Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

Aloceria schrieb:Der noch schwieriger wurde, weil das Mädchen sich durch Privatdetektiv und co verfolgt und weiter eingeengt fühlte, was sie wieder stärker zu den Freunden trieb (pubertätstypisches "Jetzt erst recht" als Reaktion auf das Verbot durch die Eltern, so wohlgemeint es auch war). Das ist natürlich traurig, aber ich sehe darin bis dahin nichts Ungewöhnliches.

Kam das mit dem Privatdetektiv nicht erst viel später, als das Mädchen längst völlig von der Gruppe abhängig war? Im Rahmen eines Pubertätskonfliktes scheint mir das jedenfalls eine grotesk übertriebene Maßnahme. Im Konflikt mit einem aggressiven Psycho-Kampfsport-Guru hingegen, würde es Sinn machen.
Ich habe jedenfalls bisher nur gelesen, dass der Privatdetektiv auf dem Reiterhof recherchiert hat und das kann dann erst vor wenigen Monaten gewesen sein.

Aloceria schrieb:finden Visitenkarten "mit unseriösen Aufschriften wie Camelot" (was auch immer daran unseriös sein soll), beschweren sich darüber bei der Schule (soweit begreife ich, ehrlich gesagt, nicht einmal, warum eigentlich).

Ich vermute, dass es schon unseriös wirkt, wenn eine Person verschiedenste Visitenkarten hat und dann sich als Trainer und gleichzeitig Psychologe für alles mögliche ausgibt. Bei der Schule haben sie sich vermutlich beschwert, weil ein Lehrer einen "undurchsichtigen Verein" so progagiert hat (an einem Wandertag).

Gerade mit dem sehr akademisch-wissenschaftlichen Hintergrund der Eltern kann ich mir solche Gedankengänge gut vorstellen.

@falstaff Ich sehe da, auch noch ohne den Detektiv, schon einen direkten Interessenkonflikt. Carina findet die Gruppe spannend, das sind ihre Freunde, sie will dorthin. Die Eltern sind strikt dagegen, weil sie den Lebensstil (schon den Schmuck, die Mittelalterthemen, Schwertkampf, usw) komisch finden, und tun, sagen sie selbst, alles, um das Kind da fernzuhalten und zu sich zurück zu holen. Die Reaktion des Mädchens, altergemäß: Jetzt erst recht.

Zum Detektiv zitiere ich mal:

Mutter: Es war ein Horror. In unserer Verzweiflung und nachdem uns die Polizei mitgeteilt hatte, dass sie nicht gegen Torsten W. ermitteln wird, engagierten wir den Detektiv Rolf Will. Wir baten ihn, für uns zu recherchieren, mit wem Carina in Kontakt stand.

Stern: Was fand er heraus?

Mutter: Carina ging nicht mehr zur Schule. In der Jugendeinrichtung soll sie vor allem Zeit auf ihrem Einzelzimmer verbracht haben, aber wir wissen ja, dass sie das Handy hatte. An ihrem 18. Geburtstag ließ sich Carina von einer Betreuerin zum Bahnhof fahren, dort stieg sie in einen schwarzen Audi A6. Am Steuer saß Torsten W. Sie fuhren bis kurz vor Hamburg, dann verlor Will die beiden. Monatelang gab es keine Spur von ihr. Dann beschattete er das Haus von Torsten W. im Westerwald. Es dauerte ewig, bis Carina irgendwann gesehen wurde. Mit einem Kehrblech in der Hand säuberte sie den Rinnstein. Ihre schwarzen langen Haare hingen ihr im Gesicht, es war gruselig.

Also der Detektiv war schon da, als Carina an ihrem 18. Geburtstag das Heim verließ und verfolgte sie da mit dem Auto.

Aloceria schrieb:Es ist alles schlimm und traurig, aber außer einer "Mädchen will in eine Szene, Eltern hindern sie, also macht sie es auf eigene Faust gegen deren Willen"-Geschichte, von denen es immer wieder welche gibt, sehe ich da bislang nichts. Und vor allen Dingen keine Erklärung (dh keinen Anlass) für die Suizide. Es macht mich noch immer ratlos.

