Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

MaryPoppins schrieb:Deine Hemmschwellen-Theorie darfst du vertreten wie du willst.
Der Junge hatte Würgemale, die wohl kaum von 30 Sekunden leichtem Druck herrühren. Desweiteren gibt es im Zusammenhang mit Erwürgen weitere Obduktionsmerkmale wie obere Einflusstauung, petechiale Blutungen, Lungenödem etc.
Und nicht zuletzt (!) hat die Dame, um deren strafrechtliche Unversehrtheit so viele bemüht sind, den Jungen (der zu diesem Zeitpunkt vielleicht „nur“ tief komatös oder sterbend war) in die volle Badewanne gelegt, damit der Tod auch sicher eintreten möge. Wie will die Verteidigung hier die billigende Inkaufnahme des Todes denn wegargumentieren?
Meines Erachtens gehts hier nur noch darum, ob die Dame zum Zeitpunkt der Tötung schuldfähig war oder nicht.

Kannst Du Deine Aussagen/Vermutungen belegen?

Ich schließe mich obiger Frage an: Woher hast Du all diese Kenntnisse, @MaryPoppins? Aus der Pressemitteilung des LG wurde es nicht entnommen.

Was die Hemmschwellen-Theorie angeht: Es handelt sich dabei um höchstrichterliche Rechtsprechung. Du magst keine Freundin dieser Theorie sein, die Gerichte orientieren

MaryPoppins schrieb:Und nicht zuletzt (!) hat die Dame, um deren strafrechtliche Unversehrtheit so viele bemüht sind, den Jungen (der zu diesem Zeitpunkt vielleicht „nur“ tief komatös oder sterbend war) in die volle Badewanne gelegt, damit der Tod auch sicher eintreten möge. Wie will die Verteidigung hier die billigende Inkaufnahme des Todes denn wegargumentieren?

Mit Deinem pampigen Hinweis auf die "strafrechtliche Unversehrtheit" ist zumindest Dein Anliegen klar definiert.

LuckyLuciano schrieb:Kannst Du Deine Aussagen/Vermutungen belegen?

Was genau soll sie denn belegen ? Der Junge wurde erwürgt, dabei entstehen Würgemale. Daß es zudem typische Begleitererscheinungen gibt, die bei der Obduktion gefunden werden, sollte auch bekannt sein.

Die Angeklagte legte den Kleinen zudem in eine Wanne voller Wasser, das geschah wohl kaum aus Gründen der Wiederbelebung.

Photographer73 schrieb:Die Angeklagte legte den Kleinen zudem in eine Wanne voller Wasser, das geschah wohl kaum aus Gründen der Wiederbelebung.

Sorry, aber warst Du dabei?

Photographer73 schrieb:Die Angeklagte legte den Kleinen zudem in eine Wanne voller Wasser, das geschah wohl kaum aus Gründen der Wiederbelebung.

So bedauernswert und tragisch der Tod des kleinen Jungen ist und so sehr sowohl ein Bedürfnis nach Aufklärung der Tat, als auch entsprechender Strafe besteht, so kann ich dennoch noch nicht nachvollziehen, warum hier wild darauf los behauptet wird mit der festen Überzeugung, dass der Sachverhalt bereits konkret feststünde.

Dem ist aber nicht so. Es obliegt alleine der Schwurgerichtskammer sowohl den Sachverhalt, als auch das verwirklichte Delikt festzustellen.

Wer hier meint sich besonders gut in allen strafrechtlich relevanten Belangen auszukennen, sollte dies doch wenigstens verinnerlicht haben.

Lichtenberg schrieb:Ich schließe mich obiger Frage an: Woher hast Du all diese Kenntnisse, @MaryPoppins? Aus der Pressemitteilung des LG wurde es nicht entnommen.

Was die Hemmschwellen-Theorie angeht: Es handelt sich dabei um höchstrichterliche Rechtsprechung. Du magst keine Freundin dieser Theorie sein, die Gerichte orientieren

Die Kenntnisse sind die bisher veröffentlichten.
Deine Hemmschwellentheorie kannst du hier in die Tonne treten, wenn durch Ablegen einer Leiche oder eines Sterbenden in eine mit Wasser gefüllte Badewanne kaum dem Zweck einer Reanimation Rechnung getragen wurde, als dem genauen Gegenteil.
Aus Sicht der Angeklagten kann man nur hoffen, dass der Verteidigung besseres als eine Hemmschwellentheorie und eine missglückte Reanimation einfällt.

