Die Plaza Frau

FF schrieb:Dann hoffen wir mal, dass damit nicht der Betrieb gemeint ist, den man mit einfachem Googeln im Netz findet.

Der Laden wurden schon vor langer Zeit dicht gemacht!

JagBlack

JagBlack schrieb:Das wäre aber nicht gut, wenn die ursprüngliche Nummer weiter zu sehen wäre, wenn man sie doch weg haben will.

Der Schatten entsteht, wenn die obige Prozedur 2x nacheinander gemacht wird mit der gleichen neuen (also falschen Nummer), so wird garantiert, dass die Original-Seriennummer tatsächlich nicht mehr zu lesen ist.

Genau, das ist der Punkt. Es wurde eine "falsche" Seriennummer geprägt, die anschliessend ebenfalls entfernt wurde. Beim Versuch, die Seriennummer wieder sichtbar zu machen steht man dann vor dem Problem, dass man zwar gewisse Zahlen wieder sichtbar machen kann, aber nicht weiss, ob es sich dabei um eine Zahl der echten oder eine Zahl aus der falschen Seriennummer handelt.

Häufig können (komplett) weggeätzte Seriennummern problemlos wieder rekonstruiert werden, was bei dieser Methode offenbar nicht möglich ist, von daher ist das Verfahren wohl nicht so schlecht gewählt, bzw. jemand verstand sein Handwerk.

emodul

JagBlack schrieb:Das beim Nummerneinstanzen verdichtetes Material muss auf alle Fälle mit entfernt werden, weil die Nummer dann sonst mit anderen Säuren sichtbar gemacht werden kann.

Also... wenn ich das so durchlese: Warum stanzt man nicht einfach lauter Achten drüber, schleift die raus und stanzt dann eine neue Nummer, wenn dafür Bedarf entsteht?
Dann hätte man die "Verdichtungen", aber unleserlich.

FF schrieb:Also... wenn ich das so durchlese: Warum stanzt man nicht einfach lauter Achten drüber, schleift die raus und stanzt dann eine neue Nummer, wenn dafür Bedarf entsteht?
Dann hätte man die "Verdichtungen", aber unleserlich.

Weil er es nicht konnte? ;-) Der kann nicht wirklich Metallbearbeitung, nicht stanzen, nicht prägen, feilen oder schleifen.
Er hat nur Arbeitsmittel und Fähigkeiten, um Metall zu ätzen. Das kann er.

FF schrieb:Dann hätte man die "Verdichtungen", aber unleserlich.

So eine Verdichtung liegt auch in einer bestimmten tiefen Schicht des Material (Stahl), die das Stanzwerkzeug verursacht hat, würde man das so machen wie du sagst, kann man alle Nummern trotzdem sichtbar machen egal wie viele Stanzungen gemacht wurden.
Dass das Material beim Ätzen und Schleifen immer dünner wird und der Lauf mehrere Tausend Bar Druck aushalten muss, ist auch irgend wann mal Ende der Fahnenstange erreicht ..

JagBlack

emodul schrieb:schlecht gewählt, bzw. jemand verstand sein Handwerk.

Das Handwerk vielleicht, aber die Knarre würde ich nicht abfeuern wollen, denn man kann nicht wissen, wie tief er gegraben -äh- geschliffen/geätzt hat ...

JagBlack

sollten die Waffen für den Jugoslawienkrieg bestimmt gewesen sein, dann ist die Herkunft in deren Diaspora zu suchen..diese Leute machen bevorzugt Geschäfte untereinander..müsste dann eher ein "Halbprofi" sein..aber gewirkt hats ja..

@Nepeta
Ich sehe, wir verstehen uns! :D

JagBlack schrieb:Dass das Material beim Ätzen und Schleifen immer dünner wird und der Lauf mehrere Tausend Bar Druck aushalten muss, ist auch irgend wann mal Ende der Fahnenstange erreicht ..

Wenn man erst ätzt, dann stanzt und wieder ätzt, um dann darüber zu stanzen, dann ist auf jeden Fall mehr Material abgetragen, als wenn man drüber stanzt, rausschleift und neu stanzt. Zumal wenn man, wie hier beschrieben, bis tief in das darunter liegende Material ätzen muss... ;)

Zahlen mit der gleichen Kraft oder etwas mehr darüber zu stanzen, würde ich aber nicht für Hexenwerk halten. Da das mechanisch passiert, gehen die Verdichtungen dann auch zumindest annähernd gleich tief und dürfte es schwierig werden, später nachzuweisen, welche Ziffern darunter und welche darüber lagen.
Durch die Verdichtung bleibt das Material auch stabiler.... allerdings denke ich, dass da sowieso eher etwas mehr Spielraum an der Stelle ist. Der Lauf ist innen rund, die Stelle wo die Nummer eingestanzt war, ist gerade und etwas unter dem Lauf, wenn meine Google-Recherche nicht lügt.
Wenn zwischen der glatten Außenfläche und dem runden Lauf kein Hohlraum ist, ist da ziemlich viel "Speck".

