Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

fischersfritzi schrieb:Und dann solltest du erklären woran genau man da ganz besonders gut erkennen kann, dass die "grundsätzlich höheren Gefahren" gegeben sind.

Es kann auch umgekehrt sein. Neue Methoden in der Kriminaltechnik können zu materiell richtigen Entscheidungen führen.

Am Fall Frederike v. Möhlmann werden wir das vielleicht erleben, wo es die DNA-Analyse zur Zeit der ersten Verfahren noch nicht gab und wo jetzt, unter Berücksichtigung der DNA-Ergebnisse und der Angabe des Reifen-Gutachters, dass er mit seinem Wissen von heute ein anderes Gutachten abgeliefert hätte, ein anderes Prozessergebnis herauskommen kann.

Wer weiß, ob im Fall Elke auch solche neueren Methoden zur Anwendung gekommen sind, das kann man doch abwarten, bevor man schon lauter unschuldig Verurteilte sieht…

Lento schrieb:Ganz konkrete Frage, was kann passieren, wenn ein Entlastungszeuge verstorben ist?

Wie man es auch mit einem Belastungszeugen macht, zB Klaus Pfaffinger im Fall Ursula Herrmann: Man führt seine damalige Aussage im Ermittlungsverfahren per Urkundsbeweis in die spätere Hauptverhandlung ein, und das Gericht muss dann halt zusehen, was es im Kontext mit dem gesamten Hauptverhandlungsergebnis von diesem Beweis hält.

Andante schrieb:Und noch mal: Im Fall Elke, um den es hier geht, wurden seitens der Ermittler weder Fotos gezeigt noch Klarnamen veröffentlicht, das muss man nun mal zur Kenntnis nehmen.

Zum Zeitpunkt zu dem sie als verdächtig gelten nicht, vorher halt schon. Wenn auch nicht direkt von Seiten der Polizei oder Staatsanwaltschaft, sondern durch Zeitungsberichte.

Wobei ich jetzt ehrlicherweise nicht weiß, wie das 1970 war. Dazu konnte ich nur einen kurzen Zeitungsbericht finden, wo von ihrem Verschwinden berichtet wird.

Andante schrieb:Wie man es auch mit einem Belastungszeugen macht, zB Klaus Pfaffinger im Fall Ursula Herrmann: Man führt seine damalige Aussage im Ermittlungsverfahren per Urkundsbeweis in die spätere Hauptverhandlung ein, und das Gericht muss dann halt zusehen, was es im Kontext mit dem gesamten Hauptverhandlungsergebnis von diesem Beweis hält.

Das funktioniert eben nur, wenn der Entlastungszeuge schon früher mal befragt wurde.

Das ist bei Cold-Cases nicht immer der Fall und - wie der Aschaffenburger Fall zeigt, was ist, wenn derjenige dann nicht mehr als glaubwürdig angesehen wird und nichtmehr befragt werden kann, wie er zu den Zeitangaben kam. Das gleiche gilt natürlich genauso für Belastungszeugen, weder Gericht noch die Verteidigung haben die Möglcihkeit sie zu befragen, ich denke, Du wirst zugeben müssen, dass dann Überprüfungsmöglichkeiten auf jeden Fall geringer sind, die Gefahr einer falschen Verurteilung steigt. Natürlich auch eines falschen Freispruches, aber man sollte falsche Verurteilungen so wit es geht vermeiden, die Präventionsgrund durch eine falschen Freispruch ist entfallen, aber eine falsche Verurteilung wiegt nach so viel Jahren noch stärker, derjenige wird meist den Rest des Lebens in der JVA verbleiben.

Lento schrieb:Du wirst zugeben müssen, dass dann Überprüfungsmöglichkeiten auf jeden Fall geringer sind, die Gefahr einer falschen Verurteilung steigt

Ich bezweifle, ob jemand aufgrund einer einzigen Aussage eines einzigen präsenten Zeugen verurteilt oder freigesprochen wird. Ich habe nicht umsonst auf das gesamte Hauptverhandlungsergebnis verwiesen, aufgrund dessen die richterliche Überzeugungsbildung stattfindet.

