Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Enterprise1701 schrieb:Die persöhnliche Nähe von Opfer und Täter ist augenfällig. War der Täter maskiert oder wollte er vom Opfer bewusst gesehen werden?

Diese persönliche Nähe ist das Spezielle, deshalb meine Theorie:
23:30 Uhr: In dieser Nacht ist es laut, zwanglos, es gibt keine Sperrstunde, die größte Party des Jahres steigt direkt nebenan, junge Menschen laufen auf der Straße herum. Man hört die Musik, das laute Lachen. Lübckes Söhne feiern mit, seine Frau und er sind "Babysitter", Frau und Enkelkind schlafen friedlich. Lübcke selbst war an den Tagen vorher auf der Kirmes. Jetzt sitzt er rauchend auf dem Balkon, genießt den Ausblick ist zufrieden und arglos, am nächsten Tag ist das Spektakel vorbei und es herrscht wieder Ruhe. Der Täter sieht Lübcke, nähert sich dem Haus - kein Zaun, kein Hoftor. Bei Lübcke kann man das machen, der gehört ja dazu, der hat für jeden ein offenes Ohr. Alles ist ganz selbstverständlich.
Lübcke kennt den Täter und will ein Klingeln oder lautes Gespräch vom Balkon aus vermeiden, um niemanden zu wecken (Er: "Ich komm runter"). Und läuft ihm quasi entgegen.

frauZimt schrieb:Über Zeugen und Mitwisser. Bei dem Tötungsdelikt an Silvester wird es höchstwahrscheinlich Mitwisser/Zeugen geben. Die werden schweigen, um ihre Familie nicht in Verruf zu bringen.

In diesem Fall hier denke ich auch, dass es zumindest einen Mitwisser geben wird. Glaube eher nicht, dass hier ein "Rächer" ganz alleine tätig wurde. Zumindest mit einer Vertrauensperson wird er oder sie vorher gesprochen haben.

Ermittlungen haben die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit, wenn Fehler bei der Tatausführung gemacht werden. Momentan sieht das nicht danach aus. D.h. man ist auf Fehler vor und nach der Tat angewiesen. Diese bekommen die Ermittler aber nicht aktiv.

MrRedwood schrieb:Ermittlungen haben die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit, wenn Fehler bei der Tatausführung gemacht werden. Momentan sieht das nicht danach aus. D.h. man ist auf Fehler vor und nach der Tat angewiesen. Diese bekommen die Ermittler aber nicht aktiv.

Die meisten Menschen machen bei einer solch komplexen und nicht zu übenden Handlung wie einem Mord Fehler - insofern kann man zuversichtlich sein, dass das auch hier der Fall war. Vielleicht hat sich ja der Täter bereits durch einen Hasskommentar geoutet - ich bin mir sicher dass die Ermittler gerade dabei sind, die Alibis entsprechender Kommentatoren zu überprüfen. Das dauert halt seine Zeit..

Auch dieser Fall hat einmal mehr sehr eigenartige Aspekte.

Der erste Sanitäter vor Ort war ein Freund von Lübckes jüngerem Sohn, den die Familie von der Kirmes weg gerufen hatte, nicht die Besatzung des angeforderten RTW´s.

Die Familie ging von einer "natürlichen" Todesursache aus (?), die Schußverletzung wurde erst im Krankenhaus festgestellt.

Der Ersthelfer veränderte den Tatort u.a. dadurch, dass er Blut vom Tatort weggewischt hat (?!) und somit potentielle Spuren (z.B. Fußabdrücke) vernichtete.

https://www.hna.de/lokales/wolfhagen/wolfhagen-ort54301/medienberichte-luebcke-tatort-soll-manipuliert-worden-sein-12351522.html

trailhamster schrieb:Auch dieser Fall hat einmal mehr sehr eigenartige Aspekte.

Der erste Sanitäter vor Ort war ein Freund von Lübckes jüngerem Sohn, den die Familie von der Kirmes weg gerufen hatte, nicht die Besatzung des angeforderten RTW´s.

Die Familie ging von einer "natürlichen" Todesursache aus (?), die Schußverletzung wurde erst im Krankenhaus festgestellt.

Der Ersthelfer veränderte den Tatort u.a. dadurch, dass er Blut vom Tatort weggewischt hat (?!) und somit potentielle Spuren (z.B. Fußabdrücke) vernichtete.

Find ich nichts eigenartiges dran.

Der Freund ist vielleicht in 2-3min am Auffindeort, der RTW braucht ja 7-8min.

Ne KK Waffe hinterlässt ein kleines Loch. Das Opfer hatte schon "prächtiges Haar". Da findet man das nicht so schnell. Man reanimiert ja und schaut nicht erst, ob da nen Schuss vorliegt.

Wenn der Ersthelfer den Tatort reinigt, dann eben weil er der Familie den Anblick ersparen will und er ja immer davon ausging, dass es was Natürliches ist.

falstaff schrieb:Die meisten Menschen machen bei einer solch komplexen und nicht zu übenden Handlung wie einem Mord Fehler - insofern kann man zuversichtlich sein, dass das auch hier der Fall war. Vielleicht hat sich ja der Täter bereits durch einen Hasskommentar geoutet - ich bin mir sicher dass die Ermittler gerade dabei sind, die Alibis entsprechender Kommentatoren zu überprüfen. Das dauert halt seine Zeit..

Das meinte ich ja auch. Hasskommentar vor oder danach ist ein Fehler, der mit der Tatausübung, dem reinen Ablauf des Mordes, nichts zu tun hat. Die Kripo ist also darauf angewiesen, weil es momentan so aussieht, als ob die Ausführung "tadellos" war.

