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Die Plaza Frau

6.715 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

27.05.2019 um 14:52
@mike_N
mike_N schrieb:Falls die Frau einer (geheimen?) Organisation angehört hat:
Konnte sie sich ihren Decknamen überhaupt selbst aussuchen?
Ist auch mein Gedanke.
Insofern spielten ihre Angaben dann wirklich keine Rolle.

Aber diese belgischen Telefonnummern,die belgische Waffe, das passt zur belgischen Adresse. Wenn sie einen Decknamen bekommen hätte, dann dazu passend einen typisch belgischen.


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Die Plaza Frau

27.05.2019 um 21:03
@mike_N
@Hathora

Ich denke bei der Legendierung kommt es darauf an, für welche Art von "Organisation" JF möglicherweise tätig war. Bei Geheimdiensten sorgte in den -mir persönlich bekannten Fällen- zumeist die Administration/Einsatzplanung für alle Details. Der Agent/Spion bekam dann nur noch die vorgefertigten Fakten. Gerade wenn für die Legendierung noch Dinge wie Dokumente/Urkunden etc. nötig sind, ist diese Vorgehensweise auch sinnvoll bzw. notwendig. Auf der anderen Seite gibt aber z.B. auch kriminelle Organisationen, bei denen sich einzelne Mitglieder oder Gruppen mangels Administration im Hintergrund auch selbst legendieren. Die Frage lautet, ob und wenn ja für welche "Organisation" JF theoretisch tätig gewesen sein könnte und in welchem Umfang. Es gibt auch noch weitere Varianten. So könnte sie eine vorgefertigte Legendierung z.B. auch im Vorfeld durch z.B. ihren Ansprechpartner/Verabredung vor Ort bekommen haben, ohne etwas selbst beizusteuern. Oder sie legendierte sich ggf. auch losgelöst von einer Organisation selbst, um ein Treffen oder generell ihren Aufenthalt vor Ort zu verschleiern, aus welchen Gründen auch immer.

Fakt ist, die Legendierung war ziemlich oberflächlich und - im Sinne einer (z.B. geheimdienstlich) wichtigen Aufgabe- kaum tauglich, da sie schon einer einfachen Überprüfung nicht standgehalten hätte. Zudem konnten die Angaben nicht duch Dokumente (Pass, Kreditkarte etc.) belegt werden. Es drängt sich deshalb die Vermutung auf, dass sie nur für sehr kurze Zeit angelegt war, schließlich mußte sie so schon kurz nach dem Checkin jederzeit damit rechnen, in Schwierigkeiten zu geraten, wenn sie weder Dokumente vorlegt, noch die Zahlungsmodalitäten regelt.

Ich schließe aus diesem Sachverhalt, dass JF ursprüglich womöglich nicht mehr als nur eine Nacht im Plaza verbringen wollte. Alles Andere hätte mMn zumindest die Regelung der finanziellen Frage vorausgesetzt. Unter diesen Voraussetzungen konnte der verlängerte Aufenthalt eigentlich nur ungeplant und ohne Rückendeckung durch eine Hintergrundadministration stattgefunden haben. Jeder Geheimdienst hätte ihr sonst zumindest kurzfristig die finanziellen Probleme aus der Welt geschafft. Warum passierte dahingehend also nichts ?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass genau an diesem Punkt den von ihr gewählten (falschen) Rufnummern eine entscheidende Rolle zukommt. Versuchte sie jemanden zu erreichen, der ihre Probleme vor Ort lösen kann ? Wenn ja, warum hatte sie dann keine gültige Rufnummer ? Warum nutzte sie das Zimmertelefon, dessen gewählte Rufnummern erfasst und einem Gast zugeordnet werden können und keinen Münzfernsprecher/öffentliches Telefon um anonym zu bleiben ?

Für mich klingt das alles nicht gerade nach einer professionell agierenden Geheimagentin/Spionin. Eher nach einer -in solchen Dingen- ziemlich unererfahrenen Person, die nach Vorgaben durch Dritte oder auf eigene Faust handelte und deren Situation mit fortschreitender Zeit immer brenzliger wurde, ohne das sie etwas dagegen unternehmen konnte. Würden nicht so viele in ihrer Gesamtheit ziemlich eindeutigen Dinge gegen einen Suizid sprechen, es sähe danach aus. In sofern könnte man dann auch unterstellen, ihr Ableben wäre schon vorher klar eingeplant gewesen und die entsprechende Tarnung als Suizid ebenfalls. Wurde sie also womöglich in eine Falle gelockt ? Absolut denkbar. In dem Fall war die Sache jedoch eher schlecht und/oder überstürzt geplant. Sofern die Securityaussage den Tatsachen entspricht, hatte(n) der/die Täter Glück, unerkannt davonzukommen. Und das der Fall dann sogar als Suizid abgeschlossen wurde, war mMn so ebenfalls nicht unbedingt zu erwarten.

Die Belgienspur halte ich deshalb auch inzwischen für wenig erfolgversprechend. Hätte sie einen eindeutig persönlichen und/oder regelmäßigen Bezug dorthin gehabt, wäre die Tarnung zumindest ohne Formfehler geblieben und der Tarnname wäre wahrscheinlich auch eher dem entsprechendem Sprach-/Kulturraum angepasst worden.