Aber machen die Sorgen der Eltern nicht gerade Sinn, wenn man sie ins Verhältnis mit dem bekannten Ausgang bringt? Natürlich konnten die Eltern unmöglich voraussehen, dass das Ganze in einem kollektiven Selbstmord enden würde. Aber vielleicht haben sie ganz einfach das gefährliche Potential dieser Gruppe erkannt. Und eine Gruppe die eine Dynamik entwickeln kann die im kollektiven Suizid endet, IST gefährlich. Wer die Leute als bedauernswerte Opfer einer ignoranten Umwelt darstellen will, verharmlost ihr Gefahrenpotential. Denn erstens ist überhaupt nichts bekannt davon, dass diese Gruppe einem übermäßigen Mobbing ausgesetzt war. Und zweitens würde noch nicht einmal das eine solche Tat rechtfertigen.

Aloceria schrieb:Die Eltern sind strikt dagegen, weil sie den Lebensstil (schon den Schmuck, die Mittelalterthemen, Schwertkampf, usw) komisch finden, und tun, sagen sie selbst, alles, um das Kind da fernzuhalten und zu sich zurück zu holen.

Die Eltern waren nicht strikt dagegen. Sie fuhren Carina sogar regelmäßig zum Sporttraining.
Erst als CU dreimal statt zweimal die Woche zum Training wollte, war das den Eltern zuviel. Außerdem wollten sie nicht, dass CU mit Fieber zum Training ging.
Das finde ich vollkommen nachvollziehbar und nicht übertrieben.

Aloceria schrieb:Ich sehe da, auch noch ohne den Detektiv, schon einen direkten Interessenkonflikt. Carina findet die Gruppe spannend, das sind ihre Freunde, sie will dorthin. Die Eltern sind strikt dagegen, weil sie den Lebensstil (schon den Schmuck, die Mittelalterthemen, Schwertkampf, usw) komisch finden, und tun, sagen sie selbst, alles, um das Kind da fernzuhalten und zu sich zurück zu holen. Die Reaktion des Mädchens, altergemäß: Jetzt erst recht.

Diese Reduzierung der Problematik auf einen harmlosen Pubertätskonflikt der von den Eltern eskaliert worden sein soll, verharmlost das Gefahrenpotential der Gruppe. Wenn die Eltern von Anfang an die Gefahr in einer Gruppe sahen die am Ende ihre Tochter mit in den Freitod genommen hat, dann kann man da ein dickes, fettes Q.E.D. druntersetzen.
Dass hier immer wieder angedeutet wird die Eltern hätten die Gruppen in den Suizid gehetzt, ist eine ziemliche Frechheit. Man muss die Leute nicht mögen und womöglich waren sie spießig und hatten wenig Verständnis für die heidnisch-esoterischen Interessen ihrer Tochter. Aber es handelte sich eben auch nicht um eine Gruppe harmloser Außenseiter, die es sich in einer selbstgezimmerten Nische aus Versatzstücken unterschiedlicher Subkulturen kommod eingerichtet hatte. Dafür gibt es mittlerweile zahlreiche Hinweise, auch unabhängig von den Aussagen der Eltern.

VicVic schrieb:Ich vermute, dass es schon unseriös wirkt, wenn eine Person verschiedenste Visitenkarten hat und dann sich als Trainer und gleichzeitig Psychologe für alles mögliche ausgibt.

Sie sagten ja nicht, dass der Mann auf sie unseriös wirkt, was mit einer Vielzahl verschiedener Unternehmen verständlich wäre. Sondern es heißt tatsächlich "mit unseriösen Aufschriften wie Camelot". Es geht also um diesen Text auf der einen Karte. Also, da ist wohl eine Abneigung gegen die Mittelalterszene vorhanden, allein aus Unverständnis. Man sieht es auch an den anderen von mir eingefügten Zitaten, von wegen gruselige schwarze Haare, befremdliches Schwertkampfvideo, ungewöhnlicher Schmuck. Sie haben die Faszination ihrer Tochter dafür nicht verstanden, und wollten es unterbinden, weil sie es nicht begriffen.

falstaff schrieb:Aber machen die Sorgen der Eltern nicht gerade Sinn, wenn man sie ins Verhältnis mit dem bekannten Ausgang bringt? Natürlich konnten die Eltern unmöglich voraussehen, dass das Ganze in einem kollektiven Selbstmord enden würde. Aber vielleicht haben sie ganz einfach das gefährliche Potential dieser Gruppe erkannt.

