Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

auchhier schrieb:DEN EINEN Sinn und Zweck einer Strafe gibt es nicht, sonst gäbe es keine derart großen Unterschiede im Strafmaß

Du scheinst Dich gut auszukennen: Welche Sinne und Zwecke hat denn Strafe? Vielleicht kannst Du mir ein paar der Theorien nennen und dabei auch gleich mitteilen, welchen Theorien sich der deutsche Gesetzgeber angeschlossen hat.

Du schreibst:

auchhier schrieb:Es wäre mir neu, dass es in Deutschland unangemessen hohen Strafen gäbe. Eine solche hat die Angeklagte ergo überhaupt nicht zu befürchten.

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest. Du hälst die in Deutschland verhängten Strafen für angemessen. Im Vergleich wozu? Mit welchem Strafgesetzen welchen Landes vergleichst Du hier?

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest

Du verstehst sehr oft nicht, worauf jemand hinaus will. Daran können wir hier leider nichts ändern. Es nervt halt etwas, aber vielleicht muss man deine Nachfragen auch einfach ignorieren, damit hier nicht seitenweise Lichtenberg-Nachfrage-Diskussionen den Faden aufblähen.

swinedog schrieb:Das begangene Unrecht muss bei aller Empathie für die Angeklagte gesühnt werden.

Hilf mir bitte mit meiner Leseschwäche: Du schreibst, dass "Unrecht (...) gesühnt werden (muss)".

Du möchtest mir jetzt aber sagen, dass Du damit nicht meinst, dass begangenes Unrecht nach dem Sühnegedanken bestraft werden soll?

Nach welchem Gedanken sollte die Angeklagte nun Deiner Ansicht nach bestraft werden? Nach dem hier allseits geäußerten Gedanken einer möglichst "harten" Strafe?

Hier ist nochmal zu lesen, wie die Richter zu den Versionen stehen, die Elizabeth. S. bisher zum Tatgeschehen geliefert hat.

Spoiler Alert: Man glaubt ihr nicht :-)

Ich vermute mal dass der Sohn auch deshalb einen Rückzieher gemacht hat, weil er sich nicht öffentlich zum Deppen machen will - und weil die Wiedergabe der Gesprächsergebnisse seiner Mutter eher schaden, als helfen würden. Damit könnte dann auch die alberne Behauptung zusammenhängen dass eine Aufnahme zur Verfügung stehe, die aber nicht abspielbar sei: Womöglich war zuvor abgesprochen worden dass das Gespräch aufgezeichnet würde. Nachdem man aber feststellen musste dass nur Müll dabei herausgekommen ist, musste man eine Möglichkeit suchen aus der Nummer wieder herauszukommen.

Das 3h-Gespräch zwischen Sohn und Mutter scheint ein gigantisches Eigentor der Verteidigung gewesen zu sein...

Ich zitiere hier mal aus dem von Fallstaff oben eingestellten Link:

Mit Spannung werden noch die Aussagen der Spurensicherung und des Gerichtsmediziners vor Gericht erwartet. Sind die Druckstellen am Hals des Jungen eindeutig Würgemale? Konnten Hautschuppen des Täters gefunden werden? Inwieweit konnten überhaupt Fingerabdrücke bei Ole gefunden werden, nachdem er geraume Zeit in einer Badewanne voller Wasser gelegen hatte?

Die große Frage: Wurde Ole umgebracht oder war es ein Unfall?

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Aussage des Vaters, dass Oles Körper schon steif gewesen sei, als er ihn aus der Badewanne herausgehoben und ins Wohnzimmer getragen habe. Wie lange war das Kind zu diesem Zeitpunkt schon tot?

Das wird interessant werden, was die Gerichtsmediziner und die Spurensicherung aussagen.

Am Montag geht die Verhandlung weiter.

Am Montag, den 28. Januar 2019 geht der Prozess weiter. Es sind noch insgesamt vier Verhandlungstage dafür angesetzt – wobei der letzte Verhandlungstag am 06. Februar 2019 vermutlich lediglich der Urteilsverkündung dient.

Der von @falstaff verlinkte Artikel wurde verfasst von:

Dr. Sandra Hartmann
Journalistin
Dr. Sandra Hartmann ist verantwortlich für den Inhalt von GSCHWÄTZ.
Die promovierte Journalistin wohnt in Ingelfingen und ist dreifache Mami.