Abschließend halte ich derzeit, d.h. nach aktuellem persönlichen Kenntnisstand, folgende Annahmen für einigermaßen wahrscheinlich:

1. JF war (noch) keine professionelle/erfahrene Agentin im Einsatz
2. JF wurde in eine von ihr vorher ungeplante/unvorhergesehene und ggf. auch recht ausweglose Situation gebracht, die sie zur Improvisation und Inkaufnahme von Risiken zwang.
3. JF hatte kaum/keinen persönlichen Bezug zu Belgien


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28.05.2019 um 21:07
@Slaterator
Slaterator schrieb:Bei Geheimdiensten sorgte in den -mir persönlich bekannten Fällen- zumeist die Administration/Einsatzplanung für alle Details. Der Agent/Spion bekam dann nur noch die vorgefertigten Fakten. Gerade wenn für die Legendierung noch Dinge wie Dokumente/Urkunden etc. nötig sind, ist diese Vorgehensweise auch sinnvoll bzw. notwendig.
Auf jeden Fall.
Slaterator schrieb:Fakt ist, die Legendierung war ziemlich oberflächlich und - im Sinne einer (z.B. geheimdienstlich) wichtigen Aufgabe- kaum tauglich, da sie schon einer einfachen Überprüfung nicht standgehalten hätte. Zudem konnten die Angaben nicht duch Dokumente (Pass, Kreditkarte etc.) belegt werden
We.nn auch nur ein "kleines Licht" für den Geheimdienst unterwegs ist, vor allem im Ausland mit einer Mission betraut ist, so wird es doch trotzdem bestmöglichst ausgestattet.
Slaterator schrieb:Jeder Geheimdienst hätte ihr sonst zumindest kurzfristig die finanziellen Probleme aus der Welt geschafft. Warum passierte dahingehend also nichts ?
Für eine geheimdienstliche Mission im Ausland wird keine blutige Anfängerin ohne finanzielle Mittel eingesetzt. Und es wird ihr auch nicht im Notfall ein Geldbündel hinterhergetragen. So sehe ich das auch.
Slaterator schrieb:Ich schließe aus diesem Sachverhalt, dass JF ursprüglich womöglich nicht mehr als nur eine Nacht im Plaza verbringen wollte. Alles Andere hätte mMn zumindest die Regelung der finanziellen Frage vorausgesetzt. Unter diesen Voraussetzungen konnte der verlängerte Aufenthalt eigentlich nur ungeplant und ohne Rückendeckung durch eine Hintergrundadministration stattgefunden haben.
Das ist gut möglich.
Slaterator schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen, dass genau an diesem Punkt den von ihr gewählten (falschen) Rufnummern eine entscheidende Rolle zukommt. Versuchte sie jemanden zu erreichen, der ihre Probleme vor Ort lösen kann ?
Wahrscheinlich. Warum hätte sie sonst die Nummer angerufen.
Slaterator schrieb:Wenn ja, warum hatte sie dann keine gültige Rufnummer ?
Der Rufnummer konnte kein Teilnehmer zugeordnet werden, hiess es sinngemäss. Das kann bedeuten, dass gar nicht intensiv von den Ermittlern nachgeforscht wurde. Ich hatte bereits schon einmal geschrieben, dass es ein Amtshilfeersuchen geben hätte müssen, damit die belgische Polizei den Teilnehmer dieser Nummer (bei Abmeldung oder Stilllegung die ehemaligen Teilnehmer) namentlich an ihre norwegischen Kollegen übermitteln dürfen.(u.a. aus Datenschutzgründen) Dies wäre ein immens hoher Aufwand bürokratisch und finanziell gewesen, der bei Selbstmord nicht vorgesehen ist.. Auch zeitlich. So ein Amtshilfeverfahren kann sich von mindestens 6 Monaten bis zu einem Jahr hinziehen. Damals, als es das Vereinte Europa noch nicht gab, wahrscheinlich noch länger.
Und wann wurden die Ermittlungen damals abgeschlossen? Hab ich jetzt zwar nicht genau im Kopf, aber es dauerte nicht lange, als für die Ermittler feststand, dass es Suizid gewesen sein muss und die Ermittlungen als abgeschlossen erklärt wurden. Da war als gar keine Zeit, um aus Belgien Nachricht über die Teilnehmer dieser Telefonanschlüsse zu bekommen.
Slaterator schrieb:Und das der Fall dann sogar als Suizid abgeschlossen wurde, war mMn so ebenfalls nicht unbedingt zu erwarten.
Der Meinung bin ich auch.


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29.05.2019 um 16:01
Hathora schrieb:We.nn auch nur ein "kleines Licht" für den Geheimdienst unterwegs ist, vor allem im Ausland mit einer Mission betraut ist, so wird es doch trotzdem bestmöglichst ausgestattet.
Sehe ich auch so. MMn würde man auf jeden Fall jedes unnötige Risiken bestmöglich minimieren. Da würde es nicht an einer Tarnadresse mit Formfehlern oder fehlendem Geld für die Zimmerrechnung scheitern.
Hathora schrieb:Der Rufnummer konnte kein Teilnehmer zugeordnet werden, hiess es sinngemäss. Das kann bedeuten, dass gar nicht intensiv von den Ermittlern nachgeforscht wurde. Ich hatte bereits schon einmal geschrieben, dass es ein Amtshilfeersuchen geben hätte müssen, damit die belgische Polizei den Teilnehmer dieser Nummer (bei Abmeldung oder Stilllegung die ehemaligen Teilnehmer) namentlich an ihre norwegischen Kollegen übermitteln dürfen.(u.a. aus Datenschutzgründen) Dies wäre ein immens hoher Aufwand bürokratisch und finanziell gewesen, der bei Selbstmord nicht vorgesehen ist.. Auch zeitlich. (...)
Ja richtig. Spätestens mit der Einstellung des Verfahrens sollten sich die Ermittlungen in diese Richtung erledigt haben.


