Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rotkäppchen schrieb:Sie schien ja schon so eine Art Geldquelle für ihn gewesen zu sein.
Warum sollte er sie umbringen?

Weil die Gedlquelle drohte zu versiegen? Weil sie ihn mit irgendwas gereizt hat, womöglich auch nur mit Sturheit oder Aggressivität ? Die Frau war ja laut Beschreibung nicht gerade einfach. Wie schnell rutscht manchen Leuten die Hand gegenüber nervigen Kindern aus? Eine alte Frau kann mit Starrsinn und zänkischem Verhalten ähnliche Reaktionen hervorrufen. Der einzige Unterschied ist, dass Kinder robuster sind gegenüber Schlägen als zerbrechliche alte Frauen.

falstaff schrieb:Ich verstehe nicht warum man da in irgendeiner Weise einen direkten zeitlichen Zusammenhang mit dem Krankenhausaufenthalt benötigt?

Dann wäre das aber doch auch das Motiv, oder?
So wie ich es verstehe, wurde das aber alles geprüft.
Auch glaube ich, dass es dann anders öffentlich dargestellt worden wäre und man nicht von 50.000 Euro gesprochen hätte, sondern von mehreren kleinerrn Summen, bei denen ein nicht unerheblicher Betrag rauskam.

Davon abgesehen, wenn es immer wieder kleine Summen waren, möchte ich ein drittes Mal in den Raum stellen:
Tat er das alles umsonst? Warum sollte er das?
Es könnte ja auch seine Entlohnung gewesen sein.

falstaff schrieb:Weil die Gedlquelle drohte zu versiegen? Weil sie ihn mit irgendwas gereizt hat, womöglich auch nur mit Sturheit oder Aggressivität ?

Daher meine Überlegung:

Rotkäppchen schrieb:Es kann ja sein, dass sie noch mehr Fürsorge von ihm verlangte oder sonst das Geld zurück haben wollte. Dadurch könnte der Streit entfacht worden sein.

Rotkäppchen schrieb:Das einzige, was ich mir vorstellen könnte wäre, dass sie ihm gedroht hat, z.B. zu sagen, er habe sie bestohlen und irgendwas drehen werde, wenn er jetzt zu seiner Mutter fährt, statt sich um sie zu kümmern. Oder so in etwa. Dann stimmt das im Urteil genannte Motiv nicht so ganz. Welches mir eh sehr flach vorkommt.

Aber das passt ja nicht zum offiziellen Motiv, aufgrunddessen er verurteilt wurde.

Und wenn wir davon ausgehen, dass das Urteil richtig ist, müssten wir auch das darin enthaltene Motiv als richtig ansehen.

Und da passt es dann für mich wieder nicht mehr.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne belehren und überzeugen. Aber bislang finde ich noch keinen festen Ankerpunkt.

falstaff schrieb:Ich verstehe nicht, warum man davon ausgeht dass alle diese Faktoren auf eine akribische Präparation des Tatortes zurückzuführen sind. Kann das Licht nicht auch einfach so angeschaltet gewesen sein? Kann der Schlüssel nicht in Panik im Schlüsselloch vergessen worden sein? Und hat nicht gerade der Anruf beim Hausarzt einige hier stutzig gemacht?

Warum sollte man um 14 bzw. 15 Uhr überall in der Wohnung das Licht einschalten?

Ich gehe davon aus, dass man den Schlüssel zum Öffnen der Wohnungstür benutzt hat und dies beim Eintreffen in die Wohnung geschah. Also lebte Frau K. zu diesem Zeitpunkt ja noch.
Daher gibt es nur 2 Möglichkeiten warum der Schlüssel steckte. Entweder, wie MG es schilderte, weil sie ihn darum gebeten hatte den Schlüssel für den PD stecken zu lassen, oder weil er wollte das der PD in die Wohnung kam und die Leiche entdeckte.
Wobei mir diese Begründung nicht logisch erscheint. Was macht es für einen Unterschied, zu welchem Zeitpunkt der Pflegedienst die Leiche findet? Für ihn wäre es ja sogar von Vorteil gewesen, wenn er derjenige gewesen wäre, der die Leiche mit dem PD gefunden hätte. Denn er hätte sie z. B. aus dem Wasser ziehen können und versuchen zu reanimieren. Er war ja keine ausgebildete Pflegekraft und hätte somit nicht gewusst, dass man die Frau unter Wasser liegen lassen sollte ;)


Was ich hier auch noch anmerken möchte ist, der Vorwurf der Unterschlagung ist widerlegt worden, dieses wurde so auch vom übergeordneten Gericht bestätigt. Warum hier immer noch daran festgehalten wird, ist mir nicht verständlich. Da ist es doch egal, was jemand persönlich denkt, es muss doch bewiesen werden! Und das konnte es nicht, daran sollten wir uns halten.

