Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

Ja, das ist die Sache, die mir auch Gedanken macht. Rational würde auch ich mir denken: Wenn einen einer ausspioniert, dann geht man dagegen vor. Notfalls juristisch. Und wenn es um üble Nachrede geht, ebenso. Aber sich "gleich" zu suizidieren?! Für mich persönlich etwas krass als Reaktion. Aber wer weiß, was da noch war. Ggf war das ja nur ein Faktor und es gab doch noch sowas wie Beziehungsprobleme, Krankheit, finanzielle Schwierigkeiten oder was auch immer. Und das alles zusammen war dann fatal. Presse am Hals zu haben, war nur das "Sahnehäubchen".

MokaEfti schrieb:Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass wenn der Großmeister sich finanziell überworfen hat, er mit den Fingern schnippst und dann gehen 4 weitere Menschen nickend in den Tod.

@MokaEfti
du darfst dir dass nicht so vorstellen: morgens kriegt der Herr einen blauen Brief von der Bank. was steht drin? huch! Konto überzogen! Verdammt. Das krieg ich nicht hingebogen. Ich bringe mich um. Schnipps! Kommt ihr mit? Klar, wir kommen mit!

Wenn ein mensch in finanzielle Schwierigkeiten gerät, ist das oft nur ein Symptom dafür, dass schon lange etwas nicht gestimmt hat. Zulange eine Fassade aufrecht erhalten. Auf zu großem Fuß gelebt. Kaufsucht, um ein Minderwertigkeitsgefühl zu unterdrücken etc.
Diese finanziellen Probleme drücken ja oft auch erst, wenn die Lage aussichtslos ist.

Die vermutete Pleite war das Resultat vorheriger Fehlentscheidungen. Das war bestimmt keine plötzliche Entscheidung. Ich nehme an sie werden über einen langen Zeitraum zusammengewachsen sein und sich als Einheit verstanden haben.

frauZimt schrieb:Wenn ein mensch in finanzielle Schwierigkeiten gerät, ist das oft nur ein Symptom dafür, dass schon lange etwas nicht gestimmt hat. Zulange eine Fassade aufrecht erhalten. Auf zu großem Fuß gelebt. Kaufsucht, um ein Minderwertigkeitsgefühl zu unterdrücken etc.

Viele Leute gehen auch schlicht konkurs, weil sie tolle Ideen für Geschäftseröffnungen, Selbstständigkeit oder irgendwelche eigenen Projekte hatten, und der Laden dann eben leider nicht so läuft, wie erhofft. Ich habe das mehr als einmal mitbekommen (wenn auch nicht im engeren Bekanntenkreis), dass da Leute einen eigenen Laden eröffneten, ihr sämtliches Geld da reininvestiert haben, und dann lief es nicht. Das Geld musste dann nichtmal verprasst werden, es reichte selbst für das alltägliche Leben vorn und hinten nicht. Und wenn die Person dann, weil es ihr großer Traum war, weiter am Laden festhält, statt sofort die Notbremse zu ziehen ("Ach, das wird noch. Wenn der Laden erstmal bekannter ist, kommen schon mehr Kunden und es gibt mehr Umsatz!"), umso schlimmer. Da manövrieren sich einige richtig tief in den Mist. Die genaue Zahl weiß ich nicht mehr, aber ich hatte mal gelesen, auf wie viele erfolgreiche Geschäftsgründungen wie viele kommen, die absolut scheitern. Die scheiternden waren in der Mehrzahl. Es waren sogar deutlich mehr, als die, die gelingen.

Andererseits gab es hier ja immer wieder irgendwelche Geschäfte, die gegründet und wieder aufgelöst wurden, und danach folgten neue. Man war es also mehr oder minder gewohnt, immer mal wieder was zu beenden und was Neues aufzubauen. Wieso nun plötzlich nicht mehr? Privatinsolvenz wäre ja auch noch möglich gewesen, und deutlich besser, als Suizid.

frauZimt schrieb:Ich nehme an sie werden über einen langen Zeitraum zusammengewachsen sein und sich als Einheit verstanden haben.

