Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

@falstaff

falstaff schrieb:Weil sich Leute die nicht sterben möchten gemeinhin dagegen wehren, umgebracht zu werden - insbesondere wenn sie dazu ausreichend Zeit und Kraft haben. Ein unfreiwilliges Erschießen mit einer auf der Brust aufgesetzten Armbrust ohne jegliche Kampfgeräusche und - Spuren ist daher bei zwei Personen noch unwahrscheinlicher, als bei nur einer.

Ganz genau.
Herr Feiler brachte es mal so auf den Punkt, und -mangels ausstehender Gutachten- scheint sich daran noch nicht viel geändert zu haben:

Auf den ersten Blick sprach für die Ermittler einiges dafür, dass die Dreißigjährige das Paar auf dem Bett und anschließend sich selbst erschossen hatte. Sicher ist das aber nicht. Und auch über die Umstände könne bislang nur spekuliert werden, sagte Oberstaatsanwalt Feiler. Ließen sich die beiden freiwillig töten? Wurden sie vor der Tat möglicherweise betäubt? Oder war es doch ganz anders?
„Wir haben fünf Tote, das ist gesichert – alles andere ist dubios."
“https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/nach-armbrust-fall-in-passau-zwei-weitere-leichen-gefunden-16184990.html

schluesselbund schrieb:Fremdeinwirkung scheint keine vorgelegen zu haben.
Da verwundert mich, dass offensichtlich eine Hausdurchsuchung vorgenommen wurde.
Eine Hausdurchsuchung bedarf doch eines richterlichen Beschlusses?

Für eine Hausdruchsuchung müssen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass eine bestimmte Straftat begangen oder vorbereitet wurde.
Es ist eine Durchsuchungsanordnung notwendig, die durch einen Richter ausgestellt wurde. Nur, wenn Gefahr in Verzug ist, kann eine Durchsuchung auch von der Staatsanwaltschaft angeordnet werden.

falstaff schrieb:Weil sich Leute die nicht sterben möchten gemeinhin dagegen wehren, umgebracht zu werden -

Grundsätzlich richtig. Nur in diesem Fall drift dies nicht zu. Da sich die Gruppe die Selbsttötung wollt. Mindestens bis heute liegen kein anderen Berichte vor.

Zudem habe ich noch nie gehört, dass sich ein Suizident dagegen werte. Würde das vorliegen müsste man von Tötung bzw. Mord ausgehen. Tut aber die STAW. nicht.

falstaff schrieb:Du kannst deine Theorien natürlich weiterhin auf verschwindend geringen Restwahrscheinlichkeiten aufbauen, liegst damit aber ziemlich sicher falsch.

Ich glaube eher die Restwahrscheinlichkeit einer Fremdeiwirkung ist so gut wie nicht gegeben. Was auch der Annahme der STAW. entspricht. Von daher bau ich erstmal keine andere Theorie auf.

falstaff schrieb:Erschießen mit einer auf der Brust aufgesetzten Armbrust ohne jegliche Geräusche und Abwehrspuren ist daher bei zwei Personen noch unwahrscheinlicher, als nur bei einer.

Zugegeben. Das überrascht auch mich. Wovon ich mir gut vorstellen kann, das Betäubungsmittel eingenommen wurden. Mindesten in Wittingen dürfte das der Fall sein. Warum nicht auch in Passau?

schluesselbund schrieb:Ich glaube eher die Restwahrscheinlichkeit einer Fremdeiwirkung ist so gut wie nicht gegeben. Was auch der Annahme der STAW. entspricht. Von daher bau ich erstmal keine andere Theorie auf.

Dann sind wir uns ja einig. Geantwortet habe ich allerdings auf deine Frage

schluesselbund schrieb:Warum schliesst du eine Unfreiwilligkeit aus? Zudem würde das nicht nur Torsten W. betreffen. So auch Kerstin E.

Cotosaurus schrieb:Für eine Hausdruchsuchung müssen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass eine bestimmte Straftat begangen oder vorbereitet wurde.
Es ist eine Durchsuchungsanordnung notwendig, die durch einen Richter ausgestellt wurde. Nur, wenn Gefahr in Verzug ist, kann eine Durchsuchung auch von der Staatsanwaltschaft angeordnet werden.

Die Gefahr bestand ja, das nich mehr Personen aus der Gruppe zu Tote kommen oder gekommen waren. Von daher nachvollziehbar.

falstaff schrieb:Das ist so gut wie sicher. Glaubst du ein Mann wie T.W. lässt sich widerstandslos von einer jungen Frau mit der Armbrust erschießen?