Rotkäppchen schrieb:Aber das passt ja nicht zum offiziellen Motiv, aufgrunddessen er verurteilt wurde.

Und wenn wir davon ausgehen, dass das Urteil richtig ist, müssten wir auch das darin enthaltene Motiv als richtig ansehen.

Das stört mich persönlich auch immer an Indizienurteilen: Eine auktoriale Beschreibung der Motivation und des Tatablaufes, die suggeriert dass der Autor eines Urteils als Beobachter bei einem Verbrechen dabeigewesen sei. Kein Wunder, dass sich der Großteil der Kritik in solchen Fällen auch immer wieder auf diese Aspekte fokusiert.

Persönlich habe ich nichts dagegen, das Mörder auch dann verurteilt werden können, wenn man deren Motiv nicht kennt - sofern es hinreichend andere Indizien oder Beweise gibt. Genaugenommen ist sowieso jede Rekonstruktion eines Motives eine Konstruktion, da niemand die Gedanken und Gefühle eines anderen Menschen lesen und messen kann. Vielleicht sollte man es in den Urteilen einfach besser kenntlich machen, dass es sich um mehr oder weniger fundierte Mutmaßungen von Richtern und Staatsanwälten handelt?

Da bereits des Öfteren nach einer Entlohnung für die Dienste erfragt wurde, habe ich diesen Artikel gefunden. Er bekam wohl 100€ monatlich. Nicht gerade üppig. Der Artikel ist übrigens sehr informativ, unabhängig ob man Manfred G. für schuldig oder unschuldig hält.
Ich bin noch in der Einlesephase und habe derzeit für mich noch kein Urteil getroffen.

Mitarbeiterinnen eines Pflegedienstes schauten zweimal am Tag vorbei, um die Medikamenteneinnahme der alten Dame zu kontrollieren. Mehr Hilfe wollte sie nicht. Denn ihre wichtigste Bezugsperson war der Hausmeister Genditzki, den sie monatlich mit 100 Euro entlohnte.
Die resolute und geistig aktive Dame, eine ehemalige Geschäftsfrau, führte akkurat Buch. Dem pflichtbewussten Genditzki vertraute sie. Er besaß seit vielen Jahren als einziger einen Schlüssel zu ihrer Wohnung und durfte über Konten und ihr Bankschließfach verfügen.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html

Rotkäppchen schrieb:Und wenn wir davon ausgehen, dass das Urteil richtig ist, müssten wir auch das darin enthaltene Motiv als richtig ansehen.

Das Urteil kann in zu vernachlässigenden Begründungststeilen fehlerhaft sein, ohne dass die Entscheidung an sich zu ändern wäre. Der Grund für den Streit ist hier so ein untergeordneter Aspekt. Der Streitgrund bzw. Anlass für die Schläge auf den Hinterkopf ist nicht wesentlich, weil austauschbar. Es ist von der Existenz (irgend-)eines Anlassgeschehens auszugehen, weil sie nicht von selbst in die Wanne gekommen sein kann. Da hier unzweifelhaft ein anderer beteiligt war, ergibt sich der Rest. Das Gericht hat sich für einen Anlass entschieden, warum für dieses und ob das gut begründet ist, wissen wir nicht. Wenn es nicht gut begründet ist, ändert sich die zwingende Schlussfolgerung aus den anderen Indizien aber nicht.

falstaff schrieb:Vielleicht sollte man es in den Urteilen einfach besser kenntlich machen, dass es sich um mehr oder weniger fundierte Mutmaßungen von Richtern und Staatsanwälten handelt?

Das wäre vielleicht verständlicher.

falstaff schrieb:Persönlich habe ich nichts dagegen, das Mörder auch dann verurteilt werden können, wenn man deren Motiv nicht kennt - sofern es hinreichend andere Indizien oder Beweise gibt.

Keine Frage, da stimme ich dir völlig zu. Ich finde es mir auch schwierig einzugrenzen, ab wo die Beweislage eindeutig ist.

Die wäre es vielleicht, wenn nicht gleich nach dem Geschehen so geschlampt wurde.
Und das finde ich das Schlimme daran. Was, wenn deshalb doch jemand unschuldig einsitzt?
Hier steht ja nichtmals zur Diskussion, wer der Mörder ist, sondern ob es überhaupt Mord war.
Bei allem Fehlurteilen, bei denen jemand unschuldig einsaß, waren dich auch alle sicher und die Beweislage war angeblich eindeutig.

Ich will ja nicht sagen, dass das ständig passiert. Aber es passiert - und das mehr als einmal

.

falstaff schrieb:Vielleicht sollte man es in den Urteilen einfach besser kenntlich machen, dass es sich um mehr oder weniger fundierte Mutmaßungen von Richtern und Staatsanwälten handelt?