LuckyLuciano schrieb:Sorry, aber warst Du dabei?

Nö, aber ich kann lesen. Die Staatsanwaltschaft geht sogar davon aus, daß der Junge bereits tot war, als er in die Wanne gelegt wurde. Aus der Pressemitteilung

. Die Leiche des Kindes habe sie in einer Badewanne voller Wasser abgelegt.

Noch dazu - Wanne voller Wasser, das klingt nicht nach wenig Wasser.

MaryPoppins schrieb:Die Kenntnisse sind die bisher veröffentlichten.

Dann teile doch Dein Wissen und verlinke die veröffentlichten Kenntnisse.

Photographer73 schrieb:Nö, aber ich kann lesen. Die Staatsanwaltschaft geht sogar davon aus, daß der Junge bereits tot war, als er in die Wanne gelegt wurde. Aus der Pressemitteilung
. Die Leiche des Kindes habe sie in einer Badewanne voller Wasser abgelegt.
Noch dazu - Wanne voller Wasser, das klingt nicht nach wenig Wasser.

Ich kann auch lesen.

Was die StA meint interessiert mich nicht. Das ist eine Sichtweise. Entscheidend ist, was das Gericht als tatrelevant ansieht!

MaryPoppins schrieb:Deine Hemmschwellentheorie kannst du hier in die Tonne treten, wenn durch Ablegen einer Leiche oder eines Sterbenden in eine mit Wasser gefüllte Badewanne kaum dem Zweck einer Reanimation Rechnung getragen wurde, als dem genauen Gegenteil.

Das sind zwar starke Worte, sie offenbaren aber eine ziemliche Unkenntnis und sind ersichtlich von dem Wunsch nach einer harten Verurteilung geprägt. Anders wirst Du es auch nicht erklären können, wie Du dazu kommst hier einen Sachverhalt zu präsentieren, der noch gar nicht feststeht und bewiesen wurde.

MaryPoppins schrieb:Aus Sicht der Angeklagten kann man nur hoffen, dass der Verteidigung besseres als eine Hemmschwellentheorie und eine missglückte Reanimation einfällt.

Es ist albern hier konkrete Vorschläge zu machen, was die Verteidigung tun oder unterlassen sollte. Aber wie wir wissen: Laien wissen immer alles besser, weil sie einen so besonders guten Überblick über alles haben.

Nina75 schrieb am 26.09.2018:Ich bin in diesem Fall hin und hergerissen.
Einerseits haben wir hier ein totes Kind, andererseits eine alte Frau.

Worin besteht Deine Ambivalenz?

Die alte Frau lebt.

Das Kind ist tot.

Mutmaßlich deswegen, weil die alte Frau ihm den Hals zugedrückt hat. Was einige Minuten in Anspruch nimmt.

Das Alter und der körperliche Gesundheitszustand eines Täters (letzterer kann angesichts des Tatvorwurfs so schlecht nicht sein) ändert erstmal nichts an der Einschätzung der Tat, allenfalls seine psychische Gesundheit zum Zeitpunkt der Tat. Die wird sicherlich begutachtet werden.

Stand heute ist, dass eine Aufsichtsperson die ihr anvertraute Person vorsätzlich zu Tode gebracht hat.

LuckyLuciano schrieb:Was die StA meint interessiert mich nicht. Das ist eine Sichtweise. Entscheidend ist, was das Gericht als tatrelevant ansieht!

Dann warte doch einfach ab, zu welchem Urteil das Gericht kommt. Wenn dich die bisherigen Ermittlungsergebnisse, auf denen die Anklage fußt nicht interessieren, frage ich mich, was du hier diskutierten willst.

trailhamster schrieb:Mutmaßlich deswegen, weil die alte Frau ihm den Hals zugedrückt hat. Was einige Minuten in Anspruch nimmt.

So ist es.

