Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:der war erst am 17.11. am "Tatort" gewesen.

Also doch nicht nur durch ein Foto?

BoobSinclar schrieb:Also doch nicht nur durch ein Foto?

die Leiche war bereits eingeäschert gewesen. Daher ohne Leiche, ja. Ansonsten gibt es ja auch die Fotos vom "Tatort".

Andante schrieb:Die Uhr?

so wie ich das verstanden habe, ist die fehlende Uhr erst Frau Rick aufgefallen.

Venice2009 schrieb:so wie ich das verstanden habe, ist die fehlende Uhr erst Frau Rick aufgefallen.

Die Uhr gehört aber nicht zu den „offiziellen“ Gründen des WA-Antrages. Frau Rick weiß auch ganz genau, dass die Uhr keine „neue“ Tatsache im Sinne von § 359 Nr. 5 StPO ist, weil sie bereits in den zwei Tatsacheninstanzen zuvor hätte thematisiert werden können und müssen. Wie schrieb ich neulich? Fehler seines Rechtsanwalts werden rechtlich dem Mandanten zugerechnet.

Unabhängig davon möchte ich im Originalurteil lesen, was da zu der Uhr steht und welche Bedeutung das Gericht der Uhr bzw. deren Uhrzeit beigemessen hat.

Aber als Lokalkolorit in einem Fernsehbeitrag zwecks Untermauerung des Fehlurteils taugt die Uhr allemal.....

Andante schrieb:Unabhängig davon möchte ich im Originalurteil lesen, was da zu der Uhr

da wird nichts dazu stehen. Dann schau dir den Beitrag an Minute 24:54 da werden auch Auszüge der Dokumente (Leichenauffindungsbericht) eingeblendet.

Diese Uhr hat es nachweislich gegeben, daher ist es schon ein Ding, dass diese verschwunden ist. Findest du das nicht auch ungeheuerlich?

Venice2009 schrieb:Diese Uhr hat es nachweislich gegeben, daher ist es schon ein Ding, dass diese verschwunden ist. Findest du das nicht auch ungeheuerlich?

Ungeheuerlich finde ich eher, dass das sämtlichen Verteidigern von G bisher nicht aufgefallen ist, selbst einer Koryphäe wie Widmaier nicht.

Andante schrieb:Ungeheuerlich finde ich eher, dass das sämtlichen Verteidigern von G bisher nicht aufgefallen ist, selbst einer Koryphäe wie Widmaier nicht.

tja auch eine Koryphäe ist nur ein Mensch aus Fleisch und Blut und kann somit etwas übersehen.

Venice2009 schrieb:tja auch eine Koryphäe ist nur ein Mensch aus Fleisch und Blut und kann somit etwas übersehen.

Natürlich. Die Crux bei alldem ist aber, dass, auch das schrieb ich neulich, manche Anwaltsfehler eben dem Mandanten zugerechnet werden (weshalb Anwälte da ja auch pflichtversichert sind, sonst gibt es keine Anwaltszulassung).

In Strafsachen sind Anwaltsfehler, wenn es sie denn gibt (was man erst durch genaues Studium der Prozessakten herausbekommt, wobei Anwälte grundsätzlich genau so fehlerhaft handeln dürften wie Richter, also quasi immer - Scherz beiseite -) dann fatal, wenn ihre Korrektur nach der Prozessordnung nicht möglich ist.

Sprich: Was bereits im Strafprozess hätte seitens des Angeklagten, vertreten durch seinen Verteidiger, vorgebracht werden können, aber nicht vorgebracht wurde, taugt nicht als „neuer“ Wiederaufnahmegrund gemäß § 359 Nr. 5 StPO.

Ist so, steht im Gesetz, und wem das nicht passt, der kann sich gerne persönlich oder per Petition an den Gesetzgeber wenden, Adresse Deutscher Bundestag Berlin. Das Gericht ist der falsche Adressat.

