Die Plaza Frau

Eine Frage war der Security-Mann, der die Hotelzimmertür öffnete , im Zimmer , direkt bei JF ?
dann hätte er sehen können ,wie er angab das sie nicht mehr atmete.
oder hat er die Zimmertür nur einen Spalt weit geöffent, einen beißenden Geruch wahrgenommen, jemand liegensehen und ist wieder verschwunden ?

und wieso unnatülriche Haltung ? sie lag doch nur auf dem Rücken auf dem Bett.

FF schrieb:Richtig: Sie hatte längt ausgesagt, was sie auszusagen hatte.

Falsch, sie wurde im Ausland verurteilt und im gleichen Jahr abgeschoben. Aber in der BRD war man scharf drauf zu erfahren, wer die Auftraggeber und Hintermänner aus den Reihen der RAF 1977 waren, das ist doch der springende Punkt!
Das musste verhindert werden. Sie wurde zur Denunziantin und nicht mehr akzeptabel.

JagBlack

Grasmücke schrieb: In so einem Fall hätte man sie mit Geld ausgestattet und dafür gesorgt, dass sie das Zimmer sofort bei Anreise bezahlt oder man hätte es sogar im Voraus bezahlt. Hat man aber nicht. Noch nicht mal auf mehrfache Anmahnung der Rezeption wurde bezahlt. Das Teammitglied eines wie immer gearteten Dienstes in geheimer Mission ohne (gefälschten) Pass und ohne Geld auf eigene Faust in ein Luxushotel einquecken zu lassen - nee, glaube ich nicht.

Stimmt, Punkt für Dich. Auch eine Terrororganisation würde nicht so auffällig vorgehen.
Außer, es wäre doch etwas schief gelaufen, eine Geldübergabe geplatzt und die Frau darum im Hotel fest gesessen. In ein anderes hätte sie ohne Geld ja erst recht nicht mehr gehen können und ebenso wenig irgendwo hin reisen.

JagBlack schrieb:Nun könnte das schlechte Wetter ursächlich dafür sein, dass JF in ihrem Auftrag behindert worden war.

Für einem inzenierten Unfalltod bei einer Bergwandertour oder einem Segeltörn hatte sie aber sowieso die falsche Ausstattung. Ich würde da doch eher auf ein wetterunabhängiges Indoor-Szenario tippen.

JagBlack schrieb:Aber in der BRD war man scharf drauf zu erfahren, wer die Auftraggeber und Hintermänner aus den Reihen der RAF 1977 waren, das ist doch der springende Punkt!
Das musste verhindert werden. Sie wurde zur Denunziantin und nicht mehr akzeptabel.

Herrgottnochmal... sie hatte doch schon längst in Deutschland ausgesagt, war verurteilt und nach Norwegen überstellt worden. Hätte es da noch irgendwas ungeklärtes gegeben, hätten die Deutschen sie doch nicht einfach gehen lassen!
Um sie an einer Aussage zu hindern, hätte man sie doch eher in den 17 Jahren vor ihrer Aussage in Deutschland umgebracht, bevor sie enttarnt war und ihr Tod Aufsehen erregt hätte! Die RAF hätte doch wohl ihren Klarnamen in Erfahrung bringen können, unter dem sie in Norwegen lebte, als sie festgenommen wurde.

FF schrieb:Um sie an einer Aussage zu hindern, hätte man sie doch eher in den 17 Jahren vor ihrer Aussage in Deutschland umgebracht, bevor sie enttarnt war und ihr Tod Aufsehen erregt hätte!

Sie wäre getötet worden, bevor sie etwas über eine Gruppe hätte sagen können und diese wäre möglicherweise unbekannt gegeblieben.

Sie zu töten, nachdem sie eine Gruppe enttarnt und sich selber belastet hat, würde auf eine weitere Gruppe verweisen, die sich mit dem Mord selbst enttarnen könnte. Das wäre unklug, die wollen unerkannt weiter machen.

Leute aus der eigenen Gruppe oder Unschuldige mit dem Tod zu strafen, bringt schwere Nachwuchsprobleme und demotiviert deren Angehörige. (Gut für die Anderen, von denen sie gejagt werden.)

In der ehemaligen DDR hat man den Hauptmann Teske dafür mit dem Tod bestraft, dass er darüber nachgedacht hat, Republikflucht zu begehen. Das hat bei damaligen Funktionsträgern zu einem inneren Abrücken von der Regierung geführt.

Wikipedia: Werner Teske

Er gestand am 11. September gegen 2:00 Uhr morgens, im Jahre 1978 über eine Flucht in die Bundesrepublik nachgedacht zu haben.

