Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Die Bilder von der Carlotastrasse sind alle sehr aufschlussreich. Danke an alle dafür. Sehe ich das richtig: An der Stirnseite der Strasse wird das Areal von einer Eisenbahnstrecke begrenzt und zu linker Hand von einer Autobahn. Beide gab es mit Sicherheit schon 1969. Beide liegen höher als das Niveau des Geländes. Zu den Schienen bzw Strasse steigt also eine Böschung an. Auch wenn dort damals ein paar Häuser mehr standen oder Ruinen ist das doch der ideale Spielplatz für Jungs. Mein Mann erzählte gerade, dass er mit seinen Freunden oft Pfennige auf die Schienen legte, die dann platt gedrückt wurden. Er kannte den genauen Fahrplan, wenn dort Züge kamen . (In seinem Geburtsort) und wusste auch, wenn Schichtwechsel in dennahegelegenen Fabriken war. Am Bahndamm, so erzählte er, fand man oft tolle Dinge, die aus dem Zug geworfen wurden. Einmal ein Pornoheft. Das sei für die Freunde die Sensation gewesen. Jeder müsste ihm was geben fürs anschauen. Damit habe er ein ganzes Jahr seinen Süssigkeitenbedarf gesichert.
Damit will ich sagen, dass, wenn dort in der Carlotastrasse etwas gefunden wurde, oder dort gesucht wird, wurde dies sehr wahrscheinlich von jemandem dorthin verbracht, der genaue Ortskenntnis oder einen Bezug zu diesem Areal besitzt. Das bringt mich zwangsläufig wieder zu den drei Jungs.
Hat jemand eine Ahnung, was der junge Engländer in Nienburg genau machte? War er stationiert oder hat er hier gearbeitet und wie lange war er nach Elkes Verschwinden noch in Nienburg ? Wenn er kein engl. Soldat war, war er dann ev. In der Einwohnerbehörde gemeldet?

Danke @frauZimt .Habe mir eben nochmal den Aufruf der Polizei angesehen. Ich frage mich, warum erst nach Beobachtungen im Bereich der Verdener Landstraße/ Carlotastraße gefragt wird. Wogegen die Frage nach den auffälligen Autos wieder im Zusammenhang mit dem Riedekamp steht.

Denson soll ein in Deutschland geborener Brite sein und war zur Zeit Fensterputzer. J.P war Arbeiter, vielleicht in der Glasfabrik, der an dem Sonntag frei hatte oder erst später zur Arbeit musste?

@frauZimt
Ich bin so ziemlich sicher, dass Elke am Morgen nicht mehr in der Schauburg war, sondern zwischen ihrem Aufenthalt im Haus am Riedekamp und der Carlotastrasse gestorben ist. Ich kann das nirgends festmachen, ist nur ein Gefühl. Ich hätte gerne die Möglichkeit, die drei Jungs zu befragen. Z.B. was sie alle taten, als Elkes Freundin und deren Bekannter das Haus verliessen. Hörten sie gemeinsam Musik, worüber sprachen sie, oder haben sich Hansel und Elke zurückgezogen. Oder sind gleich alle in ihre Nachtlager gekrochen? Auf jeden Fall differieren die Aussagen darüber, wo sie sich beim Aufwachen befanden. Oder waren alle so dicht, dass sie es nicht mehr genau wussten. Auf jeden Fall waren sie noch hell, dass sie Hansel ein Alibi geben könnten. Sie sagten aus, dass er eine Viertel Stunde brauchte, um Elke zur Strasse zu bringen. Morgens um 8.

Laut Aussage der drei Jungs wollen sie sich alle nach dem Weggang der Bekannten von Elke schlafen gelegt haben. Nur bei der Schlafsituation haben sie sich widersprochen. Weiter hieß es, Elke solle J.P gefragt haben, ob er jemanden wüsste, der sie fahren könnte. Ihr Freund soll dabei schon angezogen hinter Elke gestanden haben. Dagegen hat Elkes Freund ausgesagt, Pechmann schliefe noch. Ja, was denn nun?