Und schon stolpre ich über selbigen, etwas merkwürdigen Satz:

Sie selbst hat gegenüber dem psychologischen Sachverständigen Dr. Thomas Heinrich erzählt, ...

Es klingt etwas ungelenk, gegenüber jemandem etwas erzählen. Und dass sich die Angeklagte mit einem psychologischen Sachverständigen unterhalten hat, halte ich weiterhin für falsch, denn es gibt einen Chefarzt Dr. med Thomas Heinrich, tätig am Klinikum am Weissenhof - Zentrum für Psychiatrie Weinsberg

Die Frage ist: Wie rationell hat sie nach Oles Tod gehandelt?

Da wäre wohl das Fremdwort rational die bessere Wahl gewesen.

Man mag mich für kleinlich halten, aber wenn schon so offensichtliche Dinge erkennbar schlampig ausgearbeitet sind, was ist dann mit dem, was wir nicht abschätzen können?

Die promovierte Journalistin

Als promovierte Journalistin sollte man definitiv bessere Artikel schreiben können.
Glücklicherweise haben wir bald ein Urteil u. womöglich wird darüber dann auch in anderen Medien berichtet.

Und dass sich die Angeklagte mit einem psychologischen Sachverständigen unterhalten hat, halte ich weiterhin für falsch, denn es gibt einen Chefarzt Dr. med Thomas Heinrich, tätig am Klinikum am Weissenhof - Zentrum für Psychiatrie Weinsberg

Der Chefarzt fungiert in der Rolle als Sachverständiger vor Gericht, wurde also gerichtlich als solcher bestellt. Das ist doch nicht ungewöhnlich.

Unter einem Sachverständigen versteht man eine natürliche Person, der eine explizite Sachkunde sowie ein überdurchschnittliches Wissen sowie die nötige Erfahrung auf einem bestimmten Fachgebiet zugesprochen wird. Ein Sachverständiger wird immer dann in den Verhandlungsverlauf einbezogen, wenn das Gericht über kein eigenes ausreichendes Fachwissen für den vorliegenden Sachverhalt verfügt und so für den weiteren Verlauf eines Verfahrens wichtige Sachfragen klären lassen möchte.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/sachverstaendige

Ein Vorschlag zur Güte, bevor es wieder Streit gibt: Wer G'schwätz als Quelle betrachtet die unter seinem Niveau ist, ignoriert sie einfach - oder macht einen neuen Thread auf in dem das Niveau verschiedener Quellen diskutiert werden kann. Wahlweise kann man auch einen Leserbrief an die Macher schicken - die freuen sich sicher über konstruktive Anregungen.

Ich persönlich bin froh dass jemand derartig detaillierte Prozessberichte zur Verfügung stellt, bin aber auch für Alternativvorschläge offen. Allerdings will ich nicht warten, bis Friedrich Giselasen sich des Falles annimmt...

Nicht dass du das als Vorwurf in deine Richtung betrachtest, @falstaff . Es ist ja in der Tat so, dass ansonsten kaum jemand über diesen Fall berichtet, nur hin und wieder mal der Spiegel. Aber was Gschwätz da so von sich gibt, das wird dem Namen wahrlich gerecht und macht mich offengesagt wütend.

auchhier schrieb:Der Chefarzt fungiert in der Rolle als Sachverständiger vor Gericht, wurde also gerichtlich als solcher bestellt. Das ist doch nicht ungewöhnlich.

Nein, ungewöhnlich ist das nicht, wurde von mir auch nicht so bezeichnet und man muss mir nicht verlinken, was ein Sachverständiger bei Gericht für Aufgaben hat.

Es geht darum, dass Dr. Heinrich kein psychologischer, sondern als Arzt psychiatrischer Gutachter ist.
Ist ein Unterschied, auch wenn beide Berufe Berührungspunkte haben.

Es geht darum, dass Dr. Heinrich kein psychologischer, sondern als Arzt psychiatrischer Gutachter ist.
Ist ein Unterschied, auch wenn beide Berufe Berührungspunkte haben.

