Kriminalfall Kim Wall

Indina schrieb:Nach meinem Wissen, werden im Maßregelvollzug Täter therapiert und haben somit die Chance, früher entlassen zu werden als im normalen Vollzug.

Das stimmt, soweit überhaupt für solche Täter Therapiefähigkeit besteht. Aber auch in der Haft und in der Sicherungsverwahrung gibt es Therapieangebote.
So oder so: das Gericht wird entscheiden (müssen), ob Schuldfähigkeit oder nicht besteht. Wenn es Zweifel an der Schuldfähigkeit hat, wird es sich nicht auf das Gutachten der StA verlassen, sondern ein eigenes Gutachten einholen.

FadingScreams schrieb:Danke auch hierfür.. somit lässt sich hier wieder ganz ergebnisoffen diskutieren - evtl sogar darüber welcher Meinung der StA über die Stiche ist - peri- oder prämortal.. oder ob er einfach die Gunst der Stunde ergriffen hat um hier Zeugen und Laienrichter, Öffentlichkeit und Presse, mit besonderen 'Bildern' in die Wochen vor den Prozess schicken wollte..

Die StA hat nie behauptet, dass die Stiche perimortal waren. Das ist eine Interpretation einer Aussage vor Gericht hier im Forum, wo es dem StA aber nur darum ging klar zu stellen, dass die Stiche nicht postmortal erfolgten.

Nun wurde das präzisiert und spiegelt sich ja auch in dem Anklagepunkt "Vergewaltigung" wieder: (nicht als spekulative Meinung des StA, sondern aufgrund der Rechtsmedizin!)

Ifølge anklagemyndigheden så blev Kim Wall stukket i undelivet før dødens indtræden. Derfor er der rejst tiltale for andet seksuelt forhold end samleje.

Sinngemäß:
Lt. der StA wurde Kim Wall vor Beginn des Todes (prämortal) in den Unterleib gestochen. Daher wurde Anklage wegen Vergewaltigung (gleichbedeutend) erhoben.

https://ekstrabladet.dk/112/anklager-derfor-vil-vi-destruere-peter-madsens-ubaad/6999575

Kann einem einfach so, bei ansonsten gesunden Verstand, die Moral bzw sogar jegliche Moral abhanden kommen? So quasi aus dem Stand und ohne Vorwarnung?

Ich meine das ein KZ-Aufseher, ein Soldat im Krieg oder ein Henker sich irgendwann daran gewöhnt und er es für normal hält jemanden abzuschlachten läßt sich vermutlich
wohl geschichtlich belegen. Oder auch Menschen in extremen Situationen von mir aus.

Aber an einem normalen Sommertag ohne vorher in diese Richtung auffällig geworden zu sein?
Gibt es dafür Fallbeispiele? Ohne das es vorher Streit in der Familie gab etc.

frauZimt schrieb:Aber jetzt mal im Ernst: warum schneidet Einer einer verunfallten Person den Kopf ab?
Nimmt man nicht das spätere Missverständnis in kauf, die Person wäre am Halsschnitt gestorben.
Wenn man zurücktritt und das Gesamtbild betrachtet...also ich wüsste nicht, wie ich da ein Unfallgeschehen einbauen soll.

Damit hast Du natürlich recht, wir sind allerdings auch keine Anwälte..

Frau Engmarkt hat bereits vorgebaut und sich eine Strategie zurecht gelegt, die ich hier schon oft zitiert habe.
Warum hat Madsen seine Geschichte geändert? Durch Schock, so betonte sein Anwalt Betina Hald Engmark.
"Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden", sagte sie zu Danish TV2.
Madsen kann auch nicht erklären, warum er nicht die Polizei oder SOS anrief, anstatt die Leiche in den Ozean zu werfen.
https://www.svt.se/special/vad-hande-egentligen-med-kim-wall/

FadingScreams schrieb:gilt das auch als festgestellt? oder bedarf eben genau das noch einer Beurteilung?

Da du den Stöpsel aus der Ostsee ziehen würdest, bevor deine Tochter nach einer Haftentlassung von PM zu ihm ins U-Boot steigt, wird sicher auch das Gericht ihm nicht mehr trauen.
Er hat bisher keinerlei echtes Bedauern gezeigt und hat auch bei der Suche nach KW keinen Finger gerührt. Er hat stattdessen ein Lügenmärchen nach dem anderen erzählt und weiterhin alles getan, um sein Hintern zu retten.
Warum sollte irgendjemand davon ausgehen, dass er seine perversen Gelüste in Zukunft kontrollieren könnte? Ich glaube ja nicht, dass solche Neigungen wirklich therapiert werden können.

Indina schrieb:Frau Engmarkt hat bereits vorgebaut und sich eine Strategie zurecht gelegt, die ich hier schon oft zitiert habe.
Warum hat Madsen seine Geschichte geändert? Durch Schock, so betonte sein Anwalt Betina Hald Engmark.
"Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden", sagte sie zu Danish TV2.