Hathora schrieb:Ich bin so ziemlich sicher, dass Elke am Morgen nicht mehr in der Schauburg war, sondern zwischen ihrem Aufenthalt im Haus am Riedekamp und der Carlotastrasse gestorben ist. Ich kann das nirgends festmachen, ist nur ein Gefühl. .

@Hathora
Ich halte das auch für das Wahrscheinlichste.

Wie @devlyn gerade schrie gibt es Unstimmigkeiten in den Erinnerungen der Jungs.
Das kann man verdächtig finden,- ich denke aber, dass Widersprüche durchaus normal sind

Ich zitiere mal die Passagen aus dem Stern:

Der 19-jährige Arbeiter Jürgen Pechmann erzählt der Kripo am 13. Februar 1970 seine Version: "In meinem Zimmer hielten sich Hans Vehrenkamp und Frank Denson auf. Frank wohnte im Dezember bei mir… Anita und Heinzi blieben etwa eine Stunde. Als die beiden wegfuhren, legten wir uns alle schlafen. Frank und ich schliefen in einem Raum in getrennten Betten, während Elke und Hansel im Nebenraum schliefen… Ich wurde gegen 8 Uhr von Elke geweckt. Sie fragte, ob ich jemanden wüßte, der sie zur Arbeit fahren könnte… Als Elke mich weckte, war sie bereits angezogen. Hansel hatte sich auch fertig gemacht und wollte sie eine Strecke zur Straße begleiten. Nach etwa 15 Minuten kam er wieder und legte sich im Nebenzimmer schlafen."
Der 20-jährige Frank Denson, der dritte Mann der Holtorfer Nacht, ein im Landkreis Nienburg geborener britischer Staatsangehöriger und zu jener Zeit Fensterputzer, weicht von dieser Aussage ab. So erklärt er: "Wir kamen überein, in meinem Zimmer die Nacht zu verbringen. Wir konnten uns auf insgesamt vier Sofas verteilen." Aus dieser Perspektive gibt er zu Protokoll: "Mit der Elke hat niemand etwas vorgehabt. Ich habe nicht bemerkt, daß jemand mit ihr den Geschlechtsverkehr ausführte."

Elkes Freund Hans-Wilhelm Vehrenkamp wiederum macht am 13. Februar 1970 zur Raumaufteilung nur eine vage Angabe, während er im Gegensatz zu Pechmann aussagt, dass der noch gar nicht wach war: "Am nächsten Morgen verließ ich gemeinsam mit Elke das Zimmer. Pechmann und Denson schliefen noch. Mit der Elke bin ich ca. 100 Meter in Richtung Nienburg gegangen. Hier habe ich mich von ihr verabschiedet. Es war schon hell. Der Elke hatte ich empfohlen, zum Bahnhof zu gehen. Sie hätte um 10 Uhr auf ihrer Arbeit in Loccum sein müssen. Sie sagte, sie wolle nach Loccum trampen… Für 15 Uhr waren wir an diesem Sonntag in der Schauburg verabredet. Ich war da, Elke jedoch nicht."

https://www.zeit.de/2006/40/Moora

Sicher hast du recht, das sich immer Widersprüche ergeben. Aber der Kern muss doch stimmen. Die Jungs wurden erst im Februar nach Elkes verschwinden vernommen. Alle drei kannten Elke, zumal die Freundin aussagte, dass Elke wohl schon öfter in der Wohnung war. Ich glaube, dass man in so einem Fall tief in seinem Gedächtnis gräbt. Und warum hat Denson gleich ausgesagt, dass alle in einem Zimmer schliefen und niemand etwas mit Elke hatte. Wollte er einen gewissen Verdacht von sich und seinen Kumpels weisen?