Aber zu dem Zeitpunkt gab es eben noch nichts Auffälliges - oder zumindest konnte ich davon bisher nichts lesen. Ich sehe nur ein paar MA- und Gothic-Leute und eine Tochter, die das toll fand und dort Anschluss suchte. Oder siehst Du in den Beschreibungen irgendwas Gefährliches? Mir geht es jetzt darum, ob es irgendwelche ernsthaften Hinweise auf Gefahr gab, so das Jugendamt o.ä. hätte einschreiten müssen. Ich sehe da bis dahin nichts.

falstaff schrieb:Wer die Leute als bedauernswerte Opfer einer ignoranten Umwelt darstellen will, verharmlost ihr Gefahrenpotential. Denn erstens ist überhaupt nichts bekannt davon, dass diese Gruppe einem übermäßigen Mobbing ausgesetzt war. Und zweitens würde noch nicht einmal das eine solche Tat rechtfertigen.

Wer macht das denn? Ich habe nichts von Mobbing geschrieben, und auch nichts darüber, dass das irgendwie die Tat entschuldigen würde. Auch geht es mir nicht um irgendeine "ignorante Umwelt". Ich sehe einfach, dass Carina offenbar von etwas begeistert war, was sich den Eltern nicht erschloss. Und das ist schon so ein Punkt, da fühlte sie sich wohl unverstanden und ist dann erst recht weggegangen.

Kreuzbergerin schrieb:Erst als CU dreimal statt zweimal die Woche zum Training wollte, war das den Eltern zuviel. Außerdem wollten sie nicht, dass CU mit Fieber zum Training ging.
Das finde ich vollkommen nachvollziehbar und nicht übertrieben.

Dass man das als Elternteil nicht gut findet, sehe ich ja auch so. Aber wie kommt man da auf Sekte und solche Gedanken? Mein erster Gedanke wäre, das Kind hat sich in jemanden verliebt und will deswegen immer wieder dorthin. Dachten die Eltern anfangs ja auch. Ich verstehe nur den Sprung nicht, von dieser Annahme zu "TW hat die Tochter manipuliert". Sie sagen doch auch, sie waren nicht beim Training dabei, sie haben nicht mitbekommen, was da passiert ist.

falstaff schrieb:Diese Reduzierung der Problematik auf einen harmlosen Pubertätskonflikt der von den Eltern eskaliert worden sein soll

Noch einmal: Ich habe nicht geschrieben, dass der Tod mehrerer Menschen auf irgendeinem Pubertätskonflikt basiert, sondern, dass anfangs alles nach einer normalen Pubertätsstreitigkeit aussah. Nichts, was auf das schreckliche Ende hinweist. Gut, vielleicht wussten die Eltern mehr, was jetzt nicht berichtet wird. Aber anhand der Berichterstattung erkenne ich erstmal nichts Seltsames. Nur darum geht es mir.

falstaff schrieb:Dass hier immer wieder angedeutet wird die Eltern hätten die Gruppen in den Suizid gehetzt, ist eine ziemliche Frechheit.

Wer hat das geschrieben?

falstaff schrieb:Aber hier handelte es sich eben nicht um eine Gruppe harmloser Außenseiter, die es sich in einer selbstgezimmerten Nische aus Versatzstücken unterschiedlicher Subkulturen eingerichtet hatte.