Davon kann man ausgehen, wenn man zusammen lebt, teilweise vielleicht auch zusammen arbeitete (im Mittelalterladen, bei den Pferden).

Ich denke dass seine Pferde Webseiten aus Nostalgiegründen noch online sind. Ein Nachweis an bessere Zeiten. Ist ja auch eine wertige Erinnerung für einen Blender u. Hochstabler dass er mal eine Pferdezucht (es sei mal dahin gestellt wieviel Substanz das Ganze hatte) betrieben hat. Tätowierladen(wobei mir dazu noch ein Beleg fehlt), Kanpfsportschuke, Reiterhof, psychologische Schulungen, Mittealtermarkt Verkäufe, Pferdezucht - hab ich was vergessen ?
Ich sehe einen Mann der offenbar die Möglichkeit hatte sich wirtschaftlich auszutoben, der aber nichts davon mit augenscheinlichlichem Erfolg betrieb. Woher die Gelder kamen hörten u.vermuteten wir alle. Kein Wunder dass er mit Fake-IDs arbeitete. Wenn der Erfolg ausbleibt musste eine neue Geschäftsidee her. Ein Switchen von einem erfolglosen Projekt aufs andere ist mit 1realen Identität mMn nicht zu wuppen (aber bitte belehrt mich dahingehend).
Im ersten Jahrzehnt der 2000er Jahre war er roundabout 30plus. In diesem Alter steht man noch gut im Saft u. hat den Anspruch "Die Welt zu erobern". Mit ü50 sieht das wieder anders aus. Dinge werden anstrengend die man früher im Handumdrehen erledigt hat.
Lief es nicht mehr so rund wie früher ? Hat er Tatkraft und Charisma eingebüßt worunter die Neurekrutierung von Anhängern litt ? Schwanden seine geschäftlichen Ambitionen? Tote Hose auf den Konten ? Das könnte TW schon zugesetzt haben. Ich denke nicht dass er jemand war der normal arbeiten oder im Angest.Verhältnis sein wollte.
Wollte er mit seinem verbliebenen harten Kern halbwegs erhobenem Hauptes ableben anstatt wie Fade away und langsam auszubrennen ?

Ist eigentlich nochmal ein gesundheitlich. Problem von TW thematisiert worden oder war das nur eine Idee einer einzigen Zeitung ?

Seit November 2018 war Gertrud C krankgeschrieben.
https://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Armbrust-Todesfaelle-Nach-Leichenfund-Ganz-Wittingen-steht-vor-einem-Raetsel

Im Dezember 2018 klingelt der Privatermittler in Borod an der Haustür, eine apathisch wirkende Carina U öffnet.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--wie-eine-schuelerin-in-den-bann-von-torsten-w--geriet-8721764.html
(Seit Ende 2018 könnten einzelne Gruppenmitglieder vor nicht mehr lösbaren Problemen gestanden haben ...)

Der Nachbar aus Borod spricht von bis zu 5 Frauen, die dort (phasenweise) mit TW lebten (min 06:05)
https://www.tvnow.de/filme/armbrust-morde-die-tvnow-doku-17657?utm_source=rtl&utm_medium=owned&utm_campaign=textlink&utm_term=armbrust-morde-die-tvnow-doku&utm_content=4339582

Eine fünfte Frau könnte demnach zu dem engeren Kreis gehört haben, gehörte aber nicht zu den Toten in Passau und Wittingen.
Ebenso gehörte die Ehefrau nicht zu den Toten. Ob es sich bei ihr um die fünfte Frau handelt, die in Borod mitgelebt hat, erschliesst sich nicht. Ich vermute aber eher nicht, da von Kerstin E als Partnerin des TW geschrieben wird, die mit ihm in dem Haus gelebt haben soll.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--wie-eine-schuelerin-in-den-bann-von-torsten-w--geriet-8721764.html

Anhand dieser Infos entsteht für mich der Eindruck, dass es mindestens eine Frau geben sollte, die aufgrund ihrer Nähe zu der Gruppe,
über die vorausgegangene Dynamik in der Gruppe gewusst haben könnte.

Auch vermute ich nach wie vor, dass es mehrere Frauen gegeben haben wird, die in der Vergangenheit entsprechende Erfahrungen mit TW gemacht haben werden.