Außerdem halte ich im allgemeinen erfahrene Strafrichter mitsamt den Schöffen nicht grundsätzlich für Vollidioten und habe ein gewisses Vertrauen, dass sie es in den meisten Fällen richtig machen werden.

Andante schrieb:Ich bezweifle, ob jemand aufgrund einer einzigen Aussage eines einzigen präsenten Zeugen verurteilt oder freigesprochen wird. Ich habe nicht umsonst auf das gesamte Hauptverhandlungsergebnis verwiesen, aufgrund dessen die richterliche Überzeugungsbildung stattfindet.

Es reicht dann nur noch ein fehlerhaftes Gutachten (siehe Aschaffenburger Schlossgartenmord). Und je häufiger man sich einen Fall vornimmt, umso wahrscheinlicher wird so etwas sogar. Würde man entsprechend lange ermitteln, irgendwann hat man dann ein falsches Gutachten.

Und Fälle, wo es in Wirklichkeit das Gutachten war und der Rest nur konstruiert wurde und entlastendes ignoriert wurde. Ja, die gibt es. Ein solcher Fall wird gerade in München verhandelt, ich denke, Du weißt genau, welchen ich meine. Kleiner Tip am Rande, schau Dir mal in diesem Fall ganz genau die Wohnung des Opfers mit seinen 3 hintereinanderliegenden "Eingangstüren" an. Dann weißt Du genau, weshalb das Opfer öfter die direkte Wohnungstür nur angelehnt hatte und weshalb es höchst wahrscheinlich die Schlüsselvereinbarung gab. Ich war entsetzt, als mir das klar wurde.

Andante schrieb:Ich bezweifle, ob jemand aufgrund einer einzigen Aussage eines einzigen präsenten Zeugen verurteilt oder freigesprochen wird.

Es gibt durchaus regelmäßig solche Fälle, wo eine einzelne Aussage sehr wichtig für die Urteilsfindung ist. Und leider neigen Verfahrensbeteiligte immer noch dazu Zeugenaussagen falsch einzuschätzen. Das Bewusstsein, wie ungenau Zeugenaussagen sein können, ist in der Justiz leider immer noch zu wenig verbreitet.

simie schrieb:Das Bewusstsein, wie ungenau Zeugenaussagen sein können, ist in der Justiz leider immer noch zu wenig verbreitet.

Da täuschst du dich. Bücher über die Psychologie der Zeugenaussage füllen ganze juristische Bibliotheken, und in der Aus- und Fortbildung ist dies seit lange schon Thema.

simie schrieb:Es gibt durchaus regelmäßig solche Fälle, wo eine einzelne Aussage sehr wichtig für die Urteilsfindung ist.

Du warst bei den Beratungen der Strafkammer dabei und weißt, was da wie erwogen wurde? Ansonsten kannst du nur den schriftlichen Urteilsgründen entnehmen, wie die Kammer zu ihrer Entscheidung gekommen ist.

Natürlich gibt es „kleinere“ Fälle, etwa Verkehrsdelikte, Ladendiebstahl etc., wo es nur einen einzigen Zeugen gibt. Aber ich denke, so blöd ist der Richter nicht, dass er nicht einordnen kann, wie wichtig die Aussage ist und dass er gerade deshalb dem Zeugen auf den Zahn fühlen muss, wofür es manche Tricks gibt.

Wie gesagt, das Bewusstsein, wie unzuverlässig Zeugenaussagen sein können, ist nicht nur unter Laien in der Bevölkerung weit verbreitet, auch in der Justiz hat man schon mal ganz entfernt davon gehört….

Andante schrieb:Da täuschst du dich.

Nein. Leider nicht. Und ja. Du kannst mir glauben, dass dies ein Aspekt ist, der in der juristischen Ausbildung noch deutlich stärker angesprochen werden müsste, als es geschieht.

Andante schrieb:Aber ich denke, so blöd ist der Richter nicht, dass er nicht einordnen kann, wie wichtig die Aussage ist und dass er gerade deshalb dem Zeugen auf den Zahn fühlen muss, wofür es manche Tricks gibt.

Und dennoch passiert es immer noch zu häufig, dass genau das nicht passiert. Zumal Richter in dem Bereich tatsächlich nur Laien sind.