@FF
Das Stanzen mit dem Stanzwerkzeug hat aber eine negative Nebenwirkung, nämlich die Einkerbung, und die lässt das Material platzen ...

JagBlack

irokes schrieb:sollten die Waffen für den Jugoslawienkrieg bestimmt gewesen sein

.. ist schon komisch, dass die Waffe den Weg nach Oslo gefunden hat und ausgerechnet ins Plaza.

JagBlack

Falls ich mich nicht irre, hat die norwegische Polizei wirklich einen Super-Job bei der Wiederherstellung der unkenntlich gemachten Seriennummer gemacht. Nach meinem Dafürhalten wurde diese nämlich zunächst mehrfach überstanzt (was auf den Fotos nicht zu sehen ist), dann die Gitterstruktur des zugrundeliegenden Materials mit Säure angegriffen und parallel dazu das Material mit einem Stirnfräser abgetragen, wodurch dieser optische Eindruck von zwei übereinander liegenden, gleichen Seriennummern entstand. (Dies ist meine Interpretation, nicht die von @Subarik149, der sich weigerte, mir die genaue Methode mitzuteilen.)

Der Einsatz von Säure zum Aufbrechen des verdichteten metallischen Kristallgitters (nirgendwo in der einschlägigen forensischen Literatur erwähnt – bitte prüft es nach) könnte hier denselben Effekt wie der Einsatz von Wärme in Form einer Schweißflamme (höchst selten in der einschlägigen forensischen Literatur erwähnt – bitte prüft es nach) gehabt haben: nämlich durch Hinzufügung von Energie Entropie wiederherzustellen.

JagBlack schrieb:Das Stanzen mit dem Stanzwerkzeug hat aber eine negative Nebenwirkung, nämlich die Einkerbung, und die lässt das Material platzen ...

Also bitte, da muss man aber schon extreme Gewalt ausüben. Ich habe tatsächlich mal in einer Metallwerkstatt ausgeholfen und sogar solche Stanzen verwendet. Kein Stahlblech platzt, wenn man Nummern reinstanzt. Außer, man hätte sehr dünnes Blech und den Ehrgeiz, die Nummern durchzuschlagen.

VanDusen schrieb:Der Einsatz von Säure zum Aufbrechen des verdichteten metallischen Kristallgitters (nirgendwo in der einschlägigen forensischen Literatur erwähnt – bitte prüft es nach) könnte hier denselben Effekt wie der Einsatz von Wärme in Form einer Schweißflamme (höchst selten in der einschlägigen forensischen Literatur erwähnt – bitte prüft es nach) gehabt haben: nämlich durch Hinzufügung von Energie Entropie wiederherzustellen.

Mit Verlaub... das ist Unsinn. Wärme wirkt in die Tiefe auf das ganze Werkstück, Säure greift nur die Oberfläche an. Vielleicht ist darum diese Methode, mit Säure tief liegende Kristallgitter-Strukturen zu verändern, nirgendwo erwähnt, weil sie nicht funktioniert. ;)
Außer, die durch Säure erzeugte Hitze würde in die Tiefe wirken, aber das hätte man mit Erhitzen mit Heißlöt-Flamme einfacher. Wenn man einen danach weicheren Stahl in Kauf nehmen möchte... genau das würde aber eine in die Tiefe wirkende Änderung der durch Punzen verdichteten Kristallgitter-Struktur bewirken, egal ob durch Säure oder Hitze.

FF schrieb:Mit Verlaub... das ist Unsinn. Wärme wirkt in die Tiefe auf das ganze Werkstück, Säure greift nur die Oberfläche an. Vielleicht ist darum diese Methode, mit Säure tief liegende Kristallgitter-Strukturen zu verändern, nirgendwo erwähnt, weil sie nicht funktioniert. ;)
Außer, die durch Säure erzeugte Hitze würde in die Tiefe wirken, aber das hätte man mit Erhitzen mit Heißlöt-Flamme einfacher. Wenn man einen danach weicheren Stahl in Kauf nehmen möchte... genau das würde aber eine in die Tiefe wirkende Änderung der durch Punzen verdichteten Kristallgitter-Struktur bewirken, egal ob durch Säure oder Hitze.