Die Aussagen des Aussteigers Nils K. weisen mMn. darauf hin. Es scheint sich bereits im Jahr 2000 das gleiche Muster abgespielt zu haben.
Ich vermute, dass in den letzten 19 Jahren nicht nur die vier Verstorbenen, und die nicht bekannte fünfte Frau, mit TW in einem derartigen Verhältnis gestanden haben. Ich gehe davon aus, dass der Privatermittler Kontakt zu der ein oder anderen Frau gehabt haben sollte, und über diese nähere Informationen zu psychischen und physischen Vorgängen, die es in einer entsprechenden Bindung zu TW gab, erhalten haben könnte.

Betrachtet man die Lebensgeschichte von Nils Konrad, stechen einige auffallende Parallelen zum Leben der getöteten Carina U. hervor. Erster Kontakt zu Torsten W. bei beiden: der Kampfsport. Nils Konrad lernte Torsten W. bereits in den 90er Jahren kennen.
Genau wie Carina zog er für ihn zu Hause aus, sagte sich von seinen Eltern los. "Ich bin ihm gefolgt", sagt Nils Konrad. Er sei fasziniert gewesen vom Kampfsport und von Torsten W. selbst, doch schnell habe der psychische Druck begonnen.

Nils Konrad zufolge drohte Torsten W. mit Schlägen, wenn ihm etwas nicht passte. Er schreckte auch nicht davor zurück, Drohungen gegen die Familien seiner Gefolgschaft auszusprechen. Gerade für Frauen war der Druck wohl noch größer.
Sie seien klein gehalten worden, hätten das zu tun gehabt, was man ihnen sagte, so Nils Konrad. Ein beliebter und laut seines ehemaligen Schülers oft wiederholter Spruch von Torsten W.: "Der Platz einer Frau ist an den Füßen ihres Mannes."
https://www.tvnow.de/filme/armbrust-morde-die-tvnow-doku-17657?utm_source=rtl&utm_medium=owned&utm_campaign=textlink&utm_term=armbrust-morde-die-tvnow-doku&utm_content=4339582

life-is-life schrieb:Im Dezember 2018 klingelt der Privatermittler in Borod an der Haustür, eine apathisch wirkende Carina U öffnet.

Wie apathisch sie wirklich war, wissen wir nicht. Der Ermittler sagt ja auch, sie habe gar nicht weg gewollt, also sei sie sicherlich gehirngewaschen gewesen oder habe Angst vor Strafe gehabt, wenn sie weggeht. Das halte ich für eine durch die Grundannahmen, die die Eltern mitgegeben hatten (Sekte usw) subjektiv gefärbte Interpretation.

life-is-life schrieb:Der Nachbar aus Borod spricht von bis zu 5 Frauen, die dort (phasenweise) mit TW lebten

Wir haben ja dieses Gruppenfoto, wo neben einem Mann und einem Kind 5 Frauen zu sehen sind. Vier Frauen sind die uns bekannten, eine Frau ist ausgepixelt. Es ist gerade auch die mit dem Kind. Das spricht dafür, dass das die Exfrau mit Sohn war?

life-is-life schrieb:Ebenso gehörte die Ehefrau nicht zu den Toten. Ob es sich bei ihr um die fünfte Frau handelt, die in Borod mitgelebt hat, erschliesst sich nicht. Ich vermute aber eher nicht, da von Kerstin E als Partnerin des TW geschrieben wird, die mit ihm in dem Haus gelebt haben soll.

Kerstin E. kann aber auch vorher einfach eine normale Freundin gewesen sein, die mit dort lebte. Und erst nach Scheidung und Wegzug der Ehefrau (und dem Sohn) ergab sich vielleicht eine Liebesbeziehung.

life-is-life schrieb:Anhand dieser Infos entsteht für mich der Eindruck, dass es mindestens eine Frau geben sollte, die aufgrund ihrer Nähe zu der Gruppe,
über die vorausgegangene Dynamik in der Gruppe gewusst haben könnte.

Von wann ist das Gruppenfoto? Carina ist ja schon mit drauf.