Da hast du sicher mal ein paar Zahlen und Fakten, die das untermauern, weil sich über Allgemeinplätze allein schlecht diskutieren lässt

simie schrieb:Es gibt durchaus regelmäßig solche Fälle, wo eine einzelne Aussage sehr wichtig für die Urteilsfindung ist.

Meinst du besonders Sexualdelikte, wo es ja meist nur das Opfer und den Täter gibt, weitere Zeugen nicht? Da steht es dann tatsächlich Aussage gegen Aussage, ein für Gerichte oft schwieriger Fall. Einer fällt mir ein, wo es dem vermeintlichen Opfer leider gelungen ist, das Gericht zu täuschen: den Fall des Lehrers Horst Arnold, der von einer Kollegin beschuldigt wurde, sie vergewaltigt zu haben. Das Gericht glaubte damals der Zeugin und verurteilte Arnold zu 5 Jahren Freiheitsstrafe.

Später kam raus, dass die Zeugin gelogen hatte. Arnold wurde in einem Wiederaufnahmeverfahren wegen erwiesener Unschuld freigesprochen, die Zeugin wegen Freiheitsberaubung verurteilt. Arnold starb ein Jahr nach dem Freispruch, seine Stellung als Lehrer hatte er verloren, seine Lebensgefährtin auch.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-horst-arnold-heidi-k-wegen-freiheitsberaubung-verurteilt-a-922097.html

Ein wirklich äußerst tragischer Justizirrtum, von denen es, soweit mir bekannt ist, aber gottlob kaum gleichartige gibt.
Im Fall Elke steht nicht zu befürchten, dass Elke jemals eine Aussage, welchen Inhalts auch immer, noch wird machen können…

cjelli schrieb:Hier z. B.

https://vimeo.com/302702974

Kann das Video leider nicht anschauen, funktioniert es bei Euch?

Habe den XY Filmfall zwar damals bei dessen Ausstrahlung im Jahr 2018 gesehen, würde ihn mir allerdings gerne nochmals anschauen, via Google bin ich nicht fündig geworden, falls also jmnd noch einen entsprechenden Link dazu hat, würde ich mich freuen.

Ja, ich konnte ihn mir anschauen: ich musste mich dafür aber bei Vimeo anmelden, scheinbar hatte ich das schon einmal getan, da ich ein Konto hatte, in das ich mich einloggen musste.

ThoFra schrieb:https://vimeo.com/302702974
Kann das Video leider nicht anschauen, funktioniert es bei Euch?

Ja, es läuft einwandfrei!

egali schrieb:ich musste mich dafür aber bei Vimeo anmelden

Kein muss. Ich habe zwar auch ein Konto, war aber nicht eingeloggt und das Video lief einwandfrei.

@egali
@Wüstensonne

Merkwürdig, habe es gerade eben nochmals probiert und konnte das Video nun ebenfalls vollkommen problemlos anschauen, vor ein paar Tagen war dies trotz einloggens via Google- oder Apple-Account nicht möglich, warum auch immer...

Aber nun zurück zum Fall bzw. zum XY-Filmfall aus 2018:
Nachdem ich mir das Video nochmals angesehen habe, finde ich nicht, dass Elkes Eltern dort wirken, als seien sie besonders "lasch" in der Erziehung ihrer Tochter, natürlich gab es gerade zur damaligen Zeit auch ganz andere Eltern [in Bezug auf den "Erziehungsstil", Stichwort "schwarze Pädagogik", aber besorgt um Elke wirken sie m E in der Darstellung schon.
Auf mich wirkt es zudem so, als wolle man die ganze Zeit über im Filmfall vermitteln, dass v a Elke an "Hansi" sehr interessiert war, dies aber nicht unbedingt bzw. eher nur bedingt auf Gegenseitigkeit beruhte, das klingt in verschiedenen dargestellten Situationen immer mal wieder durch.
Inwieweit dies nun in Bezug auf ein mögliches Tatmotiv relevant sein könnte?!