Was waren sie denn dann? War die Gruppe auf den Selbstmord ausgerichtet?
Doch wohl eher nicht. Was hat den die Gruppe schlimmes gemacht? Das TW nicht ganz knusper war und er sicher vieles gemacht, was man nicht machen soll, was auch zum Schaden einzelner geführt hat.
Aber das war nicht die Gruppe. Alles was da am Ende passiert ist, hat auch nichts mit den einzelnen Szenen zu tun.

Aloceria schrieb:Aber zu dem Zeitpunkt gab es eben noch nichts Auffälliges - oder zumindest konnte ich davon bisher nichts lesen.

Gab es, du willst es nur verharmlosen.

Die Eltern haben offenbar früh bemerkt, dass sich hier ein Abhängigkeitsverhältnis herausbildetet - ganz unabhängig von dem ganzen Esogedöhns.

Aloceria schrieb:Falstaff schrieb:
Dass hier immer wieder angedeutet wird die Eltern hätten die Gruppen in den Suizid gehetzt, ist eine ziemliche Frechheit.
Wer hat das geschrieben?

Da steht "angedeutet" und nicht "geschrieben".

falstaff schrieb:dass diese Gruppe einem übermäßigen Mobbing ausgesetzt war.

Nicht? Was war das den mit dem Detektiv, mit dem Versuch den Laden zu schließen, mit dem Jugendamt, mit der ADD, mit der Schulleitung, und schlussendlich mit RTL (Falls das stimmt)

Ist das Normal? Von mir nenne es nicht mobbing, aber Druck ist es auf jeden Fall und zwar nicht zu knapp

Ich fände es als Elternteil auch befremdlich, wenn meine minderjährige Tochter nur noch mit ü30 oder sogar ü40 Leuten abhängt, Szene hin oder her. Carina war mitten in der Pubertät, die anderen waren lebenserfahrene, erwachsene Männer und Frauen.

dietotenreiten schrieb:Nicht? Was war das den mit dem Detektiv, mit dem Versuch den Laden zu schließen, mit dem Jugendamt, mit der ADD, mit der Schulleitung, und schlussendlich mit RTL (Falls das stimmt)

Ob ich das gut heiße und ob das die richtige Lösung war ist eine andere Sache aber die Eltern werden massive Angst um ihre Tochter gehabt haben und wussten sich wohl nicht anders zu helfen.

falstaff schrieb:Gab es, du willst es nur verharmlosen.

Zähl doch mal auf. Ich habe diesen Artikel im Stern gelesen, und sehe darin erstmal nichts, was auf eine Gefahr hinweist.

falstaff schrieb:Die Eltern haben offenbar früh bemerkt, dass sich hier ein Abhängigkeitsverhältnis herausbildetet

Worin siehst Du eine Anhängigkeit, wenn ein Mädchen zu ihren Freunden will? Irgendwelche Gewalttätigkeiten und Bevormundungen waren da doch lange nicht sichtbar. Ein heimliches Handy haben extrem viele Jugendliche, zB, weil sie nicht wollen, dass die Eltern mitkriegen, dass sie einen Freund haben.

falstaff schrieb:Da steht "angedeutet" und nicht "geschrieben".

Ich habe auch nicht angedeutet (so, jetzt richtig?), dass die Eltern irgendwas mit dem Suizid zutun haben. Ich schrieb, dass sich ihr Unverständnis gegenüber dem Szeneinterresse ihrer Tochter aufgrund deren Pubertät als "Die wollen mich nicht verstehen, dann gehe ich halt erst recht zu menen Freunden" angekommen sein könnte. Was fatal war. Aber schuldig ist daran sicher keiner.

Abgesehen davon, ja, ich zitiere mich mal selbst:

Aloceria schrieb:Das ist natürlich traurig, aber ich sehe darin bis dahin nichts Ungewöhnliches. Und nichts, was darauf deutet, dass es so tragisch enden würde, mit mehreren Toten.

Aloceria schrieb:Es ist alles schlimm und traurig, aber außer einer "Mädchen will in eine Szene, Eltern hindern sie, also macht sie es auf eigene Faust gegen deren Willen"-Geschichte, von denen es immer wieder welche gibt, sehe ich da bislang nichts. Und vor allen Dingen keine Erklärung (dh keinen Anlass) für die Suizide. Es macht mich noch immer ratlos.