Ich finde schon.
Das hilft zwar niemandem, der möglicherweise unschuldig einsitzt, aber es hilft, dass man sich ein klareres Bild über die Urteilsbegründung verschaffen kann.

Seps13 schrieb:Das Urteil kann in zu vernachlässigenden Begründungststeilen fehlerhaft sein, ohne dass die Entscheidung an sich zu ändern wäre. Der Grund für den Streit ist hier so ein untergeordneter Aspekt. Der Streitgrund bzw. Anlass für die Schläge auf den Hinterkopf ist nicht wesentlich, weil austauschbar

wenn es aber überhaupt kein ersichtliches Motiv gibt, warum sollte MG die Dame niedergeschlagen haben? Das muss doch irgendwie erwiesen werden.

Ein Gutachter kam zu dem Schluss, dass es sich bei MG um eine friedfertige Person handeln würde. Das passt doch alles nicht, man kann doch nicht einfach so über alles hinwegsehen und sagen, es sei nicht wichtig.

Seps13 schrieb:Das Urteil kann in zu vernachlässigenden Begründungststeilen fehlerhaft sein, ohne dass die Entscheidung an sich zu ändern wäre. Der Grund für den Streit ist hier so ein untergeordneter Aspekt. Der Streitgrund bzw. Anlass für die Schläge auf den Hinterkopf ist nicht wesentlich, weil austauschbar. Es ist von der Existenz (irgend-)eines Anlassgeschehens auszugehen, weil sie nicht von selbst in die Wanne gekommen sein kann. Da hier unzweifelhaft ein anderer beteiligt war, ergibt sich der Rest.

Sehe ich ein.
Da es aber ja Zweifel an der Eindeutigkeit der Beweislage gibt, bleibt abzuwarten, ob diesen Einwänden noch stattgegeben werden sollte.
Wirklich schade, dass man das gesamte Urteil wie im Fall von Babenhausen nicht lesen kann.

Dazu mal eine Frage:
Dürften die Angehörigen das Urteil veröffentlichen?
Die Ehefrau im oben erwähnten Fall tat du es ja auch...

Streit muss es ja gegeben haben, wenn man ihm keinen eiskalt geplanten Mord unterstellen will. Es geht doch niemand hin und bringt eine alte Dame um weil er sie so nett findet.
Ich sehe den Grund in dieser " Abrechnung" . Letztendlich ist es aber egal, wo er den Grund sah, der Dame auf den Kopf zu schlagen.

Danke @mürbs

mürbs schrieb:Die resolute und geistig aktive Dame, eine ehemalige Geschäftsfrau, führte akkurat Buch.

Ich wundere mich die ganze Zeit, warum sie so ausserordentlich großzügig gewesen sein soll. Sie musste doch an einen späteren Heimplatz denken? Wenn man den auch nur etwas nett haben will, ist man mit 3000 Euro p.M. dabei.

Venice2009 schrieb:Ein Gutachter kam zu dem Schluss, dass es sich bei MG um eine friedfertige Person handeln würde. Das passt doch alles nicht, man kann doch nicht einfach so über alles hinwegsehen und sagen, es sei nicht wichtig.

Sorry, das erinnert mich immer an Aussagen von Hundebesitzern: " Das hat er ja noch NIE gemacht"

Irgendwann kommt der Einzelne an seine Grenzen. Nur der Punkt, wann es soweit ist, der ist bei Menschen unterschiedlich.

@Frau.N.Zimmer
dann wundere ich mich aber, warum sie nicht schon zuvor entdeckt hat, dass angeblich 50.000 Euro unterschlagen worden sind. Das spricht nämlich genau für MG, nicht gegen ihn! Ganz davon ab, dass die Unterschlagung nicht bestätigt wurde, egal wie oft sie hier noch erwähnt wird.

mürbs schrieb:Da bereits des Öfteren nach einer Entlohnung für die Dienste erfragt wurde, habe ich diesen Artikel gefunden. Er bekam wohl 100€ monatlich. Nicht gerade üppig. Der Artikel ist übrigens sehr informativ, unabhängig ob man Manfred G. für schuldig oder unschuldig hält.
Ich bin noch in der Einlesephase und habe derzeit für mich noch kein Urteil getroffen.

Das ist doch interessant: Einerseits war sie offensichtlich trotz vorhandener Ressourcen und gutem Verhältnis so knauserig, den Hausmeister mit mickrigen 100 Euro im Monat abzuspeisen. Andererseits soll sie nach Interpretation einiger User hier keine Probleme damit gehabt haben, dass der Hausmeister seine Kontenvollmacht dazu nutze um Beträge abzuzwacken die um Dimensionen größer waren.