In einem auch innerhalb des MfS geheimgehaltenen Prozess vor einem Berliner Militärgericht wurde Teske – selbst nach DDR-Recht rechtswidrig – wegen vollendeter Spionage in einem besonders schweren Fall in Tateinheit mit Fahnenflucht und „ungesetzlichen Grenzübertritts“ angeklagt und, obwohl die ihm zur Last gelegten Taten eindeutig nicht vollendet waren und das DDR-Strafrecht die Todesstrafe nur für vollendete Delikte vorsah, am 12. Juni 1981 zur Höchststrafe verurteilt.

FF schrieb:Herrgottnochmal... sie hatte doch schon längst in Deutschland ausgesagt, war verurteilt und nach Norwegen überstellt worden. Hätte es da noch irgendwas ungeklärtes gegeben, hätten die Deutschen sie doch nicht einfach gehen lassen!

Was für ein Unfug erzählst du denn da?

Am 25. April 1978 wurde sie in Somalia zu 20 Jahren Haft verurteilt, jedoch bereits im Oktober 1978 in den Irak abgeschoben.[1][3] Zur Behandlung ihrer seit der Geiselbefreiung in Mogadischu nicht ausgeheilten Schussverletzungen reiste sie 1978 und 1979 auf Vermittlung der PFLP mehrfach vom Irak in die Tschechoslowakei.

... aus Syrien ausgewiesen und erhielt nach zwischenzeitlichem Aufenthalt auf Zypern 1991 in Norwegen politisches Asyl.

1994 wurde Andrawes aufgrund von Hinweisen deutscher Fahnder in Norwegen aufgespürt, am 13. Oktober – genau 17 Jahre nach dem Beginn der Landshut-Entführung – in Oslo festgenommen und am 25. November 1995 an Deutschland ausgeliefert, wo sie am 19. November 1996 in Hamburg für ihre Beteiligung an Mord, Menschenraub, Geiselnahme und Flugzeugentführung zu 12 Jahren Haft verurteilt wurde

A wurde 1996 verurteilt, da war JF schon lange tot.

FF schrieb:Herrgottnochmal...

den brauchst du nicht aufzurufen, es reicht wenn die Wiki die richtige Information liefert.

JagBlack

Gesetzt den Fall, es war unter Beteiligung von JF ein Attentat auf A geplant. Warum blieb A dann nach dem Scheitern dieses Planes im Juni 95 bis zur Auslieferung nach Deutschland im November 95 vollkommen unbehelligt? Warum wurde das vermeintliche Vorhaben bis heute nicht nachgeholt? Wenn JF nur als Erfüllungsgehilfin angeheuert war, kann ihr Ableben ja die Erfüllung des übergeordneten Plans nicht dauerhaft ausgebremst haben.

Wirklich plausibel finde ich das alles nicht.

@überführtes
A hatte ihre Aussage 1996 in der BRD gemacht und wurde verurteilt. Sie stand in Norwegen vorher unter Polizeibeobachtung. Und 1998 hat sich die 3. Generation der RAF offiziell aufgelöst.
JagBlack

@JagBlack
Stimmt, die Aussage in Deutschland hat sie später gemacht. Mein Fehler.
Offensichtlich hatte sie aber vor der Verhaftung 17 Jahre lang nicht vor, noch irgend wen zu verpfeifen. Warum sollte man sie dann plötzlich umbringen?

Aber es stimmt auch, Wikipedia liefert wichtige Daten:
Die Verhaftung war Oktober 1994 und unsere Tote starb 1995. Sollte die Ex-Terroristin in Haft umgebracht werden?

Ausserdem lebte Frau Ansari in Oslo bzw. irgendwo in Norwegen. Um sie zu töten wäre es nicht notwendig gewesen sich mit falscher Adresse und falschen Papieren an der Rezeption des grössten Hotels und des Hotels mit wahrscheinlich den schärfsten Sicherheitsvorkehrungen vorbeizuschmuggeln und dort dann die Hotelrechnung über Tage nicht zu bezahlen und sich aus der Minibar zu verpflegen.

Wenn es um die Tötung von Frau Ansari gegangen wäre, dann hätte man dieser irgendwo an ihrem Wohn- bzw. Arbeitsort auflauern müssen und der stundenlage Aufenhalt in einem Hotezimmer hätte meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn gemacht.