Andante schrieb:Ist so, steht im Gesetz, und wem das nicht passt, der kann sich gerne persönlich oder per Petition an den Gesetzgeber wenden, Adresse Deutscher Bundestag Berlin. Das Gericht ist der falsche Adressat.

das kann ja gut möglich sein.

ich sehe eher den Menschen hinter den Paragraphen und was das für ihn und seine Familie bedeutet. MG hat 2 Kinder, seine jüngste Tochter kennt ihn nicht anders als aus dem Strafvollzug.

Ich finde, sofern hier ein Fehlurteil vorliegt, sollte man sich vor Augen führen, was das Ganze für eine Tragödie für alle Beteiligten bedeutet. Die wahrscheinlich noch lange nicht enden wird.

Venice2009 schrieb:ich sehe eher den Menschen hinter den Paragraphen und was das für ihn und seine Familie bedeutet. MG hat 2 Kinder, seine jüngste Tochter kennt ihn nicht anders als aus dem Strafvollzug.

Ach, @Venice2009, das ist doch bei fast jedem zu einer Haftstrafe Verurteilten der Fall, dass dieser Familie hat und diese mitleidet. Persönlich halte ich G zwar für schuldig, er ist in meinen Augen, soweit darüber öffentliche Informationen zugänglich sind, rechtskräftig zu Recht verurteilt, aber er ist kein Serienkiller, nicht gemeingefährlich und wohl kein Wiederholungstäter. Ich wäre ja zufrieden damit, dass er jetzt rauskommt, vielleicht durch Begnadigung.

Was mir persönlich allerdings nicht recht wäre, wenn er danach als angebliches Justizopfer durch Talkshows etc. gereicht würde.

Und da sind eben auch die Opfer von Straftaten und deren Angehörige. Zum Rechtsstaat gehört natürlich auch , sich um diese zu kümmern. Man kann jetzt (insgeheim) die Ansicht vertreten, dass Frau K. alt war und ihr Leben gelebt hatte, während ein Kindsmörder ein blühendes Leben auslöscht. Alles richtig, aber das Gesetz differenziert nicht danach, ob das Opfer eines Mordes jung, alt, krank, gesund, Ausländer, behindert, hochbegabt, schwachsinnig, sportlich, musikalisch etc. war. Im Mordparagraphen des BGB ist nur „vom Menschen“, der ermordet wird, die Rede, und das ist mE auch völlig richtig so.

Auch Frau K. hatte ihr Recht auf Leben, und das muss man deutlich sehen.

Andante schrieb:Im Mordparagraphen des BGB

Es war natürlich StGB gemeint.

Venice2009 schrieb:Die Uhr war nicht wasserdicht gewesen. Somit wäre sie stehengeblieben, wenn sie mit Wasser in Berührung gekommen wäre.

Woher weiß man eigentlich, dass die Uhr nicht wasserdicht war?
Bleibt eine nicht wasserdichte Uhr sofort stehen, wenn sie ins Wasser fällt oder kann sie auch noch eine Weile weiter funktionieren, wenn ja, wie lange?

Andante schrieb:Die Uhr gehört aber nicht zu den „offiziellen“ Gründen des WA-Antrages.

Es wird aber im Fernsehbeitrag suggeriert, dass Frau Rick im Rahmen des WAA genau diese Uhr besonders beschäftigt.

Venice2009 schrieb:naja wenn man ein Sturzgeschehen komplett auschließt, es jedoch nicht schlüssig begründet`? Wie kann man ausschließen, dass jemand unglücklich fällt, den Sturz nicht aufhalten kann und sich nicht mehr selber aus der Lage befreien kann? Immerhin war die Dame 87 Jahre alt gewesen.

Es hat ja keiner ausgeschlossen dass alte Damen stürzen können. Man hat auf Grundlage der Spurenlage nur ausgeschlossen, dass diese spezielle alte Dame in diesem speziellen Moment gestürzt ist.