Man könnte natürlich argumentieren, die Frau wollte damit den mickrigen Lohn kompensieren. Aber warum hat sie ihm dann nicht einfach von vorneherein mehr gezahlt? Das ergibt einfach keinen Sinn. Auch steuerlich ergibt es keinen Sinn, weil die 100 Euro ohnehin wahrscheinlich als reines Handgeld am Fiskus vorbeigeschleust wurden. Das hätte man dann aber genauso gut mit 1000 oder 2000 Euro tun können.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:dann wundere ich mich aber, wie sie nicht schon zuvor entdeckt hat, dass angeblich 50.000 Euro unterschlagen worden sind. Das spricht nämlich genau für MG, nicht gegen ihn!

Wer sagt denn was von 50.000 ?

Würdest du es hinnehmen, wenn dir ein VERTRAUTER, einfach so 100 Euro aus dem Geldbeutel nimmt ? Ich würde da auch ausrasten.
Gerade, wenn mein Vertrauen missbraucht wurde, würde ich ausrasten.

@falstaff
weil immer wieder im Raum stand er hätte 50.000 Euro unterschlagen. aber ich gebe dir ja recht, das war reine Spekulation, denn es konnte nichts diesbezüglich erwiesen werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Sorry, das erinnert mich immer an Aussagen von Hundebesitzern: " Das hat er ja noch NIE gemacht"

Oder das was man in schöner Regelmäßigkeit von den Mitbewohnern, Angehörigen und Betreuern von Vergewaltigern und Mördern hört.

Frau.N.Zimmer schrieb:ürdest du es hinnehmen, wenn dir ein VERTRAUTER, einfach so 100 Euro aus dem Geldbeutel nimmt ? Ich würde da auch ausrasten.
Gerade, wenn mein Vertrauen missbraucht wurde, würde ich ausrasten.

natürlich nicht, aber es ist doch nichts erwiesen worden. Nur weil man händeringend nach einem Grund sucht, warum er zum Mörder wurde, kann man sich doch nicht einfach einen ausdenken.

Venice2009 schrieb:weil immer wieder im Raum stand er hätte 50.000 Euro unterschlagen. aber ich gebe dir ja recht, das war reine Spekulation, denn es konnte nichts diesbezüglich erwiesen werden.

Konnte nicht erwiesen werden dass die 50000 Euro übertragen wurden, oder konnte nicht erwiesen werden dass es sich dabei um eine Unterschlagung handelte?

@falstaff
der Vorwurf konnte nicht bestätigt werden. Also wird es mit den 50.000 Euro etwas anderes auf sich gehabt haben.

Wie hier bereits @mürbs
das Zitat aus dem Zeitungsartikel eingestellt hat. Sie war eine Kauffrau gewesen, sehr akurat, daher spricht es für niemanden, den man einfach so hätte ohne Wissen ausnehmen können.

JosefK1914-2 schrieb:Anhand der Bilder, welche @Seps13 da gezeigt hat, kann man hier aber zumindest an dieser Gutacheransicht Zweifel haben.

Ich widerspreche mal wieder. Dass die Bilder physiologisch-biomechanischen Unsinn darstellen, hat ja die neue Computersimulation gezeigt. Da steht und fällt das Skelett ganz anders. Die Anwältin sagt selbst, diese neue Computersimulation sei nicht gewillkürt (im Gegensatz zu den gewillkürten Versuchen der Stuntfrau und der prinzipbedingten Vorwärtsrolle der Computerfrau). Damit wird die Gutachtersicht von damals indirekt vollumfänglich bestätigt und zusätzlich immer noch nicht widerlegt, weil auch die neue, nicht gewillkürte Computersimulation unlogische Gegebenheiten und eine kopflose PD-Mitarbeiterin implizieren, die du für prinzipbedingt hältst, was aber lediglich eine missbräuchliche (Fehl-)annahme zur Bestätigung deiner persönlichen Sichtweise ist.

JosefK1914-2 schrieb:nur rudimentäres Wissen mitbringen

Das ist, insbesondere in dieser Verallgemeinerung, eine recht anmaßende Fehlannahme, die auch noch mal aufs Neue richtiggestellt werden muss.

Seps13 schrieb:Prof. Dr. Keil und Prof. Dr. Graw aus München sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Frau K. nicht so gestürzt sein kann. Insbesondere Prof. Dr. Graw kennt sich mit biomechanischen Rekonstruktionen von Stürzen aus, es gibt eine entsprechende Arbeit von ihm und Kollegen des Instituts für Rechtsmedizin München aus 2006 im Netz und eine Dissertation zu forensisch-biomechanischen Aspekten des Kopfstoßes an seinem Institut aus 2012.