In Oslo hätten sich sicher andere und besser geeignete Aufenthaltsorte gefunden als ausgerechnet das Plaza Hotel

Daher denke ich , dass das Hotel bezüglich des Todes und der Todesursachen von JF auch eine Rolle spielt. Die Frage ist nur, welche.Es dürfte kein Zufall gewesen sein, dass JF sich dort einquartierte bzw. dort eventuell einquartiert wurde.

Sie könnte auch als Kurier unterwegs gewesen sein und die Ware, die transportiert wurde, wurde im Plaza weitergegeben, dort wo es eben ganz sicher bzw. sicherer als an vielen anderen Orten auf der Welt war.
Und sterben musste JF vielleicht weil sie Fehler gemacht und bzw. oder auf sich aufmerksam gemacht hatte.

FF schrieb:Die Verhaftung war Oktober 1994 und unsere Tote starb 1995. Sollte die Ex-Terroristin in Haft umgebracht werden?

A hatte ja neuen Namen, weil sie geheiratet hat. Sie ist über Umwege nach Norwegen gekommen und hat Asyl beantragt 1991. Keiner - vermutlich auch die RAF nicht - wusste, dass A in Norwegen verweilt. Wahrscheinlich wussten nicht mal die Norweger, wer sie tatsächlich war.
Nachdem sie aber von den deutschen Fahndern geortet wurde, wusste die RAF auch Bescheid.
Sie wurde 1994 lediglich von den Norwegern festgesetzt, aber wieder freigelassen, ich meine das heißt auch schon was, eine gesuchte Terroristin wieder auf freien Fuß zu setzen.
BRD hat Antrag auf Auslieferung gestellt.

überführtes schrieb:A hat gleich nach der Verhaftung in oslo auch mit den dt. Ermittlern in dem Sinne kooperiert, dass sie jedenfalls ein RAF-Mitglied belastet hat. Also theoretisch denkbar, dass sie liquidiert werden sollte.

Und dann kam die RAF die Idee, bevor sie noch weiter offiziell vor einem deutschen Oberlandesgericht plaudert, weil A zu einem Risiko wurde für die alten Kameraden von der übrig gebliebenen Führungsebene der 1. Generation RAF, A kalt zu machen.
Nach dem Motto: Sicher ist sicher.

FF schrieb:Sollte die Ex-Terroristin in Haft umgebracht werden?

In Norwegen war sie ja kaum in Haft und so lange sie in deutscher Strafhaft war nach dem Urteil 1996 wurde sie von den Deutschen gehütet wie in Abrahams Schoss ...

Und da nach dem letzten großen Attentat 1993 (Ein Neubau-Gefängnis wurde mit 200 kg in die Luft gesprengt) nichts mehr von der RAF kam, haben sie sich 1998 aufgelöst. A war dann wieder sicher.

JagBlack

JagBlack schrieb:A hatte ja neuen Namen, weil sie geheiratet hat. Sie ist über Umwege nach Norwegen gekommen und hat Asyl beantragt 1991. Keiner - vermutlich auch die RAF nicht - wusste, dass A in Norwegen verweilt. Wahrscheinlich wussten nicht mal die Norweger, wer sie tatsächlich war.
Nachdem sie aber von den deutschen Fahndern geortet wurde, wusste die RAF auch Bescheid.

Ist das so? Wurde das sofort in der Presse veröffentlicht, dass eine Ex.Terroristin auf die Ausliefrung nach Deutschland wartet?

JagBlack schrieb:weil A zu einem Risiko wurde für die alten Kameraden von der übrig gebliebenen Führungsebene der 1. Generation RAF, A kalt zu machen.

Die erste Generation war die, die durch die Entführung freigepresst werden sollte. Mit denen hatte die Frau nie direkt zu tun. Und meinst Du nicht, dass die deutschen Behörden schon damals in Somalia Gelegenheit hatten, sie zu befragen?

JagBlack schrieb:Nach dem Motto: Sicher ist sicher.

Es ist aber bislang noch kein anderer Ex-Terrorist einfach wegen "sicher ist sicher" getötet worden.
Warum dann diese Frau, die als Mittäterin gar nichts konkretes über die RAF wusste? Sie war dabei, weil auch palästinensische Häftlinge frei gepresst werden sollten. Eine deutsche Maschine sollte entführt werden, damit Deutschland Druck auf Israel ausübt. Es besorgte jemand von der RAF die Waffen, also wurden auch die RAF-Häftlinge mit auf die Liste gesetzt.
Mehr Kontakt hatte die Frau nie zur RAF.
Dagegen gab es damals ziemlich viele Sympathisanten und Mitwisser in Deutschland, warum wurden die nie umgebracht? Oder Jürgen Boock, der sich von der RAF losgesagt hatte... warum konnte der nach Maueröffnung nochmals gegen Mittäter aussagen? Übrigens war der auch an der Entführung der Landshut auch direkt beteiligt und verbringt seinen Lebensabend mit schreiben..