Ja gut okay, verstehe. Man kann jetzt natürlich jedes Wort der Artikel auseinandernehmen. Da halte ich es dann aber eher wie Falstaff.

emz schrieb:Es geht darum, dass Dr. Heinrich kein psychologischer, sondern als Arzt psychiatrischer Gutachter ist.
Ist ein Unterschied, auch wenn beide Berufe Berührungspunkte haben.

Das ist ja noch besser, wenn er als Psychiater auch noch Mediziner ist. Ich nehme den Unterschied zur Kenntnis, halte ihn aber für ein komplett irrelevantes Detail dessen Richtigstellung die Aussage des Artikels in keinster Weise ändern würde.

Können wir dann wieder zu den Inhalten zurückkehren und uns zum Beispiel über das Gutachten des Psychiaters unterhalten? Wann ist das angekündigt? War das schon? Bin ehrlich gesagt sehr gespannt darauf, was dabei herauskommt. Nach dem was bisher bekannt geworden ist, dürfte es nicht für eine schuldmindernde Diagnose reichen. Aber wer weiß, vielleicht steckt hinter den wirren und widersprüchlichen Aussagen der Frau ja doch mehr als eine Leugnung der Tat und der eigenen Schuld.

Ich bin gespannt auf die Gerichtsmedizin und Spurensicherung.

Erstaunlich finde ich, dass das Gericht der Angeklagten für mich gefühlt regelrecht die Schuldminderung anbietet – alleine der Fragenkatalog offeriert alle möglichen schuldmindernden Alternativen (Selbstmord, Verzweiflung, Krankheit, etc.). Ist das so normal? Ich kann mich nicht erinnern, das so extrem schon mal gesehen zu haben. Und nur mit dem Zweck, den Eltern die Antwort auf ihre dringendste Frage zu geben – das Warum – ist das für mich jetzt auch nicht zu erklären.

falstaff schrieb:Das ist ja noch besser, wenn er als Psychiater auch noch Mediziner ist.

Genau anders rum ;)
Psychiater ist wie Chirurg, Orthopäde, Kardiologe nix weiter als die Facharztbezeichnung.

falstaff schrieb:Können wir dann wieder zu den Inhalten zurückkehren und uns zum Beispiel über das Gutachten des Psychiaters unterhalten?

Aber gerne doch, du musst das Gutachten nur noch verlinken :troll:

Es kann eigentlich davon ausgegangen werden, dass das psychiatrische Gutachten vor den Plädoyers von Staatsanwalt und Verteidiger verlesen wird.

Boho schrieb:Erstaunlich finde ich, dass das Gericht der Angeklagten für mich gefühlt regelrecht die Schuldminderung anbietet – alleine der Fragenkatalog offeriert alle möglichen schuldmindernden Alternativen (Selbstmord, Verzweiflung, Krankheit, etc.). Ist das so normal? Ich kann mich nicht erinnern, das so extrem schon mal gesehen zu haben. Und nur mit dem Zweck, den Eltern die Antwort auf ihre dringendste Frage zu geben – das Warum – ist das für mich jetzt auch nicht zu erklären.

Das ist ja interessant, ich empfinde es nämlich komplett anders.
Mir erscheint es eher so, als wollte man die Angeklagte unbedingt zu einem Geständnis nötigen. Sie will nicht reden, das ist ihr gutes Recht. Dennoch appelliert man ständig an sie, sie soll doch an die Eltern denken.

Liegt das möglicherweise an einer etwas dünnen Beweislage?

Boho schrieb:Erstaunlich finde ich, dass das Gericht der Angeklagten für mich gefühlt regelrecht die Schuldminderung anbietet – alleine der Fragenkatalog offeriert alle möglichen schuldmindernden Alternativen (Selbstmord, Verzweiflung, Krankheit, etc.). Ist das so normal?

Guter Punkt - das wundert mich auch warum man der Angeklagten so dermaßen entgegenkommt. Es könnte tatsächlich der Eindruck entstehen, das Gericht sei für das Urteil unbedingt auf die Mithilfe der Angeklagten angewiesen. Ich vermute allerdings dass es eher daran liegt, dass man es hier wirklich mit einer außergewöhnlichen Täterin zu tun hat: Ältere Frau, wohlsituiert, niemals zuvor durch Gewalt gegen Kinder aufgefallen, keine Spur eines Motives. Darüber hinaus sind die Richter aber natürlich auch verpflichtet auf alles zu reagieren, was von Verteidigung kommt - sonst riskieren sie, dass das Urteil in einer Revision zerlegt wird.