@Aloceria

Aloceria schrieb:Das halte ich für eine durch die Grundannahmen, die die Eltern mitgegeben hatten (Sekte usw) subjektiv gefärbte Interpretation.

Diese Interpretation steht Dir selbstverständlich frei.
Die Wahrnehmung des Privatermittlers wirkt auf mich nicht so, als ob er irgendjemandem mit der Beschreibung gerecht werden wollte.

In Erinnerung ist ihm vor allem ihre Blässe. Und ihr leerer Blick. Carina "suchte keine Hilfe", sagt er. Sie hätte fliehen können, aber ihr fehlte offenbar die Kraft oder sie wollte es auch gar nicht. Will sagt: "Sie war wie eingemauert."
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--wie-eine-schuelerin-in-den-bann-von-torsten-w--geriet-8721764.html

Es geht doch gar nicht unbedingt um "jemandem gerecht werden wollen". Sondern um die Grundannahme, mit der Du in eine Situation hinein gehst. Wenn Dir erzählt wird, dass es um eine Sekte geht, die Leute jemanden abschotten, Dich belügen werden, usw, dann gehst Du mit einer anderen Erwartungshaltung an die Personen ran, als wenn Du komplett neutral ohne Vorinfo auf sie zu gehst. Und dementsprechend werden Situationen auch unterschiedlich interpretiert.

Abgesehen davon ist sowas wie "leerer Blick", "wie eingemauert", usw, eine subjektive Wahrnehmung. Ich will gar nicht wissen, was irgendein Detektiv über mich behaupten würde, wenn ich (vielleicht morgens, gerade vom Klingeln geweckt) die Tür aufmache.

Und ja, ich gebe es zu: Nach diesem Hin-und-Her mit SM ja/nein/doch/achneedochnicht bin ich auch sehr skeptisch gegenüber Wahrnehmungen und Äußerungen dieses Detektivs.

life-is-life schrieb:(Seit Ende 2018 könnten einzelne Gruppenmitglieder vor nicht mehr lösbaren Problemen gestanden haben ...)

Hatte ein Ermittler nicht auch erwähnt, dass 2017 etwas passiert sein soll was die Gruppe nachhaltig erschütterte?

2017 war ja der Rauswurf vom Pferdehof und die darauffolgende Aufteilung auf zwei weit voneinander entfernt Wohnsitze.
Da konnte man sicher nicht mehr ganz soviel Zeit miteinander verbringen wie vorher.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Torsten W. die treibende Kraft bei dem Gruppensuizid war. Vermute eher, dass der Impuls von Gertrud und Carina, evtl. auch Farina ausging.
Aber sicher werden sie auch vorher schon darüber gesprochen haben, als Reaktion auf Ereignisse von außen. "Dann bringen wir uns eben alle um!" Das sagt man vielleicht erstmal nur so, aber wenn immer mehr dazukommt, fängt man irgendwann an, darüber ernsthaft nachzudenken...

user0814 schrieb:Ein Switchen von einem erfolglosen Projekt aufs andere ist mit 1realen Identität mMn nicht zu wuppen (aber bitte belehrt mich dahingehend).

Doch, das ist problemlos möglich, wenn man nicht als natürliche Person auftritt, sondern als haftungsbeschränktes Unternehmen, womöglich obendrein auf dem Papier geführt von professionellen Strohmännern. Krumme Bauträger z. B. leben von strategischen Pleiten: Kurz vor Fertigstellung des Baus geht die Trägergesellschaft in die Insolvenz und die Handwerker bleiben auf ihren letzten Rechnungen sitzen. Dann taucht eine andere Firma desselben Bauträgers auf und erwirbt das notleidende Projekt zum Schnäppchenpreis.

Für derlei Schliche war TW allerdings offenbar zu ahnungslos. Im Gegenteil fällt auf, dass seine diversen Unternehmungen keine Rechtsform haben. Ich vermute deshalb, dass er irgendwann mal ohne jegliche Haftungsbeschränkung pleite gegangen ist, auch mit seinem privaten Vermögen zur Kasse gebeten wurde und seitdem versuchte, unter dem Radar zu fliegen.

maluca schrieb:Vermute eher, dass der Impuls von Gertrud und Carina, evtl. auch Farina ausging.

