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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 13:01
@nodoc

Das glaube ich auch nicht, aber er wollte ja auch von der Polizei gejagt werden - mit einem Ballon über Kopenhagen schwebend. Irgendwie hat der Typ schon gehörig einen am Helm.^^


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 13:12
Zitat von nodocnodoc schrieb:Er hätte nach der Aktion im Boot, niemals alle Spuren beseitigen können. Das dürfte ihm relativ schnell klar gewesen sein.
Glaube ich nicht. Er versenkte sein Boot erst, als es keinen anderen Ausweg mehr gab. Die Kontaktlinse hat er sicherlich übersehen, Slip und Strumpfhose könnten auch Trophäen gewesen sein. Alles andere hat er ja über Bord geworfen und sich bei der Versenkung einige Mühe gegeben.

Die Versenkung des Boots würde auch nicht in die Absetz-Geschichte passen. Denn da müsste er selbst ja als völlig ahnungslos und unbescholten dastehen. Geht aber schlecht, wenn man gerade sein eigenes Boot versenkt hat.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 13:21
Zitat von InterestedInterested schrieb:Denn wenn er sich umbringen wollte - hätte er sie nicht zerteilen müssen. Dann wären beide tot und gut.
Nodocs Gedanke ist wohl, dass er sich nicht nur umbringen wollte, sonder als vorletzte Handlung eine Frau quälen, umbringen und zerteilen und dann für immer von der Bildfläche verschwinden.

Ich glaube das nicht. Einen gescheiterter Selbstmörder stelle ich mir anders vor.
Wäre sein Plan schief gegangen und hätte er vor einem Trümmerfeld gestanden. Dafür wirkte er nach seiner Rettung einfach zu kontrolliert.
"Plan A hat nicht geklappt. - Macht nichts. Dann kommt Plan B"


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 13:26
Zitat von nodocnodoc schrieb:Er hätte nach der Aktion im Boot, niemals alle Spuren beseitigen können. Das dürfte ihm relativ schnell klar gewesen sein.
Ja. Weiß doch heute jeder, dass Blutspuren auch dann noch nachweisbar sind, wenn alles geschrubbt wurde und man nichts mehr sieht. Und dass das Boot, auch wenn er es versenkt, nicht gleich untersucht werden würde, davon konnte er auch nicht ausgehen. So blöd kann er einfach nicht gewesen sein. Deshalb hat für mich diese Tat auch was Selbstzerstörerisches. Und er macht halt auch gerne eine Show aus allem, so eben auch daraus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ganz im Geheimen jemanden ermorden würde, das passt nicht zu ihm.


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18.01.2018 um 13:47
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich vermute eine Vorplanung wäre leicht zu belegen. Dazu muß es nur Dinge geben die er benutzt hat (z.B Säge, Messer, Rohre, Gurte, Plastiktüten, Taschen etc..) und die normalerweise an Bord nicht vorhanden waren und dort auch keine Funktion hatten. Dazu müßten Crewmitglieder allerdings aussagen was an Bord gehört und was nicht. Alles was nicht an Bord gehört müßte er dann erklären. Wenn zum Beispiel eine Holzsäge aus der Werkstatt an Bord war und auch Holz - sagt das wenig über Planung einer Zerteilung aus. Wenn aber nur die Säge an Bord war und z.B. kein Holz.. wird es schwierig die Funktion der Säge an Bord zu begründen. Indizien halt.
Genau erfasst. Gäbe es derartige Vorbereitungshandlungen, ließe das auf Tötungsvorsatz schließen. Das meint die StA, wenn sie von geplanter Tat spricht. Vorsatz beim Täter lässt sich nun mal, da man ihm nicht (noch dazu mit Rückwirkungszeitpunkt auf die Tathandlung) in den Kopf gucken kann, nur dadurch beweisen, dass man ihm entsprechende Vorbereitung (Besorgen einer Tatwaffe, Ankündigung der Tat gegenüber Zeugen, Eintrag im Tagebuch oder im PC etc) nachweist.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 13:50
Zitat von IndinaIndina schrieb:Findet ihr überhaupt entlastende Aspekte etc...würde mich sehr interessieren.
Vermutlich wird sich die Verteidigung auf das konzentrieren, was nicht eindeutig nachzuweisen ist. "Aktiv" entlastend scheint gar nichts zu sein.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Natürlich muss die StA diese "um den Zeitpunkt des Todes" also perimortal zugefügten Verletzungen als prämortal auslegen, weil sich anders - ohne Todesursache! - juristisch vermutlich kein Mordvorwurf konstruieren liesse.
Ich sehe das eher umgekehrt: Wenn die Stiche perimortalzugefügt wurden, egal ob sehr kurz vor, während oder sehr kurz nach dem Tod, dann ist Madsen dabei gewesen, als sie starb.
Darum habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass die Stiche auch seine letzte Story wiederlegen.
Außerdem ist ein Unfalltod, während dem jemand auf die Sterbende einsticht, schlich undenkbar. Womit man bei einer Tötung ist.