Lichtenberg schrieb:Das sind zwar starke Worte, sie offenbaren aber eine ziemliche Unkenntnis und sind ersichtlich von dem Wunsch nach einer harten Verurteilung geprägt. Anders wirst Du es auch nicht erklären können, wie Du dazu kommst hier einen Sachverhalt zu präsentieren, der noch gar nicht feststeht und bewiesen wurde.

Wunsch nach einer harten Verurteilung? Ja, wenns nach mir ginge...
Ist aber hier nicht Thema.
Wie ich schon ausführte, wird der Anwalt hoffentlich in Erwägung ziehen, dass die Dame möglicherweise zum Tatzeitpunkt nicht als psychisch gesund und damit nicht schuldfähig gelten kann. Wäre die einfachste und effektivste Verteidigungsstrategie in diesem Fall und würde deine Hemmschwellentheorie, die ja eine volle Einsichtsfähigkeit voraussetzt unnötig machen.

MaryPoppins schrieb:Wunsch nach einer harten Verurteilung? Ja, wenns nach mir ginge...

Damit dürfte Dein (Verurteilungs-) Eifer erklärt sein.

MaryPoppins schrieb:äre die einfachste und effektivste Verteidigungsstrategie in diesem Fall und würde deine Hemmschwellentheorie, die ja eine volle Einsichtsfähigkeit voraussetzt unnötig machen.

Es ist nicht "meine" Hemmschwellentheorie. Darüber hinaus interessiert mich, warum eine Einsichtsfähigkeit zwingende Vorassetzung für die Annahme einer Hemmschwelle bei Tötungsdelikten sei. Kannst Du das erläutern?

falstaff schrieb:Sind das nicht ein paar viele Termine, in einem Fall in dem es eigentlich nur noch darum geht warum die Frau den kleinen umgebracht hat?

Was wäre denn deiner Einschätzung nach angemessen?

MaryPoppins schrieb:Wie ich schon ausführte, wird der Anwalt hoffentlich in Erwägung ziehen, dass die Dame möglicherweise zum Tatzeitpunkt nicht als psychisch gesund und damit nicht schuldfähig gelten kann.

Nachdem du das immer und immer wieder anführst. Was sollte denn auf eine Schuldunfähigkeit hinweisen? Denkst du dabei an irgendwelche nicht in den Medien dargestellte Krankheiten? Die Hürde ist da recht hoch angesetzt.

Lichtenberg schrieb:Es ist nicht "meine" Hemmschwellentheorie. Darüber hinaus interessiert mich, warum eine Einsichtsfähigkeit zwingende Vorassetzung für die Annahme einer Hemmschwelle bei Tötungsdelikten sei. Kannst Du das erläutern?

Ja, kann ich.
Die Frage, die man primär beantworten sollte ist, was will ich als Anwalt erreichen? Das geringste Übel für meinen Angeklagten!
Im Fall einer Schuldunfähigkeit kann die Angeklagte im besten Fall FREIGESPROCHEN wären, weil nicht schuldfähig für die Tat. Würde zwar in der Forensik landen, aber hätte gute Chancen bei guter Therapierparkeit bald ganz auf freien Füssen zu stehen.
Im Fall deiner Hemmschwellentheorie geht es doch genau darum, dass KEINE Schuldunfähigkeit vorliegt und TROTZDEM versucht werden soll, vom Tötungsvorsatz wegzukommen, also nur einen bedingten Vorsatz zu erreichen, und damit ein GERINGERES Strafmass.
Im direkten Vergleich „Freispruch“ versus „geringeres Strafmass“ würde man als Verteidigung wohl was am ehesten wählen (wenn es gutachterlich durchgeht)?