Wie passt denn die Aussage, dass mir die Ursache eine Rätsel ist, mit deiner Unterstellung, ich würde den Eltern die Schuld geben, zusammen?!

Pony2.4 schrieb:Ich fände es als Elternteil auch befremdlich, wenn meine minderjährige Tochter nur noch mit ü30 oder sogar ü40 Leuten abhängt, Szene hin oder her. Carina war mitten in der Pubertät, die anderen waren lebenserfahrene, erwachsene Männer und Frauen.

Wenn man sich von Gleichaltrigen nicht verstanden fühlt, sucht man sich ältere. Carina soll sehr intelligent gewesen sein. Da ist es nicht selten, dass man mit den Themen der Gleichaltrigen nichts anfangen kann. Man freut sich über jeden, der Interessen teilt, sei er 16 oder 60. Carina war ja auch politisch sehr interessiert. Da hatte sie sicher wenige Gesprächspartner in ihrem Alter.

Pony2.4 schrieb:Ob ich das gut heiße und ob das die richtige Lösung war ist eine andere Sache aber die Eltern werden massive Angst um ihre Tochter gehabt haben und wussten sich wohl nicht anders zu helfen.

Ich denke, den Eltern gibt hier keiner eine Schuld. Ihr vermutlich angstbasiertes Verhalten war logisch nachvollziehbar.

falstaff schrieb:Diese Reduzierung der Problematik auf einen harmlosen Pubertätskonflikt der von den Eltern eskaliert worden sein soll, verharmlost das Gefahrenpotential der Gruppe. Wenn die Eltern von Anfang an die Gefahr in einer Gruppe sahen die am Ende ihre Tochter mit in den Freitod genommen hat, dann kann man da ein dickes, fettes Q.E.D. druntersetzen.

Es gibt weder für das Gefahrenpotential der Gruppe noch für die These eines eskalierten Pubertätskonfliktes handfeste Belege. Beiträge von RTL reichen da nicht. Es bleiben Dinge im Dunkeln, die aus meiner Sicht zur Einschätzung der Geschehnisse wesentlich sind:

- Die Motive für den Selbstmord des P.W., die Frage inwiefern er seine Kompetenzen übeschritten hat und die Frage, was das in den Gruppenmitgliedern auslöste
- Der Erziehungsstil der Eltern, also die Frage ob Carina zwingende Gründe hatte, wegzuwollen
- Die Aktivitäten der Gruppe abseits von Kampfsport, Pferdehaltung und Mittelalter
- Die Beziehungen der 5 zueinander und die Hierarchie
- Die Frage, inwiefern C. freiwillig jahrelang bei TW und den anderen blieb
- Die konkreten Motive für einen gemeinsamen Selbstmord

Aloceria schrieb:Da gebe ich zu bedenken, dass wir nur die Perspektive der Eltern kennen

Das stimmt so nicht ganz.
Aus der Presse kennen wir zurzeit die Perspektive der Eltern.
Aber durch User, die hier im Forum aktiv mitwirken, kennen wir auch die Situation aus der Perspektive der Gruppe.
Mit Engagement und Leidenschaft wurden hier schon Positionen vertreten, die nahelegen, dass User die Sicht der Dinge aus Perspektive der Gruppe um TW wahrnehmen.
Eine Perspektive, die die Eltern als Aggressoren sieht, weil sie ihrer Tochter nicht erlauben wollten mehr als zweimal die Woche zum Training zu gehen oder weil die Eltern legitime Maßnahmen gegen die Gruppierung unternommen haben.

Kreuzbergerin schrieb:Eine Perspektive, die die Eltern als Aggressoren sieht, weil sie ihrer Tochter nicht erlauben wollten mehr als zweimal die Woche zum Training zu gehen oder weil die Eltern legitime Maßnahmen gegen die Gruppierung unternommen haben.