Oha, das klingt überzeugend. Anfänglich hielt ich diese Geschichte von der "weggeätzten" Seriennummer für einen schlichten Übersetzungsfehler, weil Säure halt (soweit mir und der Literatur bekannt) regelmäßig nur zur Wiederherstellung von entfernten Seriennummern verwendet wird. Als halbwegs begabter Heimwerker und früher Leser des "Werkbuch für Jungen", sehe ich bei dieser Methode auch mehr Nach- als Vorteile. Dennoch war es offenbar so, wenn man VG glauben darf. An der Übersetzung "mit Sauerstoff weggeätzte Seriennummer" gibt es jedenfalls m. E. nichts zu deuteln – wobei man sich schon fragen könnte, was Sauerstoff eigentlich ätzen soll und ob hier nicht eher Acetylen + Sauerstoff gemeint sein könnte.

Wie deutest du die Spuren an dem Werkstück, insbesondere die zwei versetzten, scheinbar gleichlautenden Seriennummern?

JagBlack schrieb:Also die Diskussion über die Größe der FN Browning HP hat mich ein wenig überrascht, was manche User über die Ausmaße der FN ihre Meinung kundtun.

Das hat Dich überrascht ? Geheimdienste heißen Geheimdienste, weil sie zumeist unauffällig -eben im Geheimen- operieren und nicht im Tarnanzug und umgehängtem M 16 auftreten. Deshalb wird alles entsprechend unauffällig gestaltet. Natürlich steht dabei außer Frage, dass sich die Einsatzmittel und Bewaffnungen natürlich nach dem Auftrag richten. Der Vergleich zur PPK zeigt doch deutlich, wie groß die Unterschiede bei ähnlicher Effektivität sein können. Halb so schwer, ganze 5 cm kürzer und auch flacher. Trotzdem 9mm.

JagBlack schrieb:Der Smith & Wesson Colt .500 hat eine maximale Länge (je nach Laufausführung) von bis zu
45 cm, Gewicht 2,25 kg.

Na ja, eine IMI Desert Eagle ist -als Pistole- auch nochmal einiges größer als die FN und wiegt etwa 2 KG. Aber sowas ist dann doch eher was für ganz spezielle Einsätze oder zum prahlen bei den Cowboykumpels vom Rodeo. Ein zu extremer Vergleich. MMn ist die FN schon groß genug, um nicht ganz einfach geschmuggelt, unmerklich und unsichtbar am Körper getragen, als Schusswaffe gehandhabt und diskret wie wieselflink gezogen und geschossen werden kann. Auch wenn eine Dame zweifelsohne dazu in der Lage war, als Führungsoffizier hätte ich ihr eher eine andere Waffe angeraten. Schon aus praktischen Gründen... ;)

Nepeta schrieb:Angenommen, JF war Angehörige eines untergegangenen Dienstes, die von einem neuen Dienst übernommen wurde.

Und sie wäre auf "alte" Kollegen angesetzt worden und hätte denen die Speichermedien (was auch immer) geklaut, dann wäre der, als Suizid getarnte Mord, für mich logisch.

Wie das dann genau war, dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Ob der Dienst untergegangen ist, ob es um Dokumente, Mord oder sonstwas ging, alles unklar. Deshalb habe ich auch nur das in mein Kurzszenario aufgenommen, was anhand der Vorgehensweise eines angenommenen Täters und zur Spurenlage passen würde. Die Details können wir nicht wissen. Und das sie eine Verbindung zu Ostdeutschland hatte, muß sie nicht automatisch zu einer Agentin von Stasi oder KGB machen. Und auch der Zweck ihres Aufenthaltes ist eigentlich komplett unklar und reine Spekulation. Ein Hinweis ist allerdings vorhanden. Mr.F. Er war Journalist. Wenn es also eine Verbindung zwischen ihm und JF gäbe, könnte es um Informationen gegangen sein. Das würde JF dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Opfer, keiner Täterin machen-

Nepeta schrieb:Es sähe nach einer verunglückten Operation für einen Dienst aus. Warum fehlt denen dann keine Kollegin? Und warum schickt man eine 24jährige Frau allein, ohne auffällig-unauffällige Beschützer los?

Deshalb tendiere ich innerhalb dieses spekulativen Szenarios dazu, JF als Opfer einer Operation zu sehen. Ich gehe -wenn- davon aus, dass sie allein d.h. auf eigene Rechnung handelte. Ganz ohne Mission.