Sie hatten eine lange Reise hinter sich. Vielleicht waren TW und K. Auf dem Bett eingeschlafen. Eine Armbrust tötet sicherlich lautlos.

Die vielen Pfeile deuten für mich auf eine Art Abrechnung hin.

Das ist aber meine rein persönliche Meinung.

oneeightseven schrieb:Sie hatten eine lange Reise hinter sich. Vielleicht waren TW und K. Auf dem Bett eingeschlafen. Eine Armbrust tötet sicherlich lautlos.

Die vielen Pfeile deuten für mich auf eine Art Abrechnung hin.

Das ist aber meine rein persönliche Meinung.

Die passt aber nicht dazu , dass Testamente neben den Leichen gefunden wurden.

schluesselbund schrieb:Zudem habe ich noch nie gehört, dass sich ein Suizident dagegen werte. Würde das vorliegen müsste man von Tötung bzw. Mord ausgehen. Tut aber die STAW. nicht.

Das ist falsch! Die Staw hat lediglich gesagt das es keinen noch lebenden Täter gibt! Das heist zwar nicht das es kein Suizid war, aber ganz ausgeschlossen wurde eine andere Möglichkeit stand HEUTE nicht!

falstaff schrieb:Die passt aber nicht dazu , dass Testamente neben den Leichen gefunden wurden.

Du hast die Testamente gesehen und gelesen? waren diese handschriftlich Konnte die Handschrift zweifelsfrei zugewiesen werden? Waren diese am PC erstellt? Mit oder ohne Unterschrift? Unterschrift geprüft? Inhaltlich geprüft? Datiert auf den Todestag?

Ich bestehe nicht darauf das es kein Suizid war aber man sollte sich nicht 100 Prozent darauf festlegen. Stand Heute!

oneeightseven schrieb:Du hast die Testamente gesehen und gelesen? waren diese handschriftlich Konnte die Handschrift zweifelsfrei zugewiesen werden? Waren diese am PC erstellt? Mit oder ohne Unterschrift? Unterschrift geprüft? Inhaltlich geprüft? Datiert auf den Todestag?

Nein ich nicht - aber ich vertraue in der Hinsicht auf die Ermittlungsbeamten.

falstaff schrieb:Nein ich nicht - aber ich vertraue in der Hinsicht auf die Ermittlungsbeamten.

Von denen kam aber bisher kein Statement zur Echtheit oder habe ich was überlesen?

oneeightseven schrieb:Falstaff schrieb:
Nein ich nicht - aber ich vertraue in der Hinsicht auf die Ermittlungsbeamten.
Von denen kam aber bisher kein Statement zur Echtheit oder habe ich was überlesen?

Nein - aber eben auch kein Statement dass auf eine unerhörte Wendung im Vergleich zur ursprünglichen Einstufung auf Suizid (auf Verlangen) hinweist. Das impliziert, dass die Testamente als echt erachtet wurden, denn andernfalls müsste es erhebliche Zweifel an dieser Version geben.

falstaff schrieb:Nein - aber eben auch kein Statement dass auf eine unerhörte Wendung im Vergleich zur ursprünglichen Einstufung auf Suizid (auf Verlangen) hinweist. Das impliziert, dass die Testamente als echt erachtet wurden, denn andernfalls müsste es erhebliche Zweifel an dieser Version geben.

Letztes und aktuellstes Statement war, das die Obuktionsergebnisse bei den Toten in Wittingen noch 2-3 Wochen dauern und das man ausschliesst das es einen noch lebenden Täter gibt.

Von geprüften Testamenten etc. weis ich nichts.

oneeightseven schrieb:Das ist falsch!

Ich Frage mich wirklich was da falsch sein soll.

oneeightseven schrieb:Das heist zwar nicht das es kein Suizid war,

Was heisst es dann, wenn es keinen noch lebenden "Täter" gibt. Logisch. Da sich Ferina C. selbst suizidierte nachdem sie zuvor Torsten W. und Kerstein E. auf Verlangen getötet hat.


Wovon Täter schonmal impliziert, dass es einen von Ausserhalb gegeben haben muss. Was natürlich dazu verleitet:

oneeightseven schrieb:aber ganz ausgeschlossen wurde eine andere Möglichkeit stand HEUTE nicht!

Ist aber auch nur dein Annahme.

oneeightseven schrieb:Letztes und aktuellstes Statement war, das die Obuktionsergebnisse bei den Toten in Wittingen noch 2-3 Wochen dauern und das man ausschliesst das es einen noch lebenden Täter gibt.