Madsen hat die Stiche in seinen Versionen ausgelassen, vielleicht beruft er sich darauf, sich wegen des Schocks an nichts zu erinnern. Andererseits hat er selbst in der Doku gesagt, dass er gerade in schwierigen Situationen (ich glaube, da ging es auch um einen Unfall) umso besonnener reagiert.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Bis dahin gehe ich davon aus, dass KW zum Zeitpunkt der Stiche nicht klinisch, aber nach landläufigem Sprachgebrauch bereits tot, jedenfalls längst nicht mehr bei Bewusstsein war (etwas anderes wäre nur für einen Sadisten wünschenswert)
Es geht bei einem Gerichtsverfahren aber nicht darum, was wünschenswert wäre.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Insbesondere die hier wie eine feststehende Tatsache breitgeklopfte Ferndiagnose "Sadismus" beruht ja nicht auf dem psychiatrischen Gutachten - das kennen wir nicht! - sondern allenfalls auf zweitklassigen Presseberichten, die, das sollte man nicht vergessen, ihrer eigenen Sensationslogik folgen.
Nein, erstens kennt man die Beschreibung der Verletzungen und den Zeitpunkt als sie zugefügt wurden und zweitens können Verletzungen als sadistisch bezeichnet werden, auch wenn damit nicht gemeint ist, dass der Täter ein attestierter Sadist ist.
Im Übrigen hätte eine solche Diagnose wohl keine Auswirkung auf das Urteil. Ein Sadist ist in der Lage, zu erkennen, wenn er Unrecht tut.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Aber dadurch sind es noch längst keine im engeren Sinne sadistischen Handlungen. Man darf jedenfalls getrost davon Ausgehen, dass das Opfer zu diesem Zeitpunkt nicht mehr bei Bewusstsein war
Und welche Gefühlslage nimmst Du als Ursache für die Stiche an? Wut?
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich gehe davon aus dass zu einigen bitteren Erkenntnissen auf beiden Seiten kommen wird..
Fein. Wegen Bauchgefühl?
Madsen und seine Anwältin wissen genau, dass das einzige, was nicht eindeutig gegen ihn spricht, die fehlende Todesursache ist. Wenn aber nachgewiesen werden kann, dass es eine Mordplanung gab, dann ist wohl extrem unwahrscheinlich, dass Kim Wall an einem Unfall verstarb und er aus Wut darüber, dass sie sich nicht wie geplant ermorden ließ, auf sie einstach.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Hat er gedacht, KW würde erst sehr viel später gesucht und man nimmt ihm die Absetzstory ab?
Ich denke, er glaubte, dass man ihm ohne Leiche nichts nachweisen kann- ein weit verbreiteter Irrtum.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:01
@nodoc


Ja, so ähnlich wie du denke ich das auch. Selbstmord war wahrscheinlich tatsächlich kurzfristig eine Überlegung.


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18.01.2018 um 14:06
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Ja, so ähnlich wie du denke ich das auch. Selbstmord war wahrscheinlich tatsächlich kurzfristig eine Überlegung.
Wie sieht wohl jemand aus, der sich umbringen will, es aber nicht schafft?

Und hier ganz besonders ein Mann, der eine Frau umgebracht, ein U-Boot versenkt hat.
Nein, der Mensch wurde nicht geboren, der kurz danach so gefasst ist.
Wenn man nur an den Problemberg denkt, vor dem stand.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:22
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Wenn man nur an den Problemberg denkt, vor dem stand.
Vielleicht ist ja dieser Mord ein Ausweg aus seiner Sackgasse für ihn. Vielleicht wäre er im Winter obdachlos gewesen, weil er seine Rechnungen nicht mehr bezahlen konnte usw. Ab jetzt muss er keine Verantwortung mehr für sich und andere tragen. Nur als Monster will er nicht dastehen. Deswegen die vielen Notlügen und 36 Seiten Erklärungsversuche.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:26
FrauZimt schrieb:
Wenn man nur an den Problemberg denkt, vor dem stand.
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Vielleicht ist ja dieser Mord ein Ausweg aus seiner Sackgasse für ihn. Vielleicht wäre er im Winter obdachlos gewesen, weil er seine Rechnungen nicht mehr bezahlen konnte usw. Ab jetzt muss er keine Verantwortung mehr für sich und andere tragen. Nur als Monster will er nicht dastehen. Deswegen die vielen Notlügen und 36 Seiten Erklärungsversuche.
Nein. Ich glaube nicht, dass auch er den "Marcel Hesse Weg" angewandt hat.
Warum leugnet er die Tat?
Und warum diese Grausamkeiten?