Das alles beantwortet auch immer noch nicht die Frage, warum man, um eine unauffällig lebende Frau zu ermorden, sich ohne Geld im teuersten Hotel einmietet und für ein Rendez-Vouz einkleidet.

Ich hätte gerne noch mehr Infos über die genaue Auffindesituation von JF. War der Security Mann direkt im Zimmer bei ihr, und hat dann festgestellt dass sie nicht mehr atmet ? oder nur von der Tür aus gesehen ?

FF schrieb:sich ohne Geld im teuersten Hotel einmietet und für ein Rendez-Vouz einkleidet.

Nicht nur das, man hat auch noch eines der teureren Zimmer gewählt. Im Plaza Hotel dürften auch damals die Preise mit den Etagen gestiegen sein. Es dürfte also nicht nur darum gegangen sein überhaupt in diesem Hotel zu wohnen, bei einem schmalen Geldbeutel hätten dann sicher auch günstigere Zimmer zur Verfügung gestanden; sondern es könnte auch darum gegangen sein, sich bestimmten Kreisen im wahrsten Sinne des Wortes anzunähern. Verstehen kann man das so nicht. Aber es wird Gründe für dieses Verhalten gegeben haben.

musikengel schrieb:Eine Frage war der Security-Mann, der die Hotelzimmertür öffnete , im Zimmer , direkt bei JF ?
dann hätte er sehen können ,wie er angab das sie nicht mehr atmete.
oder hat er die Zimmertür nur einen Spalt weit geöffent, einen beißenden Geruch wahrgenommen, jemand liegensehen und ist wieder verschwunden ?

und wieso unnatülriche Haltung ? sie lag doch nur auf dem Rücken auf dem Bett.

Ich finde ihre Haltung auch nicht natürlich. Sie lag auf dem Rücken ausgestreckt, über die Bettkante und in einer Hand die Waffe, deren Laufende unter dem Kragen liegt. Wirkt drapiert oder zurechtgelegt.

Bequem wäre für mich: Der gesamte Körper in Rückenlage auf dem Bett, Arme lässig daneben ausgestreckt. Da ist aber jeder anders.

Die Frage, ob sie noch atmete, würde ich mir nicht stellen, wenn ich jemanden mit Schuß in der Stirn finden würde. Ich will mir nicht vorstellen, was der Student sich hat ansehen müssen. Den Arzt hätte ich trotzdem zuerst gerufen, dann die Polizei.

Aber was weiß man schon von internen Weisungen in norwegischen Hotels. In DE ist es ja auch so, dass frau sich wundert, den Chef fragt, ob er sich auch wundert und dann die Behörden informiert.

Beklemmend fand ich allerdings, dass die Polizei mit den Bildern der Toten (Kopfschuss) zu dem Mann am Empfang ging, um ihn zu fragen, ob er sie kennen würde

(Anfang des VG Videos, als die Empfangssituation nachgespielt wurde).
https://m.bild.de/video/clip/mord/mordfall-doku-plaza-frau-oslo-54979994.bildMobile.html

Warum zur Hölle macht man das!? Es hat ihn geschockt. Ich bin nicht sicher, ob mir da noch etwas eingefallen wäre.

Auch in ein Zimmer hineinzugehen, aus dem man eben noch einen Schuss gehört hat ... Weiß nicht, aber gut.

FF schrieb:Es ist aber bislang noch kein anderer Ex-Terrorist einfach wegen "sicher ist sicher" getötet worden.

So ist es. Ich weiß nur vom ostdeutschen Geheimdienst, der die Leute "nach vermuteten Wissen" bestraft hat, nicht nach dem was sie wirklich gesagt haben ... Nach dem, was sie hätten sagen können. Na, ja.

meermin schrieb: Es dürfte also nicht nur darum gegangen sein überhaupt in diesem Hotel zu wohnen, bei einem schmalen Geldbeutel hätten dann sicher auch günstigere Zimmer zur Verfügung gestanden; sondern es könnte auch darum gegangen sein, sich bestimmten Kreisen im wahrsten Sinne des Wortes anzunähern. Verstehen kann man das so nicht

Sie sieht aus, wie eine Geschäftsfrau. Warum nicht z.B. andere Geschäftsleute treffen?