Kann mir eigentlich eher nicht vorstellen, dass von "Hansi" ein Sexualdelikt ausgegangen ist, was dann so aus dem Ruder lief, dass infolgedessen Elke getötet wurde.
Wenn die Realität annähernd so war, wie bei XY dargestellt, dann hätte "Hansi" Elke wohl nicht vergewaltigten "müssen", sie war ja offenbar vollkommen verliebt in ihn...
Da könnte ich mir eher noch vorstellen, dass ein solches Delikt von einem der anderen jungen Männer, die sich dort noch mit in der Wohnung aufhielten in der besagten Nacht, ausgegangen sein könnte - und "Hansi" demnach allenfalls ein.Mitwisser wäre.
Allerdings heißt es aktuell ja, dass es 5 Tatverdächtige gibt...

Die "Bild" berichtet heute erneut über den Vermisstenfall Elke Kerll - und geht dabei auf eine brisante Aussage eine Kinderheim-Kollegin ein, die in den Ermittlungsakten vermerkt ist:

14 Tage vor ihrem Verschwinden vertraute Elke Kolleginnen im Kinderheim angeblich ein dunkles Sex-Geheimnis an. Sie sei schwanger, soll sie gesagt haben. „Daraufhin habe man ihr Regulationstabletten für die schnelle Einleitung der Menstruation besorgt“, heißt es in dem Vermerk einer Kripobeamtin, die sich in dem Heim umhörte.

Diese Aussage ist jedoch mit Vorsicht zu genießen, da sie nur von einer Kollegin geäußert wurde und man der Schwangerschafts-Theorie im weiteren Verlauf der Ermittlungen wohl nicht weiter nachgegangen zu sein scheint.

Später geriet die Schwangerschafts-Aussage in Vergessenheit.

Eingegangen wird in dem Artikel auch auf den fünften Verdächtigen, der sich zur Tatzeit in der Nähe aufgehalten haben soll.

Und dann ist da noch der fünfte Mann: (...) Die Polizei kam erst durch neueste Zeugenhinweise auf ihn. Er soll sich zur möglichen Tatzeit in der Nähe aufgehalten haben. Im Dorf galt er als „Frauenheld“.

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/seit-1969-vermisst-elkes-15-sex-geheimnis-mit-den-5-rentnern-83965886.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Irgendjemand sagt nicht die Wahrheit...

JosephConrad schrieb am 18.05.2018:Hansel:
"... Wir haben uns in der Woche etwa zweimal getroffen. Ich habe mit ihr in den drei Wochen unserer Bekanntschaft geschlechtlich nicht verkehrt. Gesprächsweise sagte sie mir, daß sie noch unschuldig sei."

Andererseits:

14 Tage vor ihrem Verschwinden vertraute Elke Kolleginnen im Kinderheim angeblich ein dunkles Sex-Geheimnis an. Sie sei schwanger, soll sie gesagt haben. „Daraufhin habe man ihr Regulationstabletten für die schnelle Einleitung der Menstruation besorgt“, heißt es in dem Vermerk einer Kripobeamtin, die sich in dem Heim umhörte.

Allerdings stammt diese Aussage lediglich von einer Schülerin dort. Weitere konnte die Beamtin nicht befragen, da diese an dem Tag in der Schule waren.

Quelle: https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/seit-1969-vermisst-elkes-15-sex-geheimnis-mit-den-5-rentnern-83965886.bild.html

Vielleicht kann man Elkes Kolleginnen von damals ja noch ermitteln. Jedenfalls, wenn Elke tatsächlich schwanger war, dann könnte das ein gewichtiges Mordmotiv sein.

Natürlich könnte es auch sein, dass Elke Hansel gegenüber die Schwangerschaft verschweigt - obschon sie Hals über Kopf in ihn verliebt ist, wenn man die Filmdarstellung in XY betrachtet.

Schlussendlich lässt sich auch Hansels Aussage, was Elke ihm damals gesagt hat, nicht überprüfen. Was, wenn sie beispielsweise genau das Gegenteil sagte: "Ich bin schwanger, und zwar von dir"?

Hansels Aussage finde ich ohnehin interessant: Drei Wochen Bekanntschaft, kein Geschlechtsverkehr. Genau drei Wochen, so dass es im Zweifel keine Periode während dieses Zeitraums gab bzw. man ein Ausbleiben nicht mit einer Schwangerschaft in Verbindung bringen konnte.

sören42 schrieb:Schlussendlich lässt sich auch Hansels Aussage, was Elke ihm damals gesagt hat, nicht überprüfen. Was, wenn sie beispielsweise genau das Gegenteil sagte: "Ich bin schwanger, und zwar von dir"?