Dieser Tat liegt etwas anderes zu Grunde.


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18.01.2018 um 14:27
Zitat von InterestedInterested schrieb:Das glaube ich auch nicht, aber er wollte ja auch von der Polizei gejagt werden - mit einem Ballon über Kopenhagen schwebend. Irgendwie hat der Typ schon gehörig einen am Helm.^^
Zitat von GrasmückeGrasmücke schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ganz im Geheimen jemanden ermorden würde, das passt nicht zu ihm.
Eher so wie @Interested das oben beschrieben hat? Das er nicht ganz dicht ist dürfte jedenfalls fest stehen. Allerdings halte ich ihn nicht für so undicht, dass er nicht wusste was er da macht.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Die Versenkung des Boots würde auch nicht in die Absetz-Geschichte passen. Denn da müsste er selbst ja als völlig ahnungslos und unbescholten dastehen. Geht aber schlecht, wenn man gerade sein eigenes Boot versenkt hat.
Klar.
Schließt aber auch nicht aus, dass die Erkenntnis über die Ausweglosigkeit seiner Situation schon Stunden vorher einkehrte. Ansonsten müsste er wirklich völlig naiv/dumm gewesen sein, da die Absetzgeschichte nicht zu halten war.
Zumal KW nachweislich zuletzt an Bord der UC3 war, und sein U-Boot daher naheliegenderweise Gegenstand von Untersuchungen werden würde.
Wo hätte die Polizei denn zuerst gesucht, wenn nicht da, wo KW zuletzt gesehen wurde. Das ist ja das völlig absurde daran. Der kann doch nicht ernsthaft angenommen haben, dass er mit der Absetzgeschichte durch kommt?
Selbst wenn er damit durch gekommen wäre, dass Boot für ein paar Tage unbeobachtet irgendwo geparkt und gereinigt hätte, versenkt oder was auch immer.
Er stand von Anfang an im Fokus und das muss er gewusst haben. Für mich ein merkwürdiger Aspekt in dieser ganzen Konstruktion.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Vielleicht. (Ich denke nicht, dass er vorhatte sich umzubringen)
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich glaube das nicht. Einen gescheiterter Selbstmörder stelle ich mir anders vor.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Wie sieht wohl jemand aus, der sich umbringen will, es aber nicht schafft?
Wie denn genau? Ich habe da keine rechte Vorstellung von, wie so jemand aussieht und wie er sich verhält, nachdem er jemanden getötet hat.
Er wirkte auf dich gefasst, ok. Ich kenne Menschen, die schlimmes hinter sich haben und dennoch gefasst darauf reagieren, genau den Film abspulen den sie irgendwann verinnerlicht haben. Da muss nicht zwangsläufig ein offensichtlicher Zusammenbruch erfolgen, der es auch nach außen sichtbar werden lässt, was vorgefallen sein könnte.

Aber gut. Wir interpretieren alle nur und können nicht in Madsens Kopf gucken. ;)


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:36
Zitat von nodocnodoc schrieb:Aber gut. Wir interpretieren alle nur und können nicht in Madsens Kopf gucken. ;)
Das stimmt.

Aber es geht ja nicht nur um den einen verwunderlichen Moment.
Es geht um das Gesamtbild, inkl. seiner Ausraster, also gerade nicht Ruhe bewahren können, wenn es eng und stressig wird, inkl. der gefundenen Filme, der Verletzungen an der Leiche und viele Dinge, die hier bereits erwähnt wurden- und anderer Dinge, von denen wir vermutlich noch nichts wissen.

Dass er von sich selbst behauptet, er bleibt in Stresssituationen ruhig, ist eine Darstellung von ihm.
Das glaube ich, wenn es seine Mitarbeiter über ihn sagen.
Er wäre nicht der Erste, der ein ganz anderes Bild von sich hat, als die Mitmenschen.

Außerdem könnte das einfach nur eine positive Selbstdarstellung sein.
Wer gibt von sich zu, dass er mit den Knien schlottert, wenn es gefährlich wird?


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18.01.2018 um 14:40
Ich denke auch, dass er sie ermordet hat. Der Typ ist richtig durch.