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l_autre
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30.05.2019 um 20:39
Hathora schrieb:We.nn auch nur ein "kleines Licht" für den Geheimdienst unterwegs ist, vor allem im Ausland mit einer Mission betraut ist, so wird es doch trotzdem bestmöglichst ausgestattet.
Das "kleine Licht" wird mit einer eindeutigen Aufgabe betraut und muss vertrauen, dass alle Bescheid wissen, dass es unterwegs ist. Es muss nicht viel wissen, es soll nicht viel erzählen können, falls es gefasst wird.
Hathora schrieb:Für eine geheimdienstliche Mission im Ausland wird keine blutige Anfängerin ohne finanzielle Mittel eingesetzt.
Für den Anfang gibt es etwas Bargeld, das hinterlässt weder analoge, noch digitale Spuren und öffnet Türen. Frau wird gern unterschätzt, eine "blutige Anfängerin" ... In der DDR gab es Kinder-Agenten (IM) die 12 Jahre alt waren.
Hathora schrieb:Und es wird ihr auch nicht im Notfall ein Geldbündel hinterhergetragen. So sehe ich das auch.
Das Geld kommt von Kontaktpersonen vor Ort, vermutlich von Etappe zu Etappe
Slaterator schrieb:MMn würde man auf jeden Fall jedes unnötige Risiken bestmöglich minimieren. Da würde es nicht an einer Tarnadresse mit Formfehlern oder fehlendem Geld für die Zimmerrechnung scheitern.
Der Hintermann ist m.E. ein geringes Risiko eingegangen. Der Fall Jennifer Fergate ist leider seit 1995 ungeklärt. Der Hintermann hat m.E. die Falle vorbereitet, der kannte sich dort aus ... Getötet hat wohl ein Handlanger. Ich bin fast sicher, dass der Hintermann ein Alibi für den Zeitpunkt des Mordes hatte.
Hathora schrieb:Der Rufnummer konnte kein Teilnehmer zugeordnet werden, hiess es sinngemäss. Das kann bedeuten, dass gar nicht intensiv von den Ermittlern nachgeforscht wurde.
Es kann auch heißen, dass es eine Geheimnummer war, wie man sie im Zeugenschutz bekommt oder dass die Nummer gefälscht wurde.

Ich denke, sie durfte sich ihren Tarnnamen selber aussuchen, schließlich sollte sie zu Jennifer Fergate werden und den Namen nicht vergessen.


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31.05.2019 um 16:42
@l_autre
l_autre schrieb:Es kann auch heißen, dass es eine Geheimnummer war, wie man sie im Zeugenschutz bekommt oder dass die Nummer gefälscht wurde.
An ein Zeugenschutzprogramm habe ich auch schon gedacht. Aber wäre sie dann im Plaza abgestiegen?
Geheimnummer........okay, nicht ganz unmöglich.
Aber in beiden Fällen müsste man dann an eine Verbindung zu Belgien in Betracht ziehen.
l_autre schrieb:In der DDR gab es Kinder-Agenten (IM) die 12 Jahre alt waren.
Das waren vielleicht Spitzel, die ihre Verwandtschaft, Lehrer oder Nachbarn aushorchen sollten.
Aber doch keine Agenten, die ins Ausland geschickt wurden, um in einer Erwachsenenliga mitzuspielen.
l_autre schrieb:Das Geld kommt von Kontaktpersonen vor Ort, vermutlich von Etappe zu Etappe
Aber nein, das wurde alles schon von vorne herein geregelt. e.s gab z.B. Schecks. Mit denen konnte der Agent bezahlen. Das Geld wurde dann von einem unverfänglichem Konto abgebucht oder von seinem eigenen. Die meisten Agenten agieren nämlich unter ihrem eigenen Namen und hatten auch eine Wohnung und ein Konto. Auf keinem Fall fuhr man ihm von Etappe zu Etappe hinterher, um ihn mit Bargeld auszustatten.
Hochrangige Agenten, die hochbrisante Informationen übermitteln oder erkunden, oder brisantes Material übergeben, reisen inkognito. Aber dazu zähle ich die Plaza-Frau auf gar keinen Fall.


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01.06.2019 um 00:19
l_autre schrieb:Für den Anfang gibt es etwas Bargeld, das hinterlässt weder analoge, noch digitale Spuren und öffnet Türen. Frau wird gern unterschätzt, eine "blutige Anfängerin" ... In der DDR gab es Kinder-Agenten (IM) die 12 Jahre alt waren.
Kannst du das bitte mit Quelle belegen?

Ich schrieb hier schon von meiner persönlichen Erfahrung mit IM in Bezug auf meinen Bruder und folgend Familie, aber dass es "Kinder- IM" gab, ist mir neu.

Ich frage das auch als Mod.


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l_autre
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01.06.2019 um 11:37
@IamSherlocked

Gern.Hier eine Reportage "Der Verrat: Wie die Staatssicherheit Kinder und Jugendliche als Spitzel missbrauchte, als Beweis.

Youtube: Der Verrat Wie die Stasi, Kinder und Jugendliche als Spitzel missbrauchte

Hier ein Artikel über Jugendliche im MfS.

https://m.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/stasi/219467/jugendliche-spitzel
Hathora schrieb:Aber doch keine Agenten, die ins Ausland geschickt wurden, um in einer Erwachsenenliga mitzuspielen.
Angenommen, jemand begann mit 12 Jahren als IM zu arbeiten, dann hatte der mit 18 Jahren, 6 Jahre Erfahrung im Hintergehen von Menschen. Jetzt noch die richtige Ausbildung, dann bist du mit 24 Jahren bei 12 Jahren "Berufserfahrung" und vermutlich ein "verk**ster Mensch". Ich finde dieses Vorgehen ein Verbrechen und es würde mich nicht wundern, wenn sie entgleisen ...


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02.06.2019 um 18:22
siri76 schrieb am 03.05.2019:Bzgl.der fehlenden Etiketten - mit der Entschuldigung, falls es schonmal erwähnt wurde: Wenn B-Ware verkauft wird (z.B.Lagerverkauf) kann es sein, dass die Label entfernt werden, um einen Umtausch unmöglich zu machen.
Ein guter Hinweis. Möglicherweise entsprach das der damaligen Rechtslage. Gemäß aktueller Textilkennzeichnungsverordnung sind alle Textilerzeugnisse, die in den Verkehr gebracht werden sollen, ordnungsgemäß im Sinne der Verordnung zu kennzeichnen. Hiervon ist auch die B-Ware umfasst, also neue ungebrauchte Ware mit kleineren Mängeln, die mit einem Nachlass verkauft wird. Ausgenommen sind gebrauchte, konfektionierte Textilerzeugnisse, sofern sie ausdrücklich als solche bezeichnet sind. Es könnte sich also um Second Hand oder ausgesonderte Ware handeln. Eventuell hat JF die Kleidung auch als Mitarbeiterin eines Kaufhauses preisreduziert erworben.