Die Beiden hatten es wirklich nicht leicht. Die eine die Ex-Frau eines Mannes, der sich suizidiert hat. Die andere die Tochter der Leute, aufgrund deren Beschuldigen sich der Mann nach eigenen Angaben (im Abschiedsbrief) suizidierte. Kann gut sein, dass Carina sich die Schuld gab und sich das über Jahre immer weiter gesteigert hat. Bei Gertrud weiß man auch nicht, wie gut kam sie damit klar. Bei den Beiden sehe ich definitiv eine schlimme Ausgangslage, bei der ich einen Suizid auch logisch nachvollziehen konnte. Aber dass die drei anderen Leute - wenn es denn so war - dann mitziehen?

@VanDusen
Danke dass du meine Ahnungslosigkeit bzgl strategischer Pleite ein wenig gemindert hast 😉.

Und ja, das fehlen einer Rechtsform bei TWs Projekten fällt tatsächlich auf.

TW unter dem Radar =👍.

maluca schrieb:2017 war ja der Rauswurf vom Pferdehof und die darauffolgende Aufteilung auf zwei weit voneinander entfernt Wohnsitze.

Damit komme ich nicht klar.
Warum verteilt sich eine eingeschworene Gruppe durch Trennung in Hunderten Kilometer Entfernung ?
War das der 1. große Einschnitt u. Machtverlust von TW ?

Warum zur Hölle begeben sich junge, intelligente Frauen in (destruktive) Abhängigkeit zu einem wesentlich älteren, unattraktiven Mann ?????????

Aloceria schrieb:Viele Leute gehen auch schlicht konkurs, weil sie tolle Ideen für Geschäftseröffnungen, Selbstständigkeit oder irgendwelche eigenen Projekte hatten, und der Laden dann eben leider nicht so läuft, wie erhofft. Ich habe das mehr als einmal mitbekommen (wenn auch nicht im engeren Bekanntenkreis), dass da Leute einen eigenen Laden eröffneten, ihr sämtliches Geld da reininvestiert haben, und dann lief es nicht. Das Geld musste dann nichtmal verprasst werden, es reichte selbst für das alltägliche Leben vorn und hinten nicht. Und wenn die Person dann, weil es ihr großer Traum war, weiter am Laden festhält, statt sofort die Notbremse zu ziehen ("Ach, das wird noch. Wenn der Laden erstmal bekannter ist, kommen schon mehr Kunden und es gibt mehr Umsatz!"), umso schlimmer. Da manövrieren sich einige richtig tief in den Mist.

@Aloceria
ich meine auch nicht, dass Leute, die finanziell scheitern Prasser sind. Ich wollte nur sagen, dass es meistens Vorgeschichten gibt.
In den von dir erwähnten Beispielen, arbeiten die Leute wie verrückt, kommen aber auf keinen grünen Zweig.
Da auch noch die Ehefrau, die aus Anhänglichkeit zu ihrem Mann eine Bürgschaft für ihn unterschrieben hat und, nach dem er abgehauen ist, seine Schulden bedienen muss.
Warum hat sie das damals unterschrieben? (mehrere Antworten sind möglich)

Aloceria schrieb:Man war es also mehr oder minder gewohnt, immer mal wieder was zu beenden und was Neues aufzubauen. Wieso nun plötzlich nicht mehr? Privatinsolvenz wäre ja auch noch möglich gewesen, und deutlich besser, als Suizid.

Weil das Verhalten oft nicht rational ist? weil die Kraft irgendwann am Ende ist? weil diese Menschen den Tod verklärt haben? weil verschiedene Aspekte zusammengekommen sind?

@user0814

user0814 schrieb:Warum zur Hölle begeben sich junge, intelligente Frauen in (destruktive) Abhängigkeit zu einem wesentlich älteren, unattraktiven Mann ?????????

Möchte ergänzend erwähnen, dass dieses auch jungen Männern passieren kann (s. Nils K.)

user0814 schrieb:Damit komme ich nicht klar.
Warum verteilt sich eine eingeschworene Gruppe durch Trennung in Hunderten Kilometer Entfernung ? War das der 1. große Einschnitt u. Machtverlust von TW ?
Warum zur Hölle begeben sich junge, intelligente Frauen in (destruktive) Abhängigkeit zu einem wesentlich älteren, unattraktiven Mann ?????????