Von geprüften Testamenten etc. weis ich nichts.

Ich weiß auch nichts davon , ich habe dir nur meine logischen Schlüsse mitgeteilt. Natürlich braucht man dazu noch die Zusatzannahme einer Polizei die selbst auf die Idee kommt die Authentizität der Testamente zeitnah zu verifizieren und der Öffentlichkeit mitteilen würde, wenn sich herausstellen sollte dass die Testamente gefälscht waren.

Beide Zusatzannahmen scheinen mir nicht zu kühn...

schluesselbund schrieb:OneEightSeven schrieb:
aber ganz ausgeschlossen wurde eine andere Möglichkeit stand HEUTE nicht!
Ist aber auch nur dein Annahme.

Das weis ich nicht, ist mir allerdings auch egal.

Die Frage ist ob man bei Tötung auf Verlangen den Ausführenden als Täter bezeichnet oder nicht.

Paragraph 25 gibt das für mich nicht her.

falstaff schrieb:Es gibt auch genügend Psychosekten, eine der berühmtesten ist Scientology. Deren Anhängerschaft setzt sich ebenfalls aus durchschnittlich und überdurchschnittlich gebildeten und erfolgreichen Menschen zusammen.

Aber Scientology haben doch auch einen bekloppten religiösen Unterbau? Oder glauben deren Mitglieder den selber nicht? Ich denke halt, einfach brachiale Dominanz allein bringt bei gebildeten, erfolgreichen und vor allen Dingen starken Leuten nichts. Da muss man irgendeine Religion präsentieren, irgendeinen Glauben. Das dürfte der Punkt sein, der solche Sekten zusammenhält.

falstaff schrieb:Du versuchst alleine deshalb eine Abhängigkeitsbeziehung zu T.W. auszuschließen, weil die Mädchen gebildet und beruflich erfolgreich waren.

Allein nicht, auch, wenn ich zugeben muss, dass es schwer fällt, das zu begreifen. Wobei es nicht unbedingt nur um Bildung und Erfolg geht, sondern eben auch um charakterliche Stärke und Selbstvertrauen. Klar, Letzteres muss nicht mit beruflichem Erfolg einher gehen. Aber dass sich gleich 4 (bzw früher 5) labile Frauen finden, die sich einem älteren Mann anschließen? Ich rechne auch mit Wahrscheinlichkeiten. Wieviel Prozent Menschen wohnen zusammen, weil sie gemeinsame Interessen haben und befreundet sind oder eine bestimmte Lebensweise/Philosophie teilen? Wieviele wohnen zusammen, weil sie kein Selbstvertrauen haben und einem dominanten Oberhaupt folgen wollen?

user0814 schrieb:In dem er einen Auftrag an seine rechte Hand vergab ?

Vielleicht fehlt mir persönlich einfach die Fantasie (und naja, mit Lebenserfahrung kommt man bei so einem obskuren Fall vielleicht auch nicht weit - mit "obskur" meine ich dabei die ungewöhnliche Situation einen fünffachen Suizids), aber wie soll ich mir das vorstellen? Torsten W. sagt Farina C., sie soll seine Frau, ihn und dann sich selbst erschießen, und sie macht das dann einfach und ohne Zögern?

oneeightseven schrieb:Die Gefahr bestand ja, das nich mehr Personen aus der Gruppe zu Tote kommen oder gekommen waren. Von daher nachvollziehbar.

Das wäre auch meine Vermutung für die Hausdurchsuchung. Möglicherweise Gefahr im Verzug, weitere Personen, die tot oder verletzt sein könnten, ermitteln wollen. Man wusste zu dem Zeitpunkt ja wirklich noch nicht viel, außer, dass es schon 5 Tote gab, die irgendwie zusammenhängen.

Also, das mit der Sekte interessiert mich auch mit am meisten.