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18.01.2018 um 14:43
Zitat von IndinaIndina schrieb:Ich frage mich, was will die Verteidigung zu Madsen's Entlastung vorbringen...Ich lese hier immer nur das und jenes muss erst bewiesen werden etc. Wie würde sich die Verteidigung zum Beispiel 1. Anklagepunkt Mord § 237 (absichtliche Tötung) von Kim Wall äußern. Wäre sehr ungünstig für PM, wenn sie keine adäquate Strategie vorweisen könnte.
Na, ich würde als Verteidigung zuerst mal fragen, welche konkrete absichtliche Tötung eigentlich vorgeworfen wird. Die StA vermutet ja Erdrosseln oder Kehlschnitt. Gibt es genau dafür entsprechende Vorbereitungshandlungen von PM? Wenn ja, welche (zB ein an-Bord-Bringen der für diese Todesarten benötigten "Tatwaffen" (Seil, Schnur, Messer...)?

Dann würde ich fragen für den Fall, dass die StA von absichtlicher Tötung durch Zersägen ausgeht: nachweislich ist KW ja nun nicht durch das Zersägen umgekommen. Wo ist da also der zugehörige Vorsatz in bezug auf "Tötung durch Zersägen"?

Drittens würde ich anmerken für den Fall, dass die StA von absichtlicher Tötung durch Zufügen der Stiche ausgeht: nachweislich waren erstens die Stiche nicht todesursächlich und zweitens hat sich die StA ja bereits auf Tod durch Erdrosseln oder Kehlschnitt festgelegt.

Ich meine also, dass es durchaus noch einigen Spielraum für die Verteidigung gäbe.....


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann würde ich fragen für den Fall, dass die StA von absichtlicher Tötung durch Zersägen ausgeht: nachweislich ist KW ja nun nicht durch das Zersägen umgekommen. Wo ist da also der zugehörige Vorsatz in bezug auf "Tötung durch Zersägen"?
davon habe ich bisher noch nichts gelesen.


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18.01.2018 um 14:53
@frauzimt

Warum soll dann die Säge überhaupt eine Rolle spielen, wenn vorsätzliche Tötung durch Zersägen gar nicht im Raum steht?


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:56
Zitat von AndanteAndante schrieb:Warum soll dann die Säge überhaupt eine Rolle spielen, wenn vorsätzliche Tötung durch Zersägen gar nicht im Raum steht?
Weil er vorhatte eine Leiche zu zersägen?
Er hatte ja wohl kaum die Vorahnung, dass ein Unfall passieren wird.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 14:58
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Weil er vorhatte eine Leiche zu zersägen?
Kann natürlich sein, würde aber nicht zu den gefundenen Videos passen, in denen lebende Menschen gequält werden.


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Kriminalfall Kim Wall

18.01.2018 um 15:06
FrauZimt schrieb:
Weil er vorhatte eine Leiche zu zersägen?
Zitat von AndanteAndante schrieb:Kann natürlich sein, würde aber nicht zu den gefundenen Videos passen, in denen lebende Menschen gequält werden.
Vermutlich wird nie bis in die Einzelheiten geklärt werden können, was an Bord geschehen ist.
Ich denke auch, dass die Filme die Richtung anzeigen.


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18.01.2018 um 15:23
Zitat von marisa2marisa2 schrieb: Blut wurde in der Dusche gefunden. Dort hat er sie wohl auch zerteilt.
Es stimmt, dass man dort Blut und Haar fand. Es wurde aber wohl zuallererst geronnenes Blut in der Messe gefunden, d.h. im grossen Mittelteil mit den gegenüberliegenden Sitzbänken.

Verhandlung vom 5.9., (liveticker Berlingske):

16.56
Anklageren dokumenterer nu, hvor der er fundet Kim Walls blod i ubåden. Det er blandt andet i messen, hvor der er fundet størknet blod. Der er også fundet strømpebukser og en kontaktlinse, der hvor Peter Madsen har forklaret, at Kim Wall lå død. Der er fundet størknet blod og hår i badrummet. I maskinrummet er der fundet Kim Walls trusser.


#Tri
16:56 Uhr
Der Staatsanwalt trägt nun vor, wo das Blut von Kim Wall im U-Boot gefunden wurde. Es ist unter anderem in der Messe, wo geronnenes Blut gefunden wurde. Es wurden auch Strumpfhosen und eine Kontaktlinse gefunden, dort, wo Peter Madsen erklärt hatte, dass die tote Kim Wall gelegen habe [d.h. unter dem Turm]. Es wurde geronnenes Blut und Haar im Badraum gefunden. Im Maschinenraum wurde Kim Wall's Unterhose gefunden.


Ich halte es schon allein aus praktischen Erwägungen für wahrscheinlich, dass zumindest die Zerteilung in der Messe erfolgte. Es könnte hierfür im Detail auch weitere Indizien geben, die nicht genannt wurden. Die Dusche wäre dafür imho viel zu klein und ungeeignet. Man darf auch nicht vergessen, dass das Abwasser dort ja nicht einfach nach aussen geleitet, sondern aufgefangen wurde. Ich denke die Spuren dort stammen vom Versuch, sich selbst zu reinigen.


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