Schuldunfähigkeit heißt, der Täter muss ZUM TATZEITPUNKT unzurechnungsfähig gewesen sein. Wirklicher oder behaupteter Schockzustand NACH der Tat führt nicht zur Schuldunfähigkeit. Im übrigen ist nicht jeder, der einen Schock bzw. Eine traumatische Erfahrung hat, gleich psychisch gestört. Falls also Frau Engmark, was ich persönlich nicht glaube, auf Schuldunfähigkeit hinauswill, muss sie sich schon mehr einfallen lassen.

Sector7 schrieb:Unterdruck- oder Abgas-"Unfall" NACH den Stichen in den Unterleib? Das entbehrt jeder Logik.

Ja, für uns aber was in PM's Kopf vorging, das weiss niemand....

GermanMerlin schrieb:Ich meine das ein KZ-Aufseher, ein Soldat im Krieg oder ein Henker sich irgendwann daran gewöhnt und er es für normal hält jemanden abzuschlachten läßt sich vermutlich
wohl geschichtlich belegen. Oder auch Menschen in extremen Situationen von mir aus.

Das kommt schon ganz gut hin mMn., so eine Gewöhnung an das "Grenzen überschreiten". Du weißt halt nicht, wie oft Madsen schon eine Frau auf diese Weise wie Kim Wall malträtiert und getötet hat... gedanklich, zB während eines harmlosen Sex-Dates oder einer Vorführung im ManiFest Club...

marisa2 schrieb:Da du den Stöpsel aus der Ostsee ziehen würdest, bevor deine Tochter nach einer Haftentlassung von PM zu ihm ins U-Boot steigt, wird sicher auch das Gericht ihm nicht mehr trauen.
Er hat bisher keinerlei echtes Bedauern gezeigt und hat auch bei der Suche nach KW keinen Finger gerührt. Er hat stattdessen ein Lügenmärchen nach dem anderen erzählt und weiterhin alles getan, um sein Hintern zu retten.
Warum sollte irgendjemand davon ausgehen, dass er seine perversen Gelüste in Zukunft kontrollieren könnte? Ich glaube ja nicht, dass solche Neigungen wirklich therapiert werden können.

schon klar - das Urteil muss abgewartet werden, ob Neigungen therapierbar sind, weiß ich nicht.. noch wissen wir ja auch nicht was möglicherweise ausgelebt wurde..

dem StA kann man nur wünschen dass er sein Ziel nicht verfehlt oder vorzeitig aus dem Fenster fällt.. aber auch hier kann er sich evtl auf die Kammer verlassen die die Anklage vermutlich so annehmen wird oder schon angenommen hat - die freien Termine stehen ja schon fest - und die zuständigen Richter sitzen bereits länger mit im Boot..

Sector7 schrieb:Ich meine das ein KZ-Aufseher, ein Soldat im Krieg ...sich irgendwann daran gewöhnt und er es für normal hält jemanden abzuschlachten läßt sich vermutlich
wohl geschichtlich belegen.

Aber die Taten werden nach dem Krieg bestraft.

GermanMerlin schrieb:Kann einem einfach so, bei ansonsten gesunden Verstand, die Moral bzw sogar jegliche Moral abhanden kommen? So quasi aus dem Stand und ohne Vorwarnung?

Mit Moral hat das weniger zu tun.

GermanMerlin schrieb:Aber an einem normalen Sommertag ohne vorher in diese Richtung auffällig geworden zu sein?

Es genügt völlig wenn auch nur ein einziges Hormon ein ganz kleines bisschen aus dem Normbereich gerät, um durchzudrehen.

Das Gehirn ist am wenigsten erforscht, man tut sich schwer damit.

FadingScreams schrieb:dem Fenster fällt.. aber auch hier kann er sich evtl auf die Kammer verlassen die die Anklage vermutlich so annehmen wird oder schon angenommen hat - die freien Termine stehen ja schon fest - und die zuständigen Richter sitzen bereits länger mit im Boot..

Nein, die Richter einschließlich der Laienrichter saßen bisher nicht mit im Boot. Für sie fängt der Strafprozess mit Übergabe der kompletten Anklageschrift durch die StA jetzt überhaupt erst an.

Andante schrieb:Das stimmt, soweit überhaupt für solche Täter Therapiefähigkeit besteht. Aber auch in der Haft und in der Sicherungsverwahrung gibt es Therapieangebote.

Es geht doch hier nicht um Therapieangebote, natürlich gibt es die auch in Haft...
Ein Anwalt möchte doch, dass für sein Mandanten die Strafe so gering wie möglich ausfällt, das ist doch das Ziel ansonsten braucht man ja keinen Anwalt, dann kann man sich ja gleich selbst vor Gericht verteidigen.

Andante schrieb: So oder so: das Gericht wird entscheiden (müssen), ob Schuldfähigkeit oder nicht besteht. Wenn es Zweifel an der Schuldfähigkeit hat, wird es sich nicht auf das Gutachten der StA verlassen, sondern ein eigenes Gutachten einholen.

Ja, das denke ich auch und sicherlich wird die Verteidigung auch einen Gutachter bestellt haben.