Im Hotelzimmer wurden zahlreiche Kleidungsstücke und Gegenstände gefunden. Hier eine Übersicht (es fehlt der Ring):


GefundeneObjekte - Kopie

Die Uhr und der Lauf der Waffe haben eine individuelle Seriennummer, so dass der Händler oder sogar der Käufer grundsätzlich feststellbar wäre. Nur autorisierte Behörden können diese Daten in begründeten Fällen einholen. Die Kripos hat zwar eine Abfrage durchgeführt, dabei nach meinem Eindruck aber nicht alle Möglichkeiten genutzt. Ich nehme an, dass Citizen Tokyo auch heute noch den Weg der Uhr bis zum Händler nachvollziehen kann. Gleiches gilt für die Herstal-Group als Hersteller des Laufes.

Aber auch die Kleidung könnte uns Informationen liefern, wo JF möglicherweise eingekauft hat. Ich finde bspw. die Lederjacke sehr interessant. Trotz intensiver Suche ist es mir aber nicht gelungen, im Netz eine identische Jacke zu finden. Der schwarze Mantel bzw. Trenchcoat ist vermtl. aus Nappa Leder und hat einige besondere Merkmale: (Das Foto mit geringer Auflösung wurde im Kontrast etwas angehoben.)


JF-Ledermantel - Kopie

1) Entferntes Etikett
2) Stehkragen mit Reißverschluss
3) Vertikale Nähte bis zur Schulter
4) Goldene Reißverschlüsse
5) Innenseitiges Etikett / Lederlabel ?
6) Schwarzes Innenfutter
7) Ball Zipper oder Griffstück am Ende abgewinkelt ?


Folgende ähnliche Jacke habe ich gefunden. Diese wurde unter dem Label „JOY“ bei C&A verkauft.


Jacke - Kopie
Hathora schrieb am 04.05.2019:Nein, sie sammeln nur die Fakten, mehr oder weniger. Der Staatsanwalt ist derjenige, der dann sagt: Das war Suizid, Akte schliessen. Denn Ermittlungen, besonders über die Landesgrenzen hinaus sind sehr zeitaufwändig, kosten viel Geld und Personal und erfordern einen riesigen bürokratischen Aufwand. Der Staatsanwalt hat nur begrenztes Volumen an Personal, Zeit und Finanzen vorrätig und muss abwägen, ob es sinnvoll ist, bei einem anscheinenden Suizid dieses zu verschwenden.
Ja, so sehe ich es auch. Der als Suizid deklarierte Fall wurde bereits in die Kategorie „ungelöst“ eingeordnet und es besteht nur eine geringe Bereitschaft, weitere personelle und finanzielle Ressourcen aufzuwenden. Eine öffentliche Suche nach über zwanzig Jahren deutet aber darauf hin, dass die neue ColdCase-Group sich erneut mit dem Fall befasst hat.
Morny schrieb am 07.05.2019:Was mich immer noch wundert ist, dass es irgendwie nicht möglich war die von JF gewählten Telefonnummern zu ermitteln. Sowas ist in Zeiten der heutigen Massenspeicherung nur schwer vorstellbar.
Sämtliche Telefonbücher stehen im Staatsarchiv in Brüssel. Die Suche ist sicherlich sehr aufwendig, kann aber erfolgreich sein.
Morny schrieb am 08.05.2019:Es gibt doch zig Gründe, wieso keiner JF vermissen könnte:

Eltern tot, zurück gezogen gelebt.
Mein Zahnarzt oder Banksachbearbeiter würden mich auch nicht vermissen, denke ich.
Genauso gut könnte sie als Kind entführt worden sein und bis 1995 in den Klauen von irgendwelchen Machenschaften gewesen sein, die sich hüten werden sie als vermisst zu melden. Letzteres finde ich tatsächlich noch immer wahrscheinlicher als eine Geheimdienstverschwörung.
Sicherlich ist es nicht selten, dass der Kontakt unter Angehörigen oder engen Freunden im Laufe der Zeit abnimmt und schließlich ganz eingestellt wird. Dafür muss es auch keinen außergewöhnlichen Grund geben. Jeder lebt sein Leben und da es keine Informationen gibt, geht jeder davon aus, dass es dem anderen gut geht. So gesehen wird es vermutlich heute noch Menschen geben, die über das Schicksal des Kindes, der Schwester, der einstmals engen Freundin, der Mitschülerin oder Kollegin nichts wissen. Nach dieser Theorie hat sich JF langsam von ihrem engeren sozialen Umfeld verabschiedet und schließlich den Kontakt abgebrochen. Ebenso ist es denkbar, dass die Beziehung im sozialen Umfeld durch Konflikte oder andere Gründe belastet war.

Anderseits ist es durchaus möglich, dass JF aktiv gesucht wurde. Dabei sind die eingesetzten Mittel entscheidend. Bei der Polizei ist offensichtlich keine übereinstimmende Vermisstenanfrage registriert und der Eintrag wurde schon vor vielen Jahren gelöscht. Möglichweise haben die Angehörigen irgendwann resigniert aufgegeben. Als Alternative bietet sich heute natürlich eine Suchanfrage via Internet an. Aber auch hier haben sich bisher keine brauchbaren Hinweise ergeben.

Nehmen wir an, ein Geschwisterteil hat nach über zwanzig Jahren den Wunsch, mit der Schwester Kontakt aufzunehmen. Der übliche Weg wird sein, sich zunächst in den sozialen Medien umzuschauen oder ehemalige Freunde zu befragen. Ohne das Schicksal der Schwester und ihren erfunden Namen zu kennen, wird keiner auf den Plaza Fall kommen. Es verlangt schon eine intensive Suche, schließlich auf dem Doe-Network oder anderen Seiten für vermisste Personen weiterzusuchen.