Nepeta schrieb:Ich finde ihre Haltung auch nicht natürlich. Sie lag auf dem Rücken ausgestreckt, über die Bettkante und in einer Hand die Waffe, deren Laufende unter dem Kragen liegt. Wirkt drapiert oder zurechtgelegt.

Für mich wirkt das, als hätte sie auf der Bettkante gesessen und sich dann hingelegt, also gar nicht unnatürlich.

Nepeta schrieb:Bequem wäre für mich: Der gesamte Körper in Rückenlage auf dem Bett, Arme lässig daneben ausgestreckt. Da ist aber jeder anders.

Wer sagt, dass sie bequem liegen wollte?

FF schrieb:Für mich wirkt das, als hätte sie auf der Bettkante gesessen und sich dann hingelegt, also gar nicht unnatürlich.

Das hätte dann aber noch einen Mann vorausgesetzt, dem sie vertraut hätte, siehe fehlender Rock.

Auf mich wirkt es so, als würde sie auf ein Date warten und der Mann hätte aber Anderes vor. Sie war geduscht, frisch geschminkt und sexy unter-bekleidet. Für Eltern oder Freunde würde ich dies nicht tun, für Kollegen auch nicht. :-)

Es ist generell zielführender, vom Bekannten auf das Unbekannte zu schließen, als vom Unbekannten auf das Unbekannte. Also, zurück zu der Waffe: Bitte googelt selbst, Google spuckt keinen einzigen Treffer zu Stichworten wie "Seriennummer mit Säure entfernt" aus. Auch in der forensischen Fachliteratur gibt es keine einzige Fundstelle dazu. Prüft es nach und korrigiert mich, wenn ihr könnt. Säure wird immer nur zur Wiederherstellung entfernter Seriennummern verwendet.

Die Seriennummer am Lauf von JFs Hi-Power wurde jedoch auf diese ganz spezielle, individualtypische Weise entfernt, die sogar einen ebenso individualtypischen versetzten "Schatten" der ursprünglichen Seriennummer hinterließ. Ich wage zu behaupten: Niemand sonst hat das zuvor oder danach auf genau die gleiche Art und Weise gemacht.

Ich bzw. wir alle haben in der Person von @Subarik149 einen Tipp auf einen krummen Waffenhändler aus Winterthur (CH) erhalten, der Brownings auf diese Weise präparierte und ins Gebiet des ehemaligen Jugoslawien verkaufte. Diese aus Kreisen der russischen Abwehr stammende Information kann man natürlich glauben oder nicht. Ich selbst glaube sie, aus Gründen, die ich hier nicht ausführen kann.

Glaubt man sie, so ist man hier meilenweit entfernt von irgendwelchen Theorien, die diese Waffe der RAF oder dem Mossad zuschreiben. Selbstverständlich hätte sie in den knapp vier Jahren zwischen Anfertigung und Gebrauch den Besitzer wechseln können, aber warum, bitteschön, sollte jemand so ein (sehr, sehr) spezielles Exemplar verkaufen?

@Nepeta
Eben: Sie ist für ein Date gekleidet und sitzt auf der Bettkante.

@VanDusen
Vielleicht wurde sie mit einem Auftrag weiter gegeben. Das ist ein Arbeitsgerät, kein Sammlerobjekt.
Ihren Zweck, als nicht zurückverfolgbare Waffe eines scheinbaren Suizides hat sie perfekt erfüllt, also war sie vielleicht auch genau für so etwas angeschafft worden.

VanDusen schrieb:Diese aus Kreisen der russischen Abwehr stammende Information kann man natürlich glauben oder nicht.

Was sollte die (russische) Abwehr veranlassen, die Wahrheit zu sagen? Warum soll man einem Nachrichtendienst glauben? Ich würde mich eher fragen, warum zeigen die ungefragt auf einen Schweizer Waffenhändler?

Was haben die für Interesse an diesem Fall? Eine Frau die vermutlich aus Ostdeutschland stammt, liegt tot in einem norwegischen Hotel und die russische Abwehr "hilft aufklären". Warum wenden die sich nicht an die norwegische Polizei?

FF schrieb:Ihren Zweck, als nicht zurückverfolgbare Waffe eines scheinbaren Suizides hat sie perfekt erfüllt, also war sie vielleicht auch genau für so etwas angeschafft worden.

Nun ist aber nicht nur der "Hersteller" namentlich bekannt, sondern auch seine damalige Kundschaft, die im Bereich Ex-Jugoslawien verortet wird. Für diesen speziellen Zweck, denke ich, hätte er die Waffe sehr ungern verkauft …