@devlyn
Da gebe ich dir recht für mich klingt das ganze auch etwas unschlüssig warum der Kumpel von Elke diese Aussage getätigt hat, dass niemand etwas mit Elke hatte und jeder in getrennten Zimmern geschlafen hat. Das war doch auch gar nicht der Verdacht bezüglich Vergewaltigung etc. also wie kommt er dann von sich aus auf diese Aussage?
Das klingt ja fast so also würde er da möglicherweise auf irgendetwas anspiele was in dieser Nacht passiert ist und sich/seine Kumpel durch die Aussage „niemand hatte etwas mit Elke vor“ in Schutz nehmen will.

Also ich hoffe ihr versteht wie ich das meine, für mich klingt das ganze etwas seltsam natürlich nur FALLS er diese Aussage wirklich von sich aus zu Protokoll gebracht hat ohne vorherigen nachfragen der Polizei

Minniemaus_68 schrieb:Da gebe ich dir recht für mich klingt das ganze auch etwas unschlüssig warum der Kumpel von Elke diese Aussage getätigt hat, dass niemand etwas mit Elke hatte und jeder in getrennten Zimmern geschlafen hat. Das war doch auch gar nicht der Verdacht bezüglich Vergewaltigung etc. also wie kommt er dann von sich aus auf diese Aussage?
Das klingt ja fast so also würde er da möglicherweise auf irgendetwas anspiele was in dieser Nacht passiert ist und sich/seine Kumpel durch die Aussage „niemand hatte etwas mit Elke vor“ in Schutz nehmen will.

Das könnte man durchaus hineininterpretieren.
Allerdings ist mir diese Unstimmigkeit zu wenig. Vielleicht hatte die brave Aussage des Briten auch einen anderen Hintergrund?

Mal hypothetisch:
Vielleicht war er feierfreudig, hatte verschiedene Freundinnen gehabt und seine Jugend genossen.
Aber wer weiss, wie das bei ihm zu Hause ausgesehen hat? Strenge Eltern, spießig, die jeden Spaß verurteilt haben?
Die Eltern hatte er abgeschüttelt und war ihnen in Deutschland keine Rechenschaft schuldig.
Aber hier fragte die Polizei nach. Ein Mädchen wurde gesucht und die Jungs fürchteten, Ärger zu bekommen.
Der Brite war vielleicht besonders ängstlich. Das war wie zu Hause: alles verboten.Darum sagt man lieber eilfertig:

frauZimt schrieb:Wir kamen überein, in meinem Zimmer die Nacht zu verbringen. Wir konnten uns auf insgesamt vier Sofas verteilen. Mit der Elke hat niemand etwas vorgehabt. Ich habe nicht bemerkt, daß jemand mit ihr den Geschlechtsverkehr ausführte.

Ich kannte ein paar junge Leute: Punks,- rebellisch, feiernd -
man ahnte nicht, was die für brave, ängstliche Eltern hatten.

Das ist nur mein Gefühl bei der Aussage des Briten- Ich denke, er hatte echt Schiss vor der Polizei, wollte EINE Aussage mache, die alles klärt und nichts weiter mit der Polizei zu tun haben.
Und vielleicht gab es sogar einen Grund dafür. Vielleicht hatte er Substanzen konsumiert, die illegal waren?

Aber bei einer Vorladung der Polizei hätten sie noch genügen Zeit gehabt, sich mit einander abzusprechen. Anscheinend haben die Jungs das nicht getan. Ich finde, dass man sich bei drei unterschiedlichen Aussagen, sich eher verdächtig macht. Denn nach drei Monaten ging man immer noch von Ausreißerin aus. Da hätte man sich doch nicht so zu widersprechen brauchen. Ja, Elke war die Nacht hier, ich habe sie ein Stück weggebracht und die anderen schliefen noch. fertig. Die anderen zwei hätten gesagt, weiß von nichts, habe noch geschlafen, auch fertig.

@devlyn

Ja, eigenartig, dass das damals so durchgegangen ist.

Ich glaube, es war die Mischung aus zwei Dingen:
Elke war als Rumtreiberin abgestempelt und die Jungs haben einen harmlosen Eindruck gemacht

Vielleicht war da auch jemand, dessen Einfluss gerade so weit gereicht hat, dass die Jungs nicht intensiver befragt worden sind?