Hansels Aussage finde ich ohnehin interessant: Drei Wochen Bekanntschaft, kein Geschlechtsverkehr. Genau drei Wochen, so dass es im Zweifel keine Periode während dieses Zeitraums gab bzw. man ein Ausbleiben nicht mit einer Schwangerschaft in Verbindung bringen konnte.

Die Aussage von Elkes Kollegin bezieht sich aber ja auf 14 Tage vor dem Verschwinden. Zu diesem Zeitpunkt kannte Elke also gerade einmal eine Woche etwa. Wenn Elke also zu diesem Zeitpunkt schwanger war, dann kann das nicht vom Hansel sein. Das Ausbleiben der Menstruationsblutung würde erst zwei Wochen nach Eisprung erfolgen. Sie könnte ihm also eigentlich auch nicht sagen, es wäre von ihm.

sören42 schrieb:Schlussendlich lässt sich auch Hansels Aussage, was Elke ihm damals gesagt hat, nicht überprüfen. Was, wenn sie beispielsweise genau das Gegenteil sagte: "Ich bin schwanger, und zwar von dir"?

Wenn es stimmen sollte, dass die Beiden keinen Geschlechtsverkehr hatten, und Elke wirklich schwanger gewesen wäre, dann ist es mehr als Naiv dem Hansel zu erzählen, dass sie schwanger von ihm ist.

Als Vater wären offenbar alle fünf Verdächtigen infrage gekommen. Denn die Dachgeschosswohnung in Nienburg-Holtorf, in der Jürgen P. und Frank D. wohnten, muss Elke schon früher mal besucht haben.

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/seit-1969-vermisst-elkes-15-sex-geheimnis-mit-den-5-rentnern-83965886.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Vielleicht wollte Elke dem Hansel das mögliche Kind als Kuckuckskind unterdrehen.

Solange es zu diesem Schwangerschaftsthema keine weiteren Infos gibt, ist es mühsam darüber zu diskutieren.

Wüstensonne schrieb:Wenn es stimmen sollte, dass die Beiden keinen Geschlechtsverkehr hatten

Ja, aber die Frage stellt sich natürlich, weshalb war es offenbar Thema, bzw. weshalb wurde das so betont.

darkstar69 schrieb:Wenn Elke also zu diesem Zeitpunkt schwanger war, dann kann das nicht vom Hansel sein.

Hansels Aussage lässt sich schlecht überprüfen. Die Einzige, die das könnte, wäre Elke.

Wüstensonne schrieb:Vielleicht wollte Elke dem Hansel das mögliche Kind als Kuckuckskind unterdrehen.

Solange es zu diesem Schwangerschaftsthema keine weiteren Infos gibt, ist es mühsam darüber zu diskutieren.

Man weiß natürlich nicht, was eine solche "Nachricht" auslösen würde. Und man weiß auch nicht, wie unbedarft die beiden oder Hansel waren. Aber in den 60ern wusste man eine Woche nach Ausbleiben der Menstruationsblutung noch nicht, ob man schwanger ist oder nicht. Und wenn Hansel dann etwas nachdenkt, müsste er wissen, dass das so einfach nicht sein könnte.

sören42 schrieb:Hansels Aussage lässt sich schlecht überprüfen. Die Einzige, die das könnte, wäre Elke.

Richtig. Aber in jedem Fall könnte die Schwangerschaft dann nicht mit Hansel herbeigeführt worden sein, wenn die Aussage der 14 Tage von der Kollegin stimmt.

Aber es ist eben müßig, darüber zu spekulieren. Man weiß nur eben alleine nicht, war sie tatsächlich schwanger? Denn dann gäbe es, sollte es einen Zusammenhang geben, zwei Möglichkeiten:
Der Vater ist in das Verschwinden involviert oder ein anderer, der möglicherweise dachte, er sei der Vater.

Die Polizei versuchte vielleicht herauszufinden, ob Elke denn nun schwanger sein konnte, oder nicht.