In Deutschland hat sich bisher nur die Bild-Zeitung mit diesem Fall befasst. Dieses Blatt hatte im 1. Quartal 2018 eine tägliche Auflage von 1,94 Millionen Exemplaren. Davon wurden 1,48 Millionen Exemplare verkauft. Nach eigenen Angaben hat die Bild eine Reichweite von über 9,3 Millionen Lesern. Zu berücksichtigen ist, dass unter Reichweite bspw. auch eine kurze Kenntnisnahme der Schlagzeilen am Bahnhofskiosk zu verstehen ist. Die Online Ausgabe der Bild hat ca. 0,7 Millionen tägliche Zugriffe. Grob geschätzt dürften also ca. 2 Million den Plaza Fall gelesen haben. Auf jeden Fall müssen wir noch die vielen tausend interessierten Leser von Allmy hinzuzählen ;-)

Die 2 Millionen verteilen sich allerdings nicht gleichförmig über das Land. Während in Halle ca. 6% der Bevölkerung eine Bild Zeitung kaufen, sind es in Berlin lediglich 1,19%.
https://meedia.de/2014/08/05/bundes-statistik-wo-verkauft-sich-bild-am-besten-wo-am-schlechtesten/
Aber wieviel e Menschen müssten eine Bild-Zeitung kaufen, um statistisch mindestens eine Person zu erreichen, die JF identifizieren könnte ? Diese Frage ist mMn schwer zu beantworten. Es müssen Personen sein, die JF kannten UND auch bereit sind, dieses Wissen an die Behörden oder die Zeitungsredaktion weiterzugeben. Diesen Personenkreis würde ich auf Familienangehörige, Verwandte, enge Freunde und Schulkameraden, einige Bekannte, Nachbarn und Kollegen eingrenzen. Ich schätze, es werden ca. 20 bis 50 Personen sein. Diese Zahl würde in Halle ausreichen, um ein oder zwei Person zu finden - in Berlin allerdings nicht. Ausgehend von dieser Vermutung ist anzunehmen, dass eine Identifikation bisher erfolglos war, weil die öffentliche Suche in bestimmten Regionen nicht ausreichend viele Menschen erreicht hat. Zu diesen Regionen zählt u.a. auch der Kreis Barnim (1,4% Bild Käufe) und um diesen Kreis gibt es ebenfalls einen Hotspot bei der Isotopenanalyse.

Nach meiner Überzeugung könnte JF auch nach dem Juni 1995 immer mal wieder im Raster der Behörden gewesen sein. Das kann eine Aufforderung der kommunalen Pass-/ und Meldestelle sein, die Aufforderung zur Abgabe einer Steuererklärung, ein Gerichtsbescheid oder auch eine Erbschaftangelegenheit. In allen Fällen wird die Kontaktaufnahme erfolglos gewesen sein oder ein Brief kommt mit dem Vermerk „unzustellbar/Empfänger unbekannt verzogen“ zurück. Behörden haben auch auf Grundlage des Verschollenheitsgesetzes die Möglichkeit, bei den Landesmeldeämtern anzufragen. Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Damen mit einer bestimmten Größe, Augenfarbe, Geburtsjahr sowie seit 1995 ohne bekannten Aufenthaltsort nicht sehr groß ist. Immerhin ist es den deutschen Behörden auch nach der Tsunami Katastrophe von 2004 gelungen, hunderte Opfer sicher zu identifizieren.
Hathora schrieb am 08.05.2019:Ich vermute, J.F. stand unter grossem Druck.
Das sehe ich auch so. Der Weg nach Oslo scheint mir eine Flucht gewesen zu sein. Ich vermute, sie war tief verzweifelt und fühlte sich in Deutschland nicht mehr sicher.
Musikengel schrieb am 08.05.2019:evtl. stammt sie doch aus einem anderen Land, Europa , dass wir noch nicht auf dem Schirm hatten...und sie nur in ihrer Kindheit evtl. in Deutschland wohnte, und dann in ein anderes europäisches Land gezogen ist...
Ich denke, es ist richtig, wenn auch andere Herkunftsländer nicht ausgeschlossen werden. Immerhin gab es in der ehm. DDR auch sogenannte Vertragsarbeiter aus verschiedenen Bruderländern, die dort für einige Jahre gelebt haben. Leider ist Kripos noch nicht auf die Idee gekommen, eine Isotopenanalyse der Haare durchzuführen, um ein Bewegungsprofil zu erstellen und den Aufenthalt in den letzten Monaten einzugrenzen.

Abschließend noch ein Bild, welches die möglichen Land- und Seewege zwischen Deutschland und Norwegen darstellen.

KarteOslo2 - Kopie

Es ist nicht bekannt, ob JF sich bereits vor dem 31. Mai 1995 in Norwegen aufgehalten hat. Wenn der 31. Mai aber der Anreisetag war, sie ihre Fahrt in Deutschland angetreten und sich direkt nach der Ankunft zum Hotel begeben hat, kann eine Seeverbindung und ein Fernreisebus ausgeschlossen werden, da diese regulär Vormittags in Oslo eintreffen. Die Flugverbindungen wurden von Kripos ergebnislos überprüft (hoffentlich haben sie nicht nur nach einer Jennifer Fergate gesucht). Daher vermute ich, dass JF eine Bahn-/Fährverbindung genutzt hat. Verfolgen wir die angenommenen Routen ausgehend von der Ankunftszeit und unter Berücksichtigung der Wegzeiten zum Hotel zurück, muss JF Helsingborg kurz nach 15 Uhr passiert haben. An diesem Bahnhof laufen mit Ausnahme zweier Fährverbindungen über Dänemark alle Bahnverbindungen zusammen. Die dänischen Verbindungen halte ich für weniger wahrscheinlich, da diese sehr umständlich sind. In der näheren Auswahl bleibt demnach eine Abfahrt von Travemünde und Puttgarden (s. Grahnert Bahn-Datenbank).