Warum sich die Jungs nicht besser abgestimmt haben?
Wenn man die Aussage des Briten streicht, passt das Gesagt ja überein.
Vielleicht hatte der Brite Angst vor der deutschen Polizei?
Bevor er sich in Widersprüche verwickelt und dadurch verdächtig macht, hat er vielleicht lieber so ausgesagt.

Kann ich verstehen, nur ist er in Deutschland geboren, also müssen seine Eltern auch hier gelebt haben. Vielleicht war sein Vater ja in der Nienburger Kaserne stationiert und hatte einen höheren Rang. Wenn man da mal nicht die Militärpolizei noch ein Wörtchen mit zu reden hatte. Die haben sich doch sofort eingemischt, wenn es um einen Briten ging.

Mitbürger erinnern sich sicher noch heute.

Sie denken an zahlreiche britische Militärfahrzeuge, an britische Familienfeste in der Lehmwandlung, an öffentliche Rugby-Spiele in den Weserauen sowie an britische Rekruten auf Wochenendausgang in der damals noch ziemlich lebhaften Innenstadt und im Umland.

Grund waren die seit Anfang April 1945 in der ehemaligen „Mudra“-Kaserne am Berliner Ring in Nienburg stationierten britischen Truppen, die über 50 Jahre, bis Anfang 1996, wie selbstverständlich zum Nienburger Stadtbild gehörten. Im Verlauf der Jahrzehnte wurden aus den anfänglichen Besatzern Freunde und viele anfängliche, gegenseitige Vorurteile wurden nachhaltig abgebaut. Es entstanden in dieser Zeit nicht nur bis heute andauernde Freundschaften, auch so manch britisch-deutsche Ehe war Ergebnis dieses Zusammenlebens.

hab da mal den Blickpunkt zitiert

https://www.blickpunkt-nienburg.de/nienburg/damals-heute/eine-zeit-nienburg-englische-sprache-britische-lebensart-nienburg-praesent-6350133.html

devlyn schrieb:Kann ich verstehen, nur ist er in Deutschland geboren, also müssen seine Eltern auch hier gelebt haben. Vielleicht war sein Vater ja in der Nienburger Kaserne stationiert und hatte einen höheren Rang. Wenn man da mal nicht die Militärpolizei noch ein Wörtchen mit zu reden hatte. Die haben sich doch sofort eingemischt, wenn es um einen Briten ging.

hier geboren?
Das wusste ich nicht.
Du könntest mit deiner Vermutung recht haben und der Vater war beim Militär.

Ich will mich nicht zu oft wiederholen, aber ich denke, der junge Mann britischer Abstammung hatte Schiss überhaupt irgendetwas zu erzählen. Ich nehme seine Aussage nicht wirklich ernst. Wahrscheinlich war ihm schon nicht wohl zuzugeben, dass das Mädchen bei ihnen übernachtet hat.
Man hätte die jungen Männer viel intensiver befragen müssen.
Aber das ist damals leider nicht geschehen.

Hathora schrieb:Sehe ich das richtig: An der Stirnseite der Strasse wird das Areal von einer Eisenbahnstrecke begrenzt und zu linker Hand von einer Autobahn. Beide gab es mit Sicherheit schon 1969. Beide liegen höher als das Niveau des Geländes. Zu den Schienen bzw Strasse steigt also eine Böschung an.

das stimmt übrigens nicht ….das ist leider keine Autobahn und eine Böschung gibt es dort auch nicht

Ok..was haltet Ihr denn hier von...
Elke verlässt am Sonntag die Riedekampstr wie beschrieben und irgendwo in Höhe der Carlotastr wird sie von einem Mann in ein Auto gezogen/geschubst oder sonst wie auffällig gegen Ihren Willen gezwungen.
(Was ja von irgendwem beobachtet hätte werden können) Und kaum Jemand greift ein leider.Das wäre aber etwas woran man sich bestimmt später auch noch erinnern kann.

Die rote Handtasche lässt sich ja anscheinend nicht eindeutig auf Elke zurück zu führen also könnte sie ja nur irgendwo gefunden worden sein innerhalb der vergangenen Ermittlung vieleicht sogar.