Das ist eine Möglichkeit, aber wie sie tatsächlich gedacht haben, wissen wir nicht. Wir kennen keine schriftlichen Belege dafür und die Toten können sich nicht mehr äußern.

@Aloceria
@dietotenreiten
@falstaff
@Kreuzbergerin
Die Eltern werden schon einen Grund gehabt haben, ihre Tochter aus der Gruppe herausholen zu wollen. Da war nicht nur Angst. Sie gingen doch auch zur Polizei. Dort wurde ihnen aber auch nicht geholfen. Wahrscheinlich weil keine rechtliche Grundlage für ein polizeiliches Eingreifen vorhanden war. Man kennt das ja. Die dürfen erst handeln, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Mir tun die Eltern sehr leid. Trotz allen Bemühungen haben sie nicht verhindern können, was passiert ist. Sie haben etwas Schlimmes kommen sehen. Also haben sie gewusst, dass mit der Gruppe irgendetwas nicht passt.

Kreuzbergerin schrieb:Mit Engagement und Leidenschaft wurden hier schon Positionen vertreten, die nahelegen, dass User die Sicht der Dinge aus Perspektive der Gruppe um TW wahrnehmen.
Eine Perspektive, die die Eltern als Aggressoren sieht, weil sie ihrer Tochter nicht erlauben wollten mehr als zweimal die Woche zum Training zu gehen oder weil die Eltern legitime Maßnahmen gegen die Gruppierung unternommen haben.

Bisher hatte ich das so verstanden, dass sich hier Menschen gegen eine Vorverurteilung der mit den 5 in Verbindung gebrachten Subkulturen wehren, vielleicht weil sie da auch aktiv sind und es verstehen können, dass man sich sowas von den Eltern nicht verbieten lassen will?
Das ist irgendwie verständlich, aber doch kein Beleg dafür, dass die Sorgen der Eltern unbegründet waren, denke ich.

Hathora schrieb:Sie haben etwas Schlimmes kommen sehen. Also haben sie gewusst, dass mit der Gruppe irgendetwas nicht passt.

Aber was? Das, was objektiv da war, oder besser gesagt das, worüber offiziell berichtet wurde, sieht erstmal nicht gravierend aus. Vielleicht sehe ich das als Person, die die Gothic- und die Mittelalterszene gut kennt, anders, als Leute, denen das alles fremd ist. Weder schwarze Kleidung weist auf irgendwas Schlimmes hin, noch Schwertkampfvideos oder Mittelalterromantik.

Dass die Eltern leider Recht mit ihren Bedenken hatten, sagt nicht, dass es tatsächlich Anhaltspunkte gab. Es gibt etliche Eltern, die was dagegen haben, wenn ihr Kind sich für zB Punk oder Gothic begeistert, die dann gleich Vorurteile von Drogen, Satan und sonstwas haben. Und wo dann eben nichts Schlimmes passiert. Der Umkehrschluss "Die Eltern hatten Sorgen und endete schlimm - also waren die Anhaltspunkte damals eindeutig" funktioniert leider nicht.

kreuzkuemmel schrieb:Das ist irgendwie verständlich, aber doch kein Beleg dafür, dass die Sorgen der Eltern unbegründet waren, denke ich.

Dafür haben wir genausowenig einen Beleg wie dafür, dass es eindeutige Gefahrenanzeichen gab. Ich hoffe einfach, dass da ggf noch mal etwas bekannt wird, in der Presse, wo man sagen kann: Ja, das war eindeutig ein Warnzeichen, wo man hätte reagieren müssen. Bisher sieht es mau aus.

Aloceria schrieb:Ich hoffe einfach, dass da ggf noch mal etwas bekannt wird, in der Presse, wo man sagen kann: Ja, das war eindeutig ein Warnzeichen, wo man hätte reagieren müssen. Bisher sieht es mau aus.

Immerhin ist es etwas ungewöhnlich, dass die 26/27-jährige FC (Quelle: Stern) versucht hat, das Sorgerecht für C zu bekommen. Spätestens da hätten Jugendamt und Polizei doch skeptisch werden können.