Venice2009 schrieb:-Medizinische Gründe als Auslöser für einen Sturz der 87jährigen Frau Kortüm seien auszuschliessen (UA S. 50 ff.). Insbesondere sei ausgeschlossen, dass sie eine TIA oder eine Synkope erlitten habe; letztere sei insbesondere deshalb auszuschließen, da die bekannte Sturzneigung im Jahr 2008 nachgelassen habe (UA S. 55). Ausgehend davon, dass ein Sturzgeschehen auszuschliessen sei (UA S. 78), wertete das erkennende Gericht als weitere Indizien für die Täterschaft des Antragstellers, dass-der Antragsteller ein Motiv für die Tat gehabt, nämlich es einen Streit gegeben habe (UA S. 91 ff.)

@falstaff
aus dem WAA, doch ein Sturzgeschehen wurde ausgeschlossen, weil die Sturzneigung kurz zuvor nachgelassen hatte....

Seps13 schrieb:Woher weiß man eigentlich, dass die Uhr nicht wasserdicht war?

wahrscheinlich weil sie keine moderne Uhr besessen hat und die Uhren somit grundsätzlich nicht wasserdicht gewesen sind?

Seps13 schrieb:Bleibt eine nicht wasserdichte Uhr sofort stehen, wenn sie ins Wasser fällt oder kann sie auch noch eine Weile weiter funktionieren, wenn ja, wie lange?

kommt wahrscheinlich darauf an, wie dich diese war. Wahrscheinlich hätte man es, wäre die Uhr nicht unglücklichlicherweise verschwunden, herausfinden können. So kann man nur spekulieren.

Andante schrieb:les richtig, aber das Gesetz differenziert nicht danach, ob das Opfer eines Mordes jung, alt, krank, gesund, Ausländer, behindert, hochbegabt, schwachsinnig, sportlich, musikalisch etc. war. Im Mordparagraphen des BGB ist nur „vom Menschen“, der ermordet wird, die Rede, und das ist mE auch völlig richtig so.

So sollte es auch sein.

Es ist nicht so, dass ihr Leben für mich weniger Wert ist, als das eines Kindes. Natürlich ist man über den Tod eines Kinder wesentlich mehr schockiert, es heißt jedoch nicht, dass es unterschiedlich beurteilt werden soll.

Auch ein Kindermörder soll überführt werden. Jemand der nicht pädophil ist, immer nett zu Kindern gewesen ist, dem sollte diese Neigung natürlich auch nachgewiesen werden., Keine reine Behauptung, dann wäre er eben dieses eine Mal pädophil gewesen. Denn das könne ja mal passieren. Das ist für mich keine Begründung, alles kann passieren. Ich hatte bisher angenommen, dass Behauptungen auch bewiesen werden müssten. Aber nein, man kann sich z. B. auch ein Motiv ausdenken, das geht also auch. Ob das so richtig ist, ich weiß nicht.

Dass eine goldene Uhr aus der Asavatenkammer verschwunden ist hat mich ganz schön schockiert. Sie scheint wertvoll gewesen zu sein.
Da Frau K. die Uhr noch in der Badewanne trug, wahr es wahrscheinlich doch ein Unfall. Ein Mörder hätte ihr die Uhr doch abgenommen um keine Hinweise zu hinterlassen.

Evl. taucht ja doch noch ein Foto mit der Uhr irgentwo auf. Kann mir nicht vorstellen, dass sie nicht fotografiert wurde.

Venice2009 schrieb:wahrscheinlich weil sie keine moderne Uhr besessen hat und die Uhren somit grundsätzlich nicht wasserdicht gewesen sind?

Venice2009 schrieb:kommt wahrscheinlich darauf an, wie dich diese war.

Das sind ja scheinbar auch nur Spekulationen.