Aber ungeachtet dessen, hat auch der BGH deine Hemmschwellentheorie bereits geknickt:

Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist das Vertrauen auf ein Ausbleiben des tödlichen Erfolgs regelmäßig dann zu verneinen, wenn der vorgestellte Ablauf des Geschehens einem tödlichen Ausgang so nahe kommt, dass nur noch ein glücklicher Zufall diesen verhindern kann.
....
Im Verständnis des Bundesgerichtshofs erschöpft sich die „Hemmschwellentheorie“ somit in einem Hinweis auf § 261 StPO15. Der Bundesgerichtshof hat demgemäß immer wieder hervorgehoben, dass durch sie die Wertung der hohen und offensichtlichen Lebensgefährlichkeit von Gewalthandlungen als ein gewichtiges auf Tötungsvorsatz hinweisendes Beweisanzeichen in der praktischen Rechtsanwendung nicht in Frage gestellt oder auch nur relativiert werden solle, auch nicht bei Taten zum Nachteil des eigenen Kindes. Zur Verneinung des voluntativen Vorsatzelements bedarf es vielmehr in jedem Einzelfall tragfähiger Anhaltspunkte dafür, dass der Täter ernsthaft darauf vertraut haben könnte, der Geschädigte werde nicht zu Tode kommen

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/hemmschwellentheorie-340630 (Archiv-Version vom 13.08.2020)

Nochmal: wie sollte man auf Grundlage obiger BGH-Überlegungen denn anwaltlich argumentieren, wenn nicht nur todesursächlich ein Erwürgen erwiesen ist, sondern auch das Kind nach dem Tötungsakt in die volle Badewanne gelegt wurde?
Sollte der Angeklagten der Todeseintritt nicht bewusst gewesen sein, warum legt sie das Kind dann noch in die volle Wanne? Was soll ein lebloser Körper denn anderes, als untergehen und damit das sichere Todesurteil besiegeln?

Quelle: zum 100x
http://www.landgericht-heilbronn.de/pb/,Lde/5326147/?LISTPAGE=1185192

emz schrieb:Nachdem du das immer und immer wieder anführst. Was sollte denn auf eine Schuldunfähigkeit hinweisen? Denkst du dabei an irgendwelche nicht in den Medien dargestellte Krankheiten? Die Hürde ist da recht hoch angesetzt.

Es ist im Vorfeld sehr wenig über die Medien durchgedrungen. Ich will die anfänglichen Spekulationen nicht wiederholen, die sind ja auch im Thread nachzulesen. Wenn es bereits vorbekannte psychische Erkrankungen gab, würde natürlich jeder Anwalt zunächst mal in diese Richtung argumentieren. Die Anzahl der veranschlagten Verhandlungstage könnte zumindest ein Hinweis darauf sein, dass psychiatrische Gutachter und Bekannte, die über etwaige Erkrankungen berichten könnten, geladen sind. Aber lassen wir uns überraschen, Prozessstart ist ja bald.

MaryPoppins schrieb: Würde zwar in der Forensik landen, aber hätte gute Chancen bei guter Therapierparkeit bald ganz auf freien Füssen zu stehen.

Ich frage da nochmal, welche Krankheit würde dir da so vorschweben?

Ist das nicht eigentlich normal, dass bei solchen Prozessen psychiatrische Gutachten erstellt werden?

emz schrieb:Ich frage da nochmal, welche Krankheit würde dir da so vorschweben?

C2-Abusus, Benzo-oder Psychopharmaka-Abusus, die mit Herabsetzen der Hemmschwelle, erhöhtem Aggressionpotential, oder massiv eingeschränktem Urteilsvermögen verbunden sind, diverse dissoziale Persönlichkeitsstörungen etc etc.

Wenn es nur ansatzweise etwas in der Krankengeschichte gibt, wird ein Anwalt sich darauf berufen.

Könnte es nicht so gewesen sein, dass die Frau den Jungen in einem Wutanfall "nur" kurz gewürgt hat, dabei aber an eine ungünstige Stelle vom Hals kam, wodurch die Luftröhre verlegt wurde und der Junge sofort ohnmächtig wurde?

Danach könnte sie in einem verzweifelten Versuch versucht haben, ihn wiederzubeleben (bzw. wieder wachzumachen), indem sie ihn in der Wanne kalt abduschte. Als das nichts brachte, ließ sie ihn in der inzwischen vollen Wanne liegen und verließ die Wohnung.

Das wäre für mich leichter vorzustellen, als dass eine ältere Dame in voller Absicht einen kleinen Jungen, den sie schon öfters problemlos beaufsichtigt hat, plötzlich in einem minutenlangen Kraftakt erwürgt.