JF hat sich nach ihrer Ankunft noch bis tief in Nacht im Hotel bewegt. Das spricht mMn eher gegen eine lange, ermüdende Fernreise mit einem Nachtzug, sondern für eine Nähe zu diesen Häfen.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 03:04
Welcome back @Lighthouse60 . Immer wieder interessant eine Deiner tiefschürfenden Analysen zu lesen.
Lighthouse60 schrieb:Es könnte sich also um Second Hand oder ausgesonderte Ware handeln. Eventuell hat JF die Kleidung auch als Mitarbeiterin eines Kaufhauses preisreduziert erworben.
Es kann möglich sein, trotzdem hab ich das starke Gefühl dass JF selbst diese Etiketten heraustrennte. Oder ein Begleiter, ein Ratgeber aus DE, um die Herkunft der Kleider zu verschleiern (wir haben das bei der Isdal Frau, beim Somerton Mann, beim Kombo Toten: Zitat zum Fall "die Etiketten sind bis auf eine Ausnahme in diesem Fall auch säuberlich aus der Kleidung herausgetrennt", bei Peter Bergmann...allzu viele ähnliche Fälle, Zufälle?)
Lighthouse60 schrieb:Sämtliche Telefonbücher stehen im Staatsarchiv in Brüssel. Die Suche ist sicherlich sehr aufwendig, kann aber erfolgreich sein.
Ich las vor etlichen Monaten dass die Herausgeber Firma der belg.Telefonbücher aus Antwerpen (eine davon) die Bücher ab 1987 bereithält.
Lighthouse60 schrieb:So gesehen wird es vermutlich heute noch Menschen geben, die über das Schicksal des Kindes, der Schwester, der einstmals engen Freundin, der Mitschülerin oder Kollegin nichts wissen. Nach dieser Theorie hat sich JF langsam von ihrem engeren sozialen Umfeld verabschiedet und schließlich den Kontakt abgebrochen. Ebenso ist es denkbar, dass die Beziehung im sozialen Umfeld durch Konflikte oder andere Gründe belastet war.

Anderseits ist es durchaus möglich, dass JF aktiv gesucht wurde. Dabei sind die eingesetzten Mittel entscheidend. Bei der Polizei ist offensichtlich keine übereinstimmende Vermisstenanfrage registriert und der Eintrag wurde schon vor vielen Jahren gelöscht
Im Laufe des threads wurden viele Herkunfts Möglichkeiten der Plaza Frau beschrieben, vermutet...
Vermisst wurde sie ganz bestimmt,Familie, Freunde, Arbeitskollegen auch wenn sie sich u.a. aus den von Dir angeführten Gründen seit längerem von der Familie abgenabelt hatte, ob aber eine Vermisstenanzeige erstattet wurde ist eine andere Frage. Ist dies trotzdem geschehen führte es ganz offensichtlich nicht zum Erfolg, primär weil die Zusammenarbeit/Kommunikation zwischen den zust. europäischen Behörden 1995-1998 nicht klappte. Nicht zu vergessen dass verschiedene Fakten ein schräges Licht auf diesen Fall werfen (u.a. die profess. präparierte Waffe, ein Selbstmord welcher vermutlich keiner war, der hellseherische Gast F. aus Brüssel, die vorschnellen Resultate von Kripos Oslo...)
Lighthouse60 schrieb:Es ist nicht bekannt, ob JF sich bereits vor dem 31. Mai 1995 in Norwegen aufgehalten hat. Wenn der 31. Mai aber der Anreisetag war, sie ihre Fahrt in Deutschland angetreten und sich direkt nach der Ankunft zum Hotel begeben hat, kann eine Seeverbindung und ein Fernreisebus ausgeschlossen werden, da diese regulär Vormittags in Oslo eintreffen.
Du hast wiedermal ganze Arbeit geleistet und Deine vortreffliche Transport Analyse sollte uns im Grunde genommen ermöglichen die Anreise von JF zu klären. Was aber wenn JF schon 3 oder mehrere Tage früher in Norwegen ankam? Wäre dies möglich? Per Auto, abgesetzt in Olso, oder doch per Flugzeug dies dann mit dem richtigen zivilen Namen durch den Zoll? Schwierig zu sagen, uns fehlen einfach ein paar eindeutige Hinweise.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 09:25
J.Hypolite schrieb:Du hast wiedermal ganze Arbeit geleistet und Deine vortreffliche Transport Analyse sollte uns im Grunde genommen ermöglichen die Anreise von JF zu klären. Was aber wenn JF schon 3 oder mehrere Tage früher in Norwegen ankam? Wäre dies möglich? Per Auto, abgesetzt in Olso, oder doch per Flugzeug dies dann mit dem richtigen zivilen Namen durch den Zoll? Schwierig zu sagen, uns fehlen einfach ein paar eindeutige Hinweise.
Es wäre genauso gut möglich, dass sie erstmal mit ihrem kleinen Rollkoffer (den es ja angeblich gab) irgendwo ausgiebig zu Abend gegessen hat oder bei Jemandem gewohnt hat, bevor sie ins Plaza eincheckte.