VanDusen schrieb:Klestil war zur fraglichen Zeit auch jemand, mit dem die Bosnier eine Rechnung offen hatten, weil er dafür sorgte, dass Österreichs Grenzen für Flüchtlinge geschlossen blieben. Wie bereits erwähnt bin ich überzeugt davon, dass die Waffe 1991 oder später ins ehemalige Jugoslawien geliefert wurde. Darum würde ich die Hintergründe der Kabale, in die JF verstrickt war, weitaus eher in dieser Ecke der Welt suchen als in (Ost-) Deutschland oder Palästina.

Aufgrund der Anhaltspunkte bzgl. der Waffe würde ich diesen Ansatz für wahrscheinlicher halten, als das RAF-Szenario.

JagBlack schrieb:Auf welcher Grundlage beruht dein "Szenario"? Und welcher Dienst? Wo sind deine Beweise?
Und dann gleich ein ganzes Hitteam? Deine Geschichte hat nichts Greifbares, nichts Konkretes, das ist wie Fischen im trüben Gewässer.

Ich bemerke, Du gehst ganz schön in die Offensive dafür das Du für Deine diversen Szenarien der letzten Zeit auch keine konkret belastbaren Indizien oder sogar Beweise vorgebracht hast, die Du jetzt umgekehrt von mir verlangst.

Nur zur Erinnerung: 1. Estland/USA 2. Belgische Stay-Behind-Kräfte 3. Suizid ohne konkrete Angabe von Gründen (Psychose) 4. RAF

Es ist ja kein Problem, wenn man verschiedene Szenarien durchdenkt. Das machst Du ja auch. Mir geht es primär darum, überhaupt ersteinmal ein belastbares Fundament für ein Kapitalverbrechen mit Dienstbeteiligung zu erarbeiten. Die Details, die Motive, die konkreten möglichen Täter und das ganze Zeug sind doch erst der zweite Schritt. Ersteinmal muß doch überhaupt wahrscheinlich sein, das a) ein Kapitalverbrechen vorliegt und b) irgendein Geheimdienst oder andere Organisation beteiligt war. DAS ist die Grundlage. Und ohne Grundlage spekuliert man nur ins Blaue.

JagBlack schrieb:Ich will dir sagen, wo sie meiner Meinung nach war:
JF hatte in dieser Zeit die Hauptbelastungszeugin Ansari - ich meine nur 12 Jahre für Mord, Entführung etc. ist ´ne Hausnummer für einen Deal mit der Bundesanwaltschaft und dann durfte sie die Haftstrafe in Norwegen absitzen - ausgekundschaftet. Entweder war der Plan, ihre Tochter zu entführen oder sie zum Schweigen zu bringen.
Nachdem die Aktion nicht in den zwei Tagen gefruchtet hat, kam JF gleich morgens ins Hotel zurück und verlängerte um zwei Tage.

Deiner Meinung nach. Und wo sind die Indizien ? Wo die Beweise ? Wie Du den möglichen "Deal" zwischen Souhaila Andrawes und der BRD bewertest und was Du für Annahmen bzgl. der Reaktion seitens der RAF daraus ziehst, ist doch durch nichts konkretes untermauert. DAS ist "Fischen im Trüben". Spekulationen, die auf Spekulationen aufbauen.

JagBlack schrieb:(...) Sie hat gegen ehemalige RAF Mitglieder ausgesagt - und das als eine ehemalige Genossin.

Zwar ein mögliches Motiv bzgl. der RAF, jedoch keine Verbindung zu JF. Die einzige Verbindung die Du in Richtung JF bemühst, ist die Isotopenanalyse. Und weil ein Teil davon auf dem Gebiet der ehemaligen DDR liegt, unterstellst Du JF eine Mitgliedschaft in der 3. Generation der RAF, "beförderst" sie gleich zu einer Attentäterin im Auslandseinsatz und mutmaßt, das S-Bahn-Peter sie ebenfalls mit einer Browning ausgestattet haben könnte, um eine scheinbar für die RAF gefährliche Verräterin in Oslo auszuschalten... Eine wirklich spannende Geschichte und darüber hinaus auch sehr brisant. Allerdings fehlen da noch eine ganze Reihe an Indizien/Beweisen die zu erbringen wären, damit es nicht nur ein Drehbuch für einen spannenden Fernsehfilm wird.

JagBlack schrieb:Was mir hier seit meiner RAF - Theorie auffällt, dass kein einziger User erstmal sagt, hoppla, da schaue ich auch erstmal dahinter, was da überhaupt sein kann. In diese Richtung recherchieren und dann danach zu kommentieren, aber nein, da wird gleich dagegen geschossen.