Die Kette die ja vom Personal auf der Tanzfläche ,zwei Wochen nach Elkes verschwinden gefunden wurde ergibt für mich jetzt eigentlich nur das sie von einem Täter dort verloren wurde.
Mit Absicht zu einem Zeitpunkt wo es ja noch keine offiziellen Verdächtigen gab is irgendwie komisch..und wenn wieso gerade da wo man davon ausgehen muss das die Kette gefunden wird ....das würde ja auch irgendwie nur Sinn ergeben wenn man verhindern wollte das nach Elke gesucht wird(dann hätte Elke zu dem Zeitpunkt ja noch leben können)…
oder evt auch andersrum das WIEDER nach Ihr gesucht wird.(weil man vieleicht etwas wusste)


Die Jungs schließe ich deswegen aus weil

Sie erst zwei Monate später verhört wurden

Keiner von Ihnen einen Grund hatte nicht zuzugeben das Sie die Kette den Abend in der Wohnung verlor...das Sie dort geschlafen hat und alles Andere haben sie ja auch nicht verheimlicht

Evt kommt als Ableger noch der Typ bei dem die Mädels mitgefahren sind in Frage...wenn zb ein Glied der Kette versagt hat und Elke die Kette im Auto verlor ohne es zu merken und er es erst später auf dem Rücksitz fand....Da er ja durch die gemeinsame Freundin bestimmt mehr Informationen über den Vermisstenstand von Elke hatte wollte er die Kette evt so unauffällig los werden...wobei ich das auch dumm fände aber manche sind ja so


So mal ein paar andere Ansätze bin gespannt was Ihr sagt:)

Interessant. Aber wie passt das zusammen, das der unbekannte Anrufer konkrete Angaben zu einem Grundstück gemacht haben soll. Dazu kommt, das eben speziell nach der Ecke Verdener Landstraße/Carlotastraße gefragt wird.
Du scheinst dich da ja auszukennen. Wäre es denn möglich, dass Elke an der Landstraße in ein Auto gestiegen ist und der Fahrer einfach in die Carlotastraße fuhr, um sich an ihr zu vergehen.
Du schreibst ja selber, dass dort auch Sonntags gearbeitet wurde.

Es wird ja nach Beobachtungen Verdener/carlota str gesucht das heißt für mich das Elke die Verdener Landstraße nicht verlassen hat.
Ich denke sowieso nicht das IN der carlotastr irgendetwas passiert ist.Nur das man von da aus Beobachtungen gemacht haben könnte bezüglich Auto und auffälligem Verhalten.


Und der Anrufer der jetzt den genauen Fundort von Elke beschrieben haben soll...das bleibt ja erst einmal abzuwarten ob das stimmt oder sich dieser Fundort dann überhaupt hier in der Nähe befindet.

devlyn schrieb:Wäre es denn möglich, dass Elke an der Landstraße in ein Auto gestiegen ist und der Fahrer einfach in die Carlotastraße fuhr, um sich an ihr zu vergehen.

Also zum Verständnis ich glaube das ein Auto dann mit Elke davon gefahren ist , Vielleicht ja sogar zu dem besagten Grundstück

Verstehe, du meinst, es muss nicht das Grundstück in der Carlotastraße oder Am Riedekamp sein. Darf ich denn fragen, ob du auch (altersmäßig) die Schauburg kennst? Wäre interessant zu wissen, wie es dort damals wirklich zu ging. Wenn ich dir zu neugierig bin, sage es ruhig.

Robin76 schrieb:Aber ich denke jetzt nicht an ein besonders "auffälliges" Auto, was das Design anbelangt.

Hallo zusammen!
Bin gerade erst heimgekommen und hab hoffentlich nichts überlesen.

Jules1978 schrieb:Sie muss da ja nicht hingebracht worden sein,sondern vielleicht hat sie sich einfach dort an der Ecke hingestellt um eventuell „schneller“ eine Mitfahrgelegenheit zufinden. Nachtschicht / Frühschicht wechsel war ja vielleicht um die Uhrzeit.