Weiß Jemand, ob man diese alten Telefonbücher als "Normalsterblicher" wirklich einsehen darf?
In Zeiten der DSGVO kann ich mir das fast nicht vorstellen. Meine Eltern zum Beispiel haben immer noch dieselbe Nummer wie in den 80ern.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 18:34
@Morny
Morny schrieb:Meine Eltern zum Beispiel haben immer noch dieselbe Nummer wie in den 80ern.
Etwas vom Thema ab, Telephonnummern wurden in Deutschland nur verändert wenn der Anschluß neu vergeben wurde. Wir hatten viele Jahrzehnte eine dreistellige Nummer, dann bekammen alle Anschlüsse in meinem Heimatort eine einheitliche Anfangszahl und die Nummer wann dann vierstellig.
Ob in Belgien eine ähnliche Tradition der Beständigkeit der Nummer galt weiß ich nicht. Wenn ja könnten langjährige Bewohner jetzt noch sagen können wem welche Nummer zu gehörte.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 19:29
Lighthouse60 schrieb:Der schwarze Mantel bzw. Trenchcoat ist vermtl. aus Nappa Leder
Auch ich, als stille Mitleserin, schätze deine Beiträge sehr. Aber bei dem Mantel glaube ich eher, das es sich um Lackleder handelt..... wenn es überhaupt Leder ist. Für Nappaleder glänzt es viel zu sehr.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 19:42
Morny schrieb:Weiß Jemand, ob man diese alten Telefonbücher als "Normalsterblicher" wirklich einsehen darf?
In Zeiten der DSGVO kann ich mir das fast nicht vorstellen. Meine Eltern zum Beispiel haben immer noch dieselbe Nummer wie in den 80ern.
Ich bin mir fast sicher dass man das kann, entweder in Antwerpen oder dann im Staatsarchiv in Brüssel.
War es eine Geheimnummer dann stand diese sowieso nicht im öffentlichen Telefonbuch.
l_autre schrieb am 24.05.2019:Angenommen, du bist Norweger und du hast Jennifer Fergate gekannt, bist aber gemeinsam mit ihr in eine kriminelle oder Spionage-Geschichte verstrickt und hast somit auch eine Ahnung, wer sie "gerichtet" hat ... Würdest du reden?
Das hängt wirklich von der Art und Intensität der Verstrickung in einer vermuteten Spionage Affäre ab.
Wenn ich z.B. ohnmächtig "mit erlebt hätte (aus der Distanz versteht sich) wie JF durch meinen schlimmsten Feind erschossen wurde würde ich sicher nach einer Weile auspacken, auch evtll anonym.
l_autre schrieb am 24.05.2019:Was ist, wenn sie in einem der unzähligen kleinen Ferienhäusern oder Ferienwohnungen in Norwegen abgestiegen ist oder Cochsurfing o.a. betrieben hat?
Irgendwo war JF ja ganz sicher vor ihrer Ankunft in Oslo und ihrem Einchecken im Plaza. Aber wo? Wo begann ihre Reise nach Oslo und wie lange dauerte sie evtll? Kam sie aus DE oder direkt aus Norwegen.
Wir haben im Moment keine Anhaltspunkte um diesen Teil des Rätsels zu lösen. Leider.
mike_N schrieb am 25.05.2019:Vielleicht kommt sie halt doch nicht aus Europa. Ich denke da zB an USA(CIA?), Kanada, Australien, Neuseeland, Südafrika... ev. passt die Isotopenanalyse auch auf ein Gebiet ausserhalb Europas...

Meiner Ansicht nach ist dies eher unwahrscheinlich. Ich weiss aber nicht ob die Isotopenanalyse dies überhaupt hergeben kann. Klar wäre es schön zu wissen an welchen Orten in der Welt sich JF in ihrem kurzen Leben überall aufgehalten hat.
Slaterator schrieb am 27.05.2019:Ich denke bei der Legendierung kommt es darauf an, für welche Art von "Organisation" JF möglicherweise tätig war. Bei Geheimdiensten sorgte in den -mir persönlich bekannten Fällen- zumeist die Administration/Einsatzplanung für alle Details. Der Agent/Spion bekam dann nur noch die vorgefertigten Fakten. Gerade wenn für die Legendierung noch Dinge wie Dokumente/Urkunden etc. nötig sind, ist diese Vorgehensweise auch sinnvoll bzw. notwendig. .... Oder sie legendierte sich ggf. auch losgelöst von einer Organisation selbst, um ein Treffen oder generell ihren Aufenthalt vor Ort zu verschleiern, aus welchen Gründen auch immer.

Fakt ist, die Legendierung war ziemlich oberflächlich und - im Sinne einer (z.B. geheimdienstlich) wichtigen Aufgabe- kaum tauglich, da sie schon einer einfachen Überprüfung nicht standgehalten hätte. Zudem konnten die Angaben nicht duch Dokumente (Pass, Kreditkarte etc.) belegt werden. Es drängt sich deshalb die Vermutung auf, dass sie nur für sehr kurze Zeit angelegt war, schließlich mußte sie so schon kurz nach dem Checkin jederzeit damit rechnen, in Schwierigkeiten zu geraten, wenn sie weder Dokumente vorlegt, noch die Zahlungsmodalitäten regelt.
Alles in allem sieht es danach aus dass JF sich ihre "Legende" selbst zusammen gestellt hat. Hätte sie schon längere Zeit in Norwegen gelebt/gewohnt (ich denke hier an Wochen wenn nicht Monaten) hätte sie es nicht nötig gehabt im Plaza abzusteigen z.B. um ein abgemachtes Treffen einzuhalten. Da hätte die Plaza Bar oder das Plaza Restaurant genügt. Deshalb nehme ich an dass sie am 31 Mai direkt aus dem Ausland anreiste. Muss dies aber unbedingt Kiel, Lübeck, Rostock in Deutschland sein.
Könnte es nicht auch Newcastle (England)-Kristiansand-Oslo sein oder Aberdeen Schottland)-Lerwick-Bergen? Weiss nicht ob @Lighthouse60 da weiterhelfen könnte.
Slaterator schrieb am 27.05.2019:2. JF wurde in eine von ihr vorher ungeplante/unvorhergesehene und ggf. auch recht ausweglose Situation gebracht, die sie zur Improvisation und Inkaufnahme von Risiken zwang

Ich gehe ebenfalls davon aus dass sie jemanden in Oslo treffen wollte oder traf (siehe die fast 24 Stunden wo sie im Zimmer abwesend war) und dass nach der Verlängerung die versprochene Problemlösung ausblieb. Jedenfalls anders verlief als abgemacht.
Slaterator schrieb am 27.05.2019:Ich kann mir durchaus vorstellen, dass genau an diesem Punkt den von ihr gewählten (falschen) Rufnummern eine entscheidende Rolle zukommt. Versuchte sie jemanden zu erreichen, der ihre Probleme vor Ort lösen kann ?
Hathora schrieb am 28.05.2019:Wahrscheinlich. Warum hätte sie sonst die Nummer angerufen

Die beiden Nr. kann sie aus ganz verschiedenen Gründen angerufen haben.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 19:45
Jacksy24 schrieb:Aber bei dem Mantel glaube ich eher, das es sich um Lackleder handelt..... wenn es überhaupt Leder ist. Für Nappaleder glänzt es viel zu sehr.
Irgendwo im thread hatten ein paar zum Thema Mantel mitdiskutierende userInnen sich damals auf ein Material geeinigt. Vllt weiss ja jemand von den Frauen hier noch wo genau das diskutiert wurde.