Ich denke jedenfalls nicht dass die Richter eine ernsthafte oder auch nur brauchbare Antwort auf die gestellten Fragen erwarten - sie müssen aber nachhaken, damit man ihnen hinterher nicht vorwerfen kann sie hätten potenziell entlastende Aspekte nicht ausreichend gewürdigt.

emz schrieb:Das ist ja interessant, ich empfinde es nämlich komplett anders.
Mir erscheint es eher so, als wollte man die Angeklagte unbedingt zu einem Geständnis nötigen. Sie will nicht reden, das ist ihr gutes Recht. Dennoch appelliert man ständig an sie, sie soll doch an die Eltern denken.

Liegt das möglicherweise an einer etwas dünnen Beweislage?

Kann ich mir nicht vorstellen, insbesondere, da die Angeklagte selbst bereits die Verantwortung für die Tat übernommen hat.

Wenn es also keine Hinweise auf eine dritte Person vor Ort gibt (Spuren, Einbruch, Zeugen, etc.) und die gerichtsmedizinischen Erkenntnisse passen - wofür es auch nicht eine kleine Andeutung gibt (sonst würde ich auch die Verteidigung feuern), ist die Beweislage sehr eindeutig.

Der Richter kommuniziert offen, dass die Eltern des Kindes gerne die Wahrheit erfahren möchten - "gestanden" hat die Angeklagte in diversen Varianten der Geschichte bereits. Nur "passte" das eben nicht zur Beweislage, was sie da von sich gibt.

Hier steht regelrecht offen das Angebot im Raum, erzähle mir, wie verzweifelt und einsam Du warst, dass Dich Panik gepackt hat und Du schon früher Erinnerungslücken hattest.....sie hat ja sogar selbst recht brüsk abgewehrt, dass sie Verlassensängste gehabt hätte.

Boho schrieb:Der Richter kommuniziert offen, dass die Eltern des Kindes gerne die Wahrheit erfahren möchten - "gestanden" hat die Angeklagte in diversen Varianten der Geschichte bereits. Nur "passte" das eben nicht zur Beweislage, was sie da von sich gibt.

Es passt nicht nur nicht zur Beweislage - die Geschichten ergeben auch in sich keinen Sinn. Bin mal gespannt wie sich die Gutachter noch dazu äußern.

Boho schrieb:.sie hat ja sogar selbst recht brüsk abgewehrt, dass sie Verlassensängste gehabt hätte.

Interessant ist doch, dass die Frau das mit den Verlassensängsten selbst ursprünglich in den Fall eingebracht haben muss- vermutlich während der ersten Kontakte mit Ermittlern. Wie hätte diese Variante sonst Eingang in die Akten finden sollen?

falstaff schrieb:Wie hätte diese Variante sonst Eingang in die Akten finden sollen?

Habe ich mich auch schon gefragt. Resultiert die Annahme vielleicht aus den Aussagen der "Freundinnen"?

Boho schrieb:Hier steht regelrecht offen das Angebot im Raum, erzähle mir, ... und Du schon früher Erinnerungslücken hattest.....

Ein Angebot soll doch Vorteile bringen, welche hätte die Angeklagte denn, wenn sie redet?
Hatte sie denn Erinnerungslücken?

emz schrieb:Boho schrieb:
Hier steht regelrecht offen das Angebot im Raum, erzähle mir, ... und Du schon früher Erinnerungslücken hattest.....
Ein Angebot soll doch Vorteile bringen, welche hätte die Angeklagte denn, wenn sie redet?
Hatte sie denn Erinnerungslücken?

Ich glaube auch dass da zu viel in die Fragen der Richter hineininterpretiert wird. Es kann ein wünschenswerter Nebeneffekt sein, wenn Angehörige von Opfern durch ein Gerichtsverfahren Trost finden. der eigentliche Focus ist das aber nicht. Richter sind keine Seelsorger, sondern sie müssen das Maß der Schuld eines Angeklagten feststellen. Die Fragen sind meiner Ansicht nach einfach nur eine reine Formalität: Die Richter müssen auf die Äußerungen der Angeklagten eingehen, auch wenn die offenbar wenig Sinn machen. Andernfalls riskieren sie , dass das Urteil in der Revision gekippt wir.