Der Sprecher berichtet von einem verschwundenen Asservat, das möglicherweise die Todeszeit anzeigt.

Frau Rick macht im TV-Bericht daraus:
"Ein Schelm, wer dabei Böses denkt, aber ich habe schon erlebt, dass Ermittlungsbehörden entlastende Beweismittel verschwinden haben lassen.
(...) die die Todeszeit sicher angezeigt hätte, da sie nicht wasserdicht war und beim Hineinkommen in das Wasser stehen geblieben wäre."

Man weiß nicht, welche Uhrzeit die Uhr anzeigte. Man weiß nicht, ob die angezeigte Uhrzeit eine Entlastung oder auch Belastung für MG bedeutet hätte, womöglich auch gar nichts davon.

Nun kann man einmal feststellen, dass hier ein Fehler passiert ist, die Behauptung, es wurde entlastendes Beweismaterial entwendet, halte ich für sehr gewagt, ob dieser Vorwurf im Prozess eingebracht und geprüft wurde, wissen wir nicht.

Was wir wissen ist, dass die Uhr im WAA mit keinem Wort erwähnt wird. Das ist also ein Punkt, der abgehakt ist.

Venice2009 schrieb:aus dem WAA, doch ein Sturzgeschehen wurde ausgeschlossen, weil die Sturzneigung kurz zuvor nachgelassen hatte....

Nicht ganz.
Ein Sturzgeschehen wurde in erster Linie ausgeschlossen, weil Endposition der Leiche, Hämatome und sinnvolle Ausgangsposition (und mMn auch die konsequent verschwiegenen Schuhe und Teppiche) nicht plausibel in Einklang zu bringen sind, übrigens auch mit den verschiedenen Computersimulation nicht.

Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Wasserhahn aufzudrehen.

Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Abfluss zu verschließen.

Zusätzlich gab es keine besonderen Anzeichen für eine Sturzneigung in letzter Zeit, obwohl sie in der Vergangenheit schon gestürzt ist.

Zusätzlich gab es bei der Obduktion keine morphologischen Befunde, die aus medizinischer Sicht ein sturzauslösendes Moment belegen.

Man hat also neben der konkreten Ereignisrekonstruktion "Sturz" mit allen bekannten Parametern, der Berücksichtigung der Lebensgewohnheiten von Frau K. auch medizinisch Hinweise gesucht, die ein Sturzgeschehen plausibel machen könnten und nichts gefunden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau K. gestürzt ist, geht nach den Gesamtumständen gegen Null. Daher wurde ein Sturz in die Badewanne ausgeschlossen.

Seps13 schrieb:Der Sprecher berichtet von einem verschwundenen Asservat, das möglicherweise die Todeszeit anzeigt.

wovon man ausgehen kann. Wie ich schon schrieb, kommt es auf die Dichtigkeit der Uhr an. Das hätte man anhand eines gleichen Models nachprüfen können. So ist es jedoch unmöglich. Es existiert nicht einmal ein Foto dieser Uhr, obwohl jede Socke fotografiert wurde, laut Frau Rick.

Seps13 schrieb:un kann man einmal feststellen, dass hier ein Fehler passiert ist, die Behauptung, es wurde entlastendes Beweismaterial entwendet, halte ich für sehr gewagt, ob dieser Vorwurf im Prozess eingebracht und geprüft wurde, wissen wir nicht.

Ich arbeite nicht tagtäglich mit der Staatsanwälten, Ermittlern zusammen. Frau Rick schon. Daher kann sie sich wohl eher eine Meinung darüber bilden.

Ich selber finde es auch verdächtig, dass diese Uhr nicht nur verschwunden ist, sondern auch kein Foto von dieser vorhanden zu sein scheint.

