meine ich, er hätte alle Körperteile in der Koege-Bucht versenkt.
Vllt. hat er auch angegeben, dass er sich nicht mehr daran erinnern kann wo er genau die Teile entsorgt hat.

@JosephConrad

Dieses beispiel das du nanntest gibt uns beiden recht.

Zum einen stimmt es was du sagst, Gunnar Möller hat eine frau getötet, und fand nach der juristischen verbüßung doch wieder anerkannt fuß in der öffentlichkeit.

Und genauso wie bei Ingrid van Bergen hatte ich persönlich bei dem schauspieler auch keine probleme damit.

aero schrieb: und deswegen in der art ihrer bekanntheit oder popularität auch immer ein wenig auf die gunst der öffentlichkeit angewiesen waren.

Es liegt aber auch am "charakter" einer solchen tat.

Und es ist in der gesellschaftlchen oder öffentlichen beurteilung respektive akzeptiert zu werden doch etwas anderes, ob jemand einen oder mehrere menschen regelrecht abschlachtet hat wie in den fällen Madsen/Simpson oder ob es sich um taten wie bei van Bergen/Möller handelt.

frauZimt schrieb:Das war eine Affekttat. Und ich möchte behaupten, dass wir alle zu einer Tat im Affekt fähig sind.

Genau wie bei P.M.

aero schrieb:Es liegt aber auch am "charakter" einer solchen tat.

Und es ist in der gesellschaftlchen oder öffentlichen beurteilung respektive akzeptiert zu werden doch etwas anderes, ob jemand einen oder mehrere menschen regelrecht abschlachtet hat wie in den fällen Madsen/Simpson oder ob es sich um taten wie bei van Bergen/Möller handelt.

Bei Peter Madsen kennen wir den Tathergang nicht, wir kennen ihn nicht. Möller hat seine Frau mit einem Hocker erschlagen. Das kansst Du akzeptieren? Nur wegen der Zerstückelung machst Du da so große Unterschiede? Also ich nicht, wenn P.M. im Affekt gehandelt hat und danach nekrophil wurde, soll er genau dafür verurteilt werden und fertig. Und wenn er alles abgesessen hat darf er so sein wie Möller oder Bergen, etc.

JosephConrad schrieb:Genau wie bei P.M.

stimmt. das mit dem Vorsatz wird noch ziemlich schwer nachzuweisen sein.

Deswegen finde ich diese Einteilung sowieso generell problematisch. Toetung ist Toetung und wenn man sich nicht im Griff hat ist das eigentlich sein eigenes Problem

passato schrieb:Deswegen finde ich diese Einteilung sowieso generell problematisch. Toetung ist Toetung und wenn man sich nicht im Griff hat ist das eigentlich sein eigenes Problem

Die sollen dem Herrn Madsen anhand aller Indizien und Fakten den Prozess machen und ihn so verurteilen wie es das Recht vorsieht. Ihn hier vom Biertisch aus vorzuverurteilen finde ich eher kindisch. Daher sage ich: in Bezug auf das Strafmass müssen wir den Prozess abwaren.

aero schrieb:Es liegt aber auch am "charakter" einer solchen tat.

frauZimt schrieb:Und ich möchte behaupten, dass wir alle zu einer Tat im Affekt fähig sind.

Übrigens war Möller auch erst wg. Mordes angeklagt, denn er hatte seine Frau vorher schon bedroht und sie war bei der Polizei : "der tut mir was an".

Aber dank eines guten Anwalts der das Gericht davon überzeugen konnte "seine Frau hat ihn provoziert" wurde daraus Totschlag.

http://www.zeit.de/1980/20/szenen-einer-ehe

Also bitte nicht zu leichtfertig mit Vorverurteilungen ...

aero schrieb:Einmal theoretisch, auch wenn M mit solch einer hanbüchenen strafe von 1 1/2 jahre bei dieser falllage davon käme.

Er würde ja schon bei einer dem fall angemessenen strafe danach mit großer wahrscheinlichkeit ähnlich wie O-J Simpson gesellschaftlich geächtet sein/bleiben.

Dann würde er bei egal welcher strafe evtl. auch noch mit zivilrechtlichen klagen seitens der familie rechnen müßen.

Der fall ist inzwi. weltweit bekannt. Egal wo er hinziehen würde, wenn er in dänemark nach haft nicht mehr gern gesehen wäre, er hätte es dann nirgendwo mehr leicht.

Und man kann sagen das ein O-J Simpson ab dem damaligen "freispruch" gesellschaftlich ein geächteter mann war.

Das hast du exakt analysiert.

P.M. ist am Ende seiner Karriere und seiner Noch-Persönlichkeit in Bezug auf seine handwerklichen Erfolge angelangt.

P.M. wird alles versuchen, mit Hilfe seiner Anwälte, eine geringe Haftstrafe zu erlangen.

P.M. wird dennoch gesellschaftlich geächtet werden, keine Frage.

JosephConrad schrieb:Möller hat seine Frau mit einem Hocker erschlagen. Das kansst Du akzeptieren? Nur wegen der Zerstückelung machst Du da so große Unterschiede?

@JosephConrad

Da bestand aber zwischen täter/opfer genau wie im fall van Bergen eine ganz andere beziehung zueinander, die sich über jahre aufgebaut hat.

Im fall Madsen wissen wir das beide überhaupt keine beziehung zueinander hatten.

Das war  bei O.J. Simpson auch so und weiter? 
Wenn ich jemanden töte deb ich gut kenne ist das weniger schlimm? Oder kommt es doch auf den Tathergang selbst an?