Würde Sinn machen, wenn da wirklich so viel los war. Jetzt müsste man noch wissen, wann da Schichtwechsel waren.

devlyn schrieb:Hm. Also kann man davon ausgehen, dass die Carlotastraße gar nicht so eine tote Ecke war und ist, als wir annehmen. Dann wäre es aber ziemlich leichtsinnig, Elke dort hin zu bringen. Möglicherweise wird tatsächlich nur auf Hinweise gehofft, ob jemand Elke an diesem Morgen hat dort stehen sehen.

Oder eben deshalb. Ein "normales" Auto wäre dann wohl weniger aufgefallen.
Hinter den Häusern war wahrscheinlich noch genügend unbebautes Land, zu dem es sicher Zufahrten gab oder jemand, der mit Elkes Verschwinden zutun hatte, wohnte da und half.

frauZimt schrieb:Escodia schrieb:
Wenn Sonntag Früh jemand unterwegs war, dann waren es Kirchgänger. ..die brave Hausfrau stand zu Hause in der Küche
Und die Männer, die zum Frühschoppen gingen!

frauZimt schrieb:Aber jetzt mal ehrlich, unter welchen Umständen erinnert man sich nach 50 Jahren noch an so eine Begebenheit?

Wenn das Auto z.B. besonders auffällig war ;-)

Escodia schrieb:Denn sowas machte man damals einfach nicht und das Mädchen bekam automatisch einen Stempel. "Was ist denn das für eine". Selbst wenn man ihr in dem Moment Unrecht tat und sie in das Auto eines Bekannten einstieg.

Ich muss gestehen, dass sogar meine Mutter noch der Meinung war, als wir die XY-Sendung sahen, dass Elke ganz schön durchtrieben gewesen sein.
Meine Mutter ist Jahrgang 42. Das war eben die Absicht sehr vieler Leute dieser Generation.

devlyn schrieb:Schließlich war sie doch sowieso mit ihrem Freund um 15 Uhr verabredet. Es war ein kalter Sonntag mit minus zwei Grad und sie wird nach der kurzen Nacht sicher noch müde gewesen sein.

Wenn er das nicht als Alibi behauptet hat. Als jemand, der nichts von Elkes Tod wusste und auf sie wartete. Obwohl er sich den Abend und sonst davor so wenig um sie kümmerte, dass ihre Freundin(nen) ihr eher von ihm abrieten. Und in dieser Nacht will er wieder nicht "zum Zuge" gekommen sein. Was versprach er sich davon, nach einer Partynacht um 15 Uhr mit ihr zu treffen?

frauZimt schrieb:Der 20-jährige Frank Denson, der dritte Mann der Holtorfer Nacht, ein im Landkreis Nienburg geborener britischer Staatsangehöriger und zu jener Zeit Fensterputzer, weicht von dieser Aussage ab. So erklärt er: "Wir kamen überein, in meinem Zimmer die Nacht zu verbringen. Wir konnten uns auf insgesamt vier Sofas verteilen." Aus dieser Perspektive gibt er zu Protokoll: "Mit der Elke hat niemand etwas vorgehabt. Ich habe nicht bemerkt, daß jemand mit ihr den Geschlechtsverkehr ausführte."

Wow...wird mir jetzt erst bewusst. Vier Sofas in einem Zimmer. Und dann auch noch in SEINEM, also Densons Zimmer, der bei Pechmann vorübergehend wohnte...

Callipso schrieb:Elke verlässt am Sonntag die Riedekampstr wie beschrieben und irgendwo in Höhe der Carlotastr wird sie von einem Mann in ein Auto gezogen/geschubst oder sonst wie auffällig gegen Ihren Willen gezwungen.
(Was ja von irgendwem beobachtet hätte werden können) Und kaum Jemand greift ein leider.Das wäre aber etwas woran man sich bestimmt später auch noch erinnern kann.

Warum gegen ihren Willen, wenn sie dich mitgenommen werden wollte?