Siehe oben. Es ist ein spannender, toller Ansatz. Eine gute Idee, keine Frage. Doch es fehlt das Fundament dazu. Du hast einfach ein logisch klingendes Szenario gebaut, was jedoch praktisch durch nichts bekanntes untermauert werden kann. Das ist der Grund.

Die Manipulation einer Waffennummer ist für den ausführenden Mechaniker immer ein Tanz auf der Rasierklinge. Übertreibt er den Materialabtrag oder die Schwächung des Materials durch schleifen, ätzen, fräsen, Wärmebehandlung, einschlagen neuer Nummern etc., besteht anschließend für den Waffenbenutzer die Gefahr schwerer oder tödlicher Verletzungen. Macht er es zu oberflächlich, lässt sich die Nummer bereits mit einem einfachen Verfahren wieder sichtbar machen. Er kann sich mechanisch also nur in einem sehr kleinen Bereich zwischen zu viel und zu wenig bewegen. Die Forensik verfügt heute jedoch über technische Möglichkeiten, die bei der Kaltverformung auftretenden Gefügestörungen bei ferromagnetischen Metallen auch in tieferen Schichten dreidimensional sichtbar zu machen.
Als Beispiel dazu folgender Link: https://matesy.de/de/produkte/magnetfeld-visualisierung/anwendungsgebiete/rekonstruktion-abgeschliffener-seriennummern

Lighthouse60 schrieb:Die Manipulation einer Waffennummer ist für den ausführenden Mechaniker immer ein Tanz auf der Rasierklinge.

Ja vielen Dank - das sehe ich genau so.

FF schrieb:Also bitte, da muss man aber schon extreme Gewalt ausüben. Ich habe tatsächlich mal in einer Metallwerkstatt ausgeholfen und sogar solche Stanzen verwendet. Kein Stahlblech platzt, wenn man Nummern reinstanzt. Außer, man hätte sehr dünnes Blech und den Ehrgeiz, die Nummern durchzuschlagen

Das hat nit Gewalt nichts zu tun und Stahlblech ist ein weiches Material, da kann man höchstens das Stanzwerkzeug durchschlagen, dass es auf der anderen Seite die Nummer spiegelverkehrt durchdrückt.

Ein Waffenlauf besteht aus legiertem Stahl, also härter als der Stahl selbst. Und das Stanzen verursacht auf der Oberfläche einen "Materialfehler" - der nennt sich Haarriss.
Das Einkerben in die Oberfläche des Stahls (Hier Rundstahl) verursacht die Rissbildung.

Besonders gefährlich sind Haarrisse, weil sie nur mit technischen Spezialprüfungen erkennbar sind, aber als plötzliche Kettenreaktion, bei normaler Belastung, unerwartet zu vollständigen Materialbrüchen führen können, die in der Folge schwere und tödliche Unfälle ergeben


Wikipedia: Haarriss

Wikipedia: Lauf (Schusswaffe)#Entwicklung, Bauformen, Herstellung

JagBlack

Slaterator schrieb:Ich bemerke, Du gehst ganz schön in die Offensive dafür das Du für Deine diversen Szenarien der letzten Zeit auch keine konkret belastbaren Indizien oder sogar Beweise vorgebracht hast, die Du jetzt umgekehrt von mir verlangst.

Es ist nicht zu übersehen, dass die meisten Kommentare der User eher analytisch veranlagt und kritikbehaftet sind. Diejenigen User, die kreative persönliche Hypothesen haben auf der einen Seite und diejenigen User, die diese Hypothesen auseinander nehmen und kritisieren, aber selber keine neue Idee einbringen, auf der anderen Seite.
Ich will ja nicht sagen, dass es nicht gut ist, aber es wird mal Zeit, dass ich auch offensiv werde.😊

JagBlack

@JagBlack
Das kann ja alles sein, aber obwohl die Waffe auf diese hoch riskante Art manipuliert wurde, hat sie noch funktioniert. So wie angeblich andere Waffen auch, die genauso behandelt wurden.
Was möchtest Du also mit dem Hinweis mitteilen?

Wenn diese Waffe jetzt aus Indien stammen würde.......

Oder die fehlenden schönen Schuhe wurden in Hamburg gekauft........

Bringt doch nix.

Mein Punkt ist immer noch Mr F. Wer ist er? Wo hat er zusammen mit Lars Chr. Wegner gearbeitet?
Wegner muss ja nicht immer Journalist gewesen sein.

Das könnte unser 'Auftraggeber' beantworten.