Es gab bestimmt einen Grund, warum man sich eine neue Existenz in einer großen Distanz zu Hachenburg aufbauen wollte.

Die Existenzgründung hat nicht funktioniert. Torsten ging zurück nach Borod. Die Frauen blieben und versuchten sich abgesichert durch die Lehrerstelle von Gertrud alleine eine neue Existenz in großer Distanz zu Hachenburg aufzubauen.

Gab es wirklich eine "destruktive Abhängigkeit" der Frauen von Torsten?

user0814 schrieb:Warum zur Hölle begeben sich junge, intelligente Frauen in (destruktive) Abhängigkeit zu einem wesentlich älteren, unattraktiven Mann ?

Wissen wir, wie stark da eine Abhängigkeit von Torsten W. bestand?

user0814 schrieb:Warum verteilt sich eine eingeschworene Gruppe durch Trennung in Hunderten Kilometer Entfernung ?

Kann es sein, dass sie möglicherweise nach und nach alle nach Norden ziehen wollten, Torsten W. im Süden aber noch Dinge zu erledigen hatte und es zum "Nachumzug" nicht mehr kam? Vielleicht wollte man aus dem Fokus von Carinas Eltern, Detektiv usw, raus?

frauZimt schrieb:Weil das Verhalten oft nicht rational ist? weil die Kraft irgendwann am Ende ist?

Es stimmt allerdings, dass sich Leute schon wegen deutlich banaler wirkenden Dingen umgebracht haben.

user0814 schrieb:Warum zur Hölle begeben sich junge, intelligente Frauen in (destruktive) Abhängigkeit zu einem wesentlich älteren, unattraktiven Mann ?????????

Keine Ahnung, aber es gibt hunderttausende die du zu dem Thema befragen könntest. Wahrscheinlich würdest du in der Regel zur Antwort bekommen, dass die jeweiligen Frauen ihren Partner durchaus attraktiv finden: Weil er Geld hat, mächtig ist, schlau ist, oder eben irgendetwas bietet, von dem die Frauen denken dass es ihnen fehlt.

@user0814

in labilen Phasen können unsichere Menschen, die (noch) kein Ziel vor Augen haben, sehr beeinflussbar sein.
Späterhin können sich Abhängigkeistverhältnisse entwickelt haben, die von Angst, Gewalt, Gewaltandrohung, finanziellen Abhängigkeiten usw. geprägt sein können. Deshalb sprachen die Eltern mMn. berechtigter Weise auch von "sektenähnlichen" Strukturen in dieser Gruppe:

life-is-life schrieb:Betrachtet man die Lebensgeschichte von Nils Konrad, stechen einige auffallende Parallelen zum Leben der getöteten Carina U. hervor. Erster Kontakt zu Torsten W. bei beiden: der Kampfsport. Nils Konrad lernte Torsten W. bereits in den 90er Jahren kennen.
Genau wie Carina zog er für ihn zu Hause aus, sagte sich von seinen Eltern los. "Ich bin ihm gefolgt", sagt Nils Konrad. Er sei fasziniert gewesen vom Kampfsport und von Torsten W. selbst, doch schnell habe der psychische Druck begonnen.

Nils Konrad zufolge drohte Torsten W. mit Schlägen, wenn ihm etwas nicht passte. Er schreckte auch nicht davor zurück, Drohungen gegen die Familien seiner Gefolgschaft auszusprechen. Gerade für Frauen war der Druck wohl noch größer.
Sie seien klein gehalten worden, hätten das zu tun gehabt, was man ihnen sagte, so Nils Konrad. Ein beliebter und laut seines ehemaligen Schülers oft wiederholter Spruch von Torsten W.: "Der Platz einer Frau ist an den Füßen ihres Mannes."
https://www.tvnow.de/filme/armbrust-morde-die-tvnow-doku-17657?utm_source=rtl&utm_medium=owned&utm_campaign=textlink&utm...