Seps13 schrieb:in Sturzgeschehen wurde in erster Linie ausgeschlossen, weil Endposition der Leiche,

obwohl ein anderer Gutachter davon ausgeht, dass die Endlage möglich ist. Daher bin ich bei dieser Aussage etwas unsicher. Was genau wurde unternommen, um dieses auszuschließen? Die nachgebaute Pappbadewanne? Ein Gutachter, der weder dem Alter, der Statur noch die Gebrechen der Frau K. hat? Das hälst du also für realistisch und überzeugend? Wenn dieser sich in eine Badewanne stürzt und somit einen Sturz für ausgeschlossen hält, weil er anders fällt?

Seps13 schrieb:Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Wasserhahn aufzudrehen.

doch, um Wasser für die verkotete Wäsche einzulassen. Wo ist diese denn nun abgeblieben? Scheinbar wurde die Existenz dieser von mehreren Personen bestätigt.

Seps13 schrieb:Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Abfluss zu verschließen.

üblicherweise verschließt man diesen, wenn man Wäsche einweichen möchte.

Seps13 schrieb:Zusätzlich gab es keine besonderen Anzeichen für eine Sturzneigung in letzter Zeit, obwohl sie in der Vergangenheit schon gestürzt ist.

das Alter alleine spricht schon für eine erhöhte Sturzneigung. Weil jemand 3 Wochen lang nicht stürzt, bedeutet es nicht zwangläufig, dass er in der 4. Woche nicht doch stürzen könnte. Was ist das denn für eine Logik?

Seps13 schrieb:Zusätzlich gab es bei der Obduktion keine morphologischen Befunde, die aus medizinischer Sicht ein sturzauslösendes Moment belegen.

Frau Rick hat diesbezüglich selber ein Gutachten erstellen lassen. Das wohl zu einem anderen Schluß kommt.

Venice2009 schrieb:Das hätte man anhand eines gleichen Models nachprüfen können.

Wenn die Uhr überhaupt stehengeblieben ist. Das weiß man  nicht. Auch die Möglichkeit und Validität eines Nachstellens mit einem ähnlichen Modell ist rein spekulativ. Dieser Punkt ist aber - wie schon gesagt - gar nicht Gegenstand des WAA.

Venice2009 schrieb:Daher kann sie sich wohl eher eine Meinung darüber bilden.

Die dann lautet, dass Ermittlungsbehörden durchaus mal entlastendes Beweismaterial verschwinden lassen? Nunja, dieser Unterstellung stehe ich weiterhin sehr skeptisch gegenüber.

Venice2009 schrieb:Das hälst du also für realistisch und überzeugend?

Mich überzeugt vor allem, dass es nur absurde Ausgangspositionen in allen gezeigten Simulationen von allen damit befassten Instituten gibt. Die Simulationen bestätigen letzlich den Gerichtsgutachter, obwohl etwas anderes bezweckt werden sollte.

Venice2009 schrieb:doch, um Wasser für die verkotete Wäsche einzulassen

Ich wasche meine Wäsche nicht in der Badewanne, weil mir das viel zu anstrengend wäre, aber wäre es nicht zweckmäßiger, die groben Anhaftungen ersteinmal bei ablaufendem Wasser gründlich abzubrausen, damit die Wanne nicht so verschmutzt, dass Herr Genditzki das peinliche Malheur auf diesem Wege dann doch noch sieht und beseitigen muss?

Venice2009 schrieb:das Alter alleine spricht schon für eine erhöhte Sturzneigung.

Das Alter, ihre Gangbehinderung und sonstigen Grunderkrankungen wurden auch als mögliche Gefahr berücksichtigt. Es war schon klar, dass sie eher ausrutscht und hinfällt als ein 20jähriger, aber besondere Hinweise auf einen erkrankungsbedingten Sturz gab es nicht.

Venice2009 schrieb:Frau Rick hat diesbezüglich selber ein Gutachten erstellen lassen. Das wohl zu einem anderen Schluß kommt.

Gegengutachten sind allerdings keine neuen Beweismittel im Sinne des § 359 Abs. 5 StPO.