Andante schrieb:Nein, die Richter einschließlich der Laienrichter saßen bisher nicht mit im Boot.

stimmt, ich habe das überzogen dargestellt.. aber die StA weiß schon sehr lange welche Richter dem Prozess beiwohnen werden..

frauZimt schrieb:Aber die Taten werden nach dem Krieg bestraft.

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Seit wann werden Soldaten für das Töten bestraft? Fast siebenJahrzehnte hat es in Deutschland gedauert, bis nun doch auch Helfer im KZ, wenn sie der SS angehört haben, bestraft werden sollen. Nur leben kaum noch Zeugen, noch die Täter. Ja, und was in Afghanistan so los ist dass hat mir mein Schwager der dort ein Jahr stationiert war erzählt. Besonders die amerikanischen Soldaten sind da wohl nicht zimperlich.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:stimmt, ich habe das überzogen dargestellt.. aber die StA weiß schon sehr lange welche Richter dem Prozess beiwohnen werden..

Mag sein, dass die StA das weiß, aber ich glaube da nicht an „geheime Kontakte“. Wenn so was rauskäme, wäre das eine Steilvorlage für die Verteidigung: die würde sofort die Richter als befangen ablehnen, und das völlig zu Recht!

marisa2 schrieb:FrauZimt schrieb:
Aber die Taten werden nach dem Krieg bestraft.
Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Seit wann werden Soldaten für das Töten bestraft? Fast siebenJahrzehnte hat es in Deutschland gedauert, bis nun doch auch Helfer im KZ, wenn sie der SS angehört haben, bestraft werden sollen. Nur leben kaum noch Zeugen, noch die Täter. Ja, und was in Afghanistan so los ist dass hat mir mein Schwager der dort ein Jahr stationiert war erzählt. Besonders die amerikanischen Soldaten sind da wohl nicht zimperlich.

Oh, sorry, ich sehe gerade, ich habe falsch zitiert.
Das hat nicht Sector7 behauptet, sondern German Merlin.

@marisa2
Stimmt, ich habe an die Kriegsverbrecher gedacht, die vor Gericht gestellt wurden.
Aber lassen wir das hier. Das führt zu weit.
Das Kriegsverbrechen bestraft werden müssen, ist wohl unstrittig.

Was ich sagen wollte: "Für mich war das Morden normal geworden", ist keine Rechtfertigung.

GermanMerlin schrieb:Kann einem einfach so, bei ansonsten gesunden Verstand, die Moral bzw sogar jegliche Moral abhanden kommen? So quasi aus dem Stand und ohne Vorwarnung?

Aber an einem normalen Sommertag ohne vorher in diese Richtung auffällig geworden zu sein?
Gibt es dafür Fallbeispiele? Ohne das es vorher Streit in der Familie gab etc.

Es gab auffälligkeiten, die aber nicht auf solch eine folgende tat hindeuteten.

Das sind aber dann immer auffälligkeiten, die die grenze zum couragierten handeln, noch nicht überschreiten.

Bei Madsen war es mMn. zb. der inhalt der "festplatte".

Wir werden über das thema "festplatte" bestimmt noch einiges erfahren, weil es vor allem für die StA. ein wesentlicher punkt bei der beurteilung Madsens und des tatablaufs war/ist.

Aber es ist immer etwas anderes, einen menschen, den man vllt. sogar noch mehr oder weniger kennt, einer mehr oder weniger schwerwiegenden tat zu beschuldigen, geschweige ihn anzuzeigen.

Das liegt auch zum großen teil daran, das täter besonders in schwerwiegenden fällen die sich über eine längere zeit ziehen, oftmals eine boshafte cleverness besitzen, solche taten für ihre umgebung nicht als solche aussehen zu lassen.

Für die umgebung ein normales leben zu führen.

Andante schrieb:Mag sein, dass die StA das weiß, aber ich glaube da nicht an „geheime Kontakte“. Wenn so was rauskäme, wäre das eine Steilvorlage für die Verteidigung: die würde sofort die Richter als befangen ablehnen, und das völlig zu Recht!

na ja, manchmal muss man sich auch in D fragen, wie kann es sein, dass Ankläger und Vorsitzender verheiratet sind und trotzdem glauben dass niemand sie als befangen sehen könnte.. Stichwort Steilvorlage..

Andante schrieb:Schuldunfähigkeit heißt, der Täter muss ZUM TATZEITPUNKT unzurechnungsfähig gewesen sein.

Ja, wissen wir ja nicht, womöglich soll es eventull darauf hin hinauslaufen.

Andante schrieb:Wirklicher oder behaupteter Schockzustand NACH der Tat führt nicht zur Schuldunfähigkeit. Im übrigen ist nicht jeder, der einen Schock bzw. Eine traumatische Erfahrung hat, gleich psychisch gestört.

Andante schrieb:Falls also Frau Engmark, was ich persönlich nicht glaube, auf Schuldunfähigkeit hinauswill, muss sie sich schon mehr einfallen lassen.

Was soll Frau Engmark denn machen, Herr Madsen plädiert ja immer noch darauf, dass er mit dem Mord an KW nichts zu tun habe.