Ich habe schon viel über Sekten gelesen, deshalb hat mich auch dieser Fall interessiert. Bislang sehe ich aber wirklich nichts, was auf eine Sekte hindeutet.
Die Gruppe hatte scheinbar nichts mit Religionen am Hut, scheinen weder christlich basiert noch eben Torsten G. als Guru oder spirituellen Meister angesehen zu haben.
Auch der Name, den sie sich gegeben hatten ("Team Hawk") klingt er nach Sport und Spaß. Nach den Fotos und dem Equipment zu urteilen und nach dem, was ich bei Facebook etc. mittlerweile an Mittelalterszene-Fotos gesehen habe, waren sie eher dabei, eine Showtruppe für Märkte und Treffen aufzubauen, mit Torsten als Chef, klar. Er war der Älteste, hatte die meisten Ressourcen (Pferde, Waffen).
Wieso kommen die Eltern von Carina darauf, da eine Sekte zu sehen? Wegen der Aurafarben?

maluca schrieb:Auch der Name, den sie sich gegeben hatten ("Team Hawk") klingt er nach Sport und Spaß. Nach den Fotos und dem Equipment zu urteilen und nach dem, was ich bei Facebook etc. mittlerweile an Mittelalterszene-Fotos gesehen habe, waren sie eher dabei, eine Showtruppe für Märkte und Treffen aufzubauen, mit Torsten als Chef, klar. Er war der Älteste, hatte die meisten Ressourcen (Pferde, Waffen).

Ob Showtruppe, also Kampf zur Unterhaltung von Zuschauern, weiß ich nicht, aber Sportteam auf jeden Fall. Wenn man diverse Nachrichtenartikel zusammenpuzzled, fand man den Namen auf einem Autoanhänger, als Aufkleber, auf Logos, evtl auch auf Visitenkarten. Aber halt immer im Zusammenhang mit Reiterei oder Mittelaltersport. Und ja, ich finde auch, es klingt nach einem (Sport-)Teamnamen und nicht nach einer Sekte. Und ja, Torsten war der Leiter - ihm gehörten z.B. die Pferde.

maluca schrieb:Wegen der Aurafarben?

Die Frage ist, ob Carina das überhaupt ernst meinte oder mal daher gesagt hat. Oder vielleicht sogar absichtlich in jugendlicher Rebellion die Eltern, die für sich ja beanspruchen, extrem wissenschaftlich und rational zu denken, damit ärgern wollte. Wobei es mit dem wissenschaftlichen so eine Sache ist, bin mir nicht sicher, ob die Familie nicht christlich/katholisch ist? Aber wie auch immer.

Dieses "an der Aura die Todesart erkennen" widerspricht auch sämtlichen tradierten Vorstellungen über Auren. Das fiel bei europäischen Esoterikern ja auch nicht vom Himmel, sondern fußt gedanklich (wenn in dem Bereich auch natürlich noch nicht nach dem Altgriechischen Aura benannt) auf unterschiedlichen asiatischen Religionen. Was aber immer gleich ist: Die Aura ist diesen Traditionen nach das "Energiefeld" eines Lebewesens. Das ist mit dem Tod weg. Also ein Toter hat keine Aura, an der man noch irgendwas erkennen könnte. Diese Vorstellung, der Tote strahle irgendwas aus, woran man die Todesart erkennen kann, gibt es nicht wirklich. Zumindest nicht ernsthaft - meines Wissens gibt/gab es ein (Kinder-)Computerspiel (Sims), wo man an der Farbtönung von Geistern sehen konnte, woran sie gestorben sein sollen. Aber sowas betrachtet keiner als real (oder zumindest kein gebildetes, intelligentes Mädchen, wie Carina es gewesen sein soll).

falstaff schrieb:eine Armbrust auf das Herz setzen und erschießen lässt.

Von wo aus, die Schüsse erfolgten wurde doch nie veröffentlicht. Ein Aufsetzen der Waffe, ähnlich bei einer Schusswaffe, scheint mir überhaupt nicht plausibel. Dafür wäre der Weg den der Bolzen (Wenige Zentimeter) zurückgelegt hätte viel zu kurz um genug Energie aufzubauen.

falstaff schrieb:Die passt aber nicht dazu , dass Testamente neben den Leichen gefunden wurden.

Soweit ich mich zurück erinnern kann, wurde die Testamente doch nicht gleich gefunden. auch haben die meisten Medien gemeldet dass die Testamente im Zimmer gefunden wurden, aber nicht wo.

Woher nimmst du deine Erkenntnisse? Vielleicht hast du ja ganz andere Quellen, welche mich interessieren würden.

oneeightseven schrieb:Die Frage ist ob man bei Tötung auf Verlangen den Ausführenden als Täter bezeichnet oder nicht.

Ich würde dass so sehen, zumal ja erst mal nur ein Verdacht im Raum steht. In diesem Fall war ja Farina, (Hochwahrscheinlich) diejenige die, die Tat ausführte. Ob aus Verlangen oder als Mörderin, dass sei mal noch dahin gestellt. Wobei meine Theorie eher in Richtung Tötung auf Verlangen geht.