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Die Plaza Frau

04.06.2019 um 19:59
J.Hypolite schrieb:paar zum Thema Mantel mitdiskutierende userInnen sich damals auf ein Material geeinigt. Vllt weiss ja jemand von den Frauen hier noch wo genau das diskutiert wurde
Stimmt, jetzt erinnere ich mich dunkel. Vlt weiß @Musikengel noch genaueres. Ich habe in der Suche nichts gefunden.


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Die Plaza Frau

05.06.2019 um 00:41
J.Hypolite schrieb:Das hängt wirklich von der Art und Intensität der Verstrickung in einer vermuteten Spionage Affäre ab.
Wenn ich z.B. ohnmächtig "mit erlebt hätte (aus der Distanz versteht sich) wie JF durch meinen schlimmsten Feind erschossen wurde würde ich sicher nach einer Weile auspacken, auch evtll anonym.
Wenn nur ich als (anonymer) Zeuge für den /die Täter in Frage kommen kann und er mich kennt, muß ich mir schon sehr genau überlegen, ob ich auspacke. Es sei denn, mir ist es die Sache wert und ich lebe fortan freiwillig mit der Möglichkeit eines Racheaktes. Schutz von Staatswegen ist schließlich nur unter bestimmten Umständen möglich und auch keine angenehme Sache.
J.Hypolite schrieb:Meiner Ansicht nach ist dies eher unwahrscheinlich. Ich weiss aber nicht ob die Isotopenanalyse dies überhaupt hergeben kann. Klar wäre es schön zu wissen an welchen Orten in der Welt sich JF in ihrem kurzen Leben überall aufgehalten hat.
Die Isotopenanalyse ist ein Anhaltspunkt, der einen bestehenden Verdacht untermauern kann. Vielmehr ist es nicht. Sie kann ja durchaus Jahre ihrer Jugend z.B. in Ostdeutschland (DDR) verbracht haben und trotzdem z.B. aus den USA angereist sein, weil sie dort z.B. in den letzten Monaten/Jahren gelebt hat. Aber ich halte das persönlich auch nicht für besonders wahrscheinlich.
J.Hypolite schrieb:Alles in allem sieht es danach aus dass JF sich ihre "Legende" selbst zusammen gestellt hat. Hätte sie schon längere Zeit in Norwegen gelebt/gewohnt (ich denke hier an Wochen wenn nicht Monaten) hätte sie es nicht nötig gehabt im Plaza abzusteigen z.B. um ein abgemachtes Treffen einzuhalten. Da hätte die Plaza Bar oder das Plaza Restaurant genügt. Deshalb nehme ich an dass sie am 31 Mai direkt aus dem Ausland anreiste. Muss dies aber unbedingt Kiel, Lübeck, Rostock in Deutschland sein.
Könnte es nicht auch Newcastle (England)-Kristiansand-Oslo sein oder Aberdeen Schottland)-Lerwick-Bergen?
Entweder hat sie die Legende selbst entworfen oder sie wurde z.B. durch ihre Verabredung so legendiert. Es sagt ja niemand, dass diese Verabredung einem "Dienst" angehörte bzw. ein Profi auf dem Gebiet war. Aber eine besondere Sicherheit konnte die Legendierung nicht unbedingt bieten. Sie stellte lediglich sicher, dass keine Klarnamen fallen und erfasst werden. Von der Möglichkeit einer ernsthaften Überprüfung der Legende konnte deren Schöpfer(in) nicht ausgegangen sein. Dafür war sie zu "dünn". Deshalb habe ich auch vermutet, sie sollte nur eine Nacht lang halten.
J.Hypolite schrieb:Die beiden Nr. kann sie aus ganz verschiedenen Gründen angerufen haben.
Ja natürlich.


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Die Plaza Frau

06.06.2019 um 21:46
J.Hypolite schrieb:Irgendwo im thread hatten ein paar zum Thema Mantel mitdiskutierende userInnen sich damals auf ein Material geeinigt. Vllt weiss ja jemand von den Frauen hier noch wo genau das diskutiert wurde.
War das vielleicht im Umfeld dieses Beitrags?
mi-la schrieb am 02.07.2018:"On the luggage shelf there was a cotton sweater and a long, elegant black leather jacket."

Demnach muss es sich also um Leder gehandelt haben und der Stil wurde als elegant empfunden,
was ja nicht dem Biker-Look entspricht.
So steht es zumindest bei VG.


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Die Plaza Frau

07.06.2019 um 02:05
JosephConrad schrieb:War das vielleicht im Umfeld dieses Beitrags?
mi-la schrieb am 02.07.2018:
"On the luggage shelf there was a cotton sweater and a long, elegant black leather jacket."
Nein es ging um eine detaillierte Analyse des Materials dieses Trenchcoats oder Mantels.
Wie @Jacksy24 schrieb
Jacksy24 schrieb:Stimmt, jetzt erinnere ich mich dunkel. Vlt weiß @Musikengel noch genaueres. Ich habe in der Suche nichts gefunden.
da hat zudem auch @meermin glaube ich und @lullaby u.a. mitgewirkt. Ich versuche die Beiträge wiederzufinden.


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Die Plaza Frau

09.06.2019 um 20:28
p

Die rot umrandete Teilen passen zusammen und darin wird geschlafen. Wenn das wirklich alles ist, dann fehlen Unterteile und Höschen. Das es Frauen gibt die keine Höschen tragen ist ja bekannt, sie müssen dann aber doch ein Rock oder Hose besitzen.

Wenn sie dann schwarz sind, sind sie mit dem Rest kombinierbar.

Was die Uhr angeht, habe ich vor Monaten schon geschrieben, dass sie damals sehr IN waren und viele Frauen, vor allem junge Frauen, haben sogar Männeruhren getragen.

Nehmen wir nochmals Dalida als Beispiel:


Screenshot 3

Diese Mode kehrt wieder zurück und ich sehe immer wieder junge Frauen solchen Uhren tragen.


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