MrRedwood schrieb:Ermittlungen haben die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit, wenn Fehler bei der Tatausführung gemacht werden. Momentan sieht das nicht danach aus. D.h. man ist auf Fehler vor und nach der Tat angewiesen. Diese bekommen die Ermittler aber nicht aktiv.

@MrRedwood

Ja, das stimmt
Aber was ist ein Fehler? Ein Fehler ist erst ein Fehler, wenn er auffällt.

Ein Fehler war, dass das Opfer nicht sofort tot war. Hätte es vielleicht sogar überleben können?

Ein Fehler wäre, wenn das Motiv offensichtlich ist
In diesem Fall gäbe es einige Motive zur Auswahl.
Trifft eines zu? (Reichsbürger, Fremdenfeinde, Baugenehmigungen- oder vielleicht auch nicht veröffentlichte private Dinge?)

Ein Fehler hätte die kurze Schussdistanz sein können
Das Opfer hätte die Absicht bemerken und sich wehren können (bzw. hätte laut auf sich aufmerksam machen können)

Der Täter hätte auffallen können (Fest in der Nähe)

Die Beschaffung der Waffe könnte ein Fehler gewesen sein
Woher stammt sie? Ist die Tat eines Tages darüber aufklärbar?
Vielleicht kann die Herkunft jetzt nicht ermittelt werden, aber vielleicht wird sie später erneut eingesetzt?


Bisher muss man sagen, ist der Täter ein hohes Risiko eingegangen und hatte "Glück" (aus seiner Sicht)

@frauZimt

Natürlich gibt es immer ein "was wäre wenn". Aber die reine Fehleranalyse macht man hier nachdem die Tat vollzogen wurde. Denn mit den Dingen arbeitet die Kripo. Es gehört immer auch etwas Glück dazu.

Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich sage nicht, dass der Täter perfekt gehandelt hat. Du hast ja Dinge geschrieben, die hätten schief gehen können. Also die Tatausführung barg schon Risiken.

Der Mord an sich ist perfekt abgelaufen (soweit die Kripo nicht doch deutlich mehr hat als wir wissen). Ob gewollt oder weil Dinge, die er nicht beeinflussen konnte, genau so positiv verliefen, sei erstmal zweitrangig.

frauZimt schrieb:Ein Fehler hätte die kurze Schussdistanz sein könnenDas Opfer hätte die Absicht bemerken und sich wehren können (bzw. hätte laut auf sich aufmerksam machen können)

Genau darum schliesse ich Suizid nicht aus.

MrRedwood schrieb:Wenn der Ersthelfer den Tatort reinigt, dann eben weil er der Familie den Anblick ersparen will und er ja immer davon ausging, dass es was Natürliches ist.

Es wird übereinstimmend davon berichtet, dass eine große Menge Blut verloren wurde, wie ist das mit der a priori Annahme einer "natürlichen Todesursache" zu vereinbaren?

Jeder Sanitäter bekommt schon in der Ausbildung eingebleut, bei leisestem Verdacht auf ein Verbrechen den Ort der Opferauffindung "sowenig wie möglich" zu manipulieren.

Am Ort der Opferauffindung in größerem Maß Blut aufzuwischen ist für einen Sanitäter erstens äußerst ungewöhnlich (nicht sein Job) und zweitens nicht "so wenig wie möglich" den Auffindeort manipulierend.

trailhamster schrieb:Es wird übereinstimmend davon berichtet, dass eine große Menge Blut verloren wurde, wie ist das mit der a priori Annahme einer "natürlichen Todesursache" zu vereinbaren?

Auch von offizieller Seite?

Ein Platzwunde am Kopf durch einen Sturz blutet auch wie Sau. Wurde hier auch schon einmal alles angedeutet. Liegeposition, Vorerkrankungen etc.. Wenn es so offensichtlich gewesen wäre, hätte es wohl mind. einer mitbekommen. Aber mind. 3 Sanitäter eben nicht.

trailhamster schrieb (Beitrag gelöscht):Ich weiterhin auch nicht. Wer weiß, was der Ersthelfer noch alles auf- und abgewischt hat.

Ich denke, dass man das bei der Obduktion ausschließen konnte. Außerdem traue ich dem Opfer noch zu, dass entweder unblutiger oder abgeschiedener zu machen.

trailhamster schrieb:Es wird übereinstimmend davon berichtet, dass eine große Menge Blut verloren wurde, wie ist das mit der a priori Annahme einer "natürlichen Todesursache" zu vereinbaren?

Daran habe ich auch schon gedacht. Die Kopfverletzung + eine Menge Blut lässt doch gleich den Verdacht aufkeimen, dass es sich hierbei um Fremdverschulden handelt. Wenn nicht gerade ein Schuss aber doch zumindest einen Schlag. Sicherlich kann dies auch von einem Sturz kommen aber gerade weil WL eine Person der Öffentlichkeit war und sich entsprechend Feinde gemacht haben dürfte, rufe ich doch eigtl. die Polizei und verwische nicht noch mögliche Spuren.

Rahtoren schrieb:Daran habe ich auch schon gedacht. Die Kopfverletzung + eine Menge Blut lässt doch gleich den Verdacht aufkeimen, dass es sich hierbei um Fremdverschulden handelt. Wenn nicht gerade ein Schuss aber doch zumindest einen Schlag. Sicherlich kann dies auch von einem Sturz kommen aber gerade weil WL eine Person der Öffentlichkeit war und sich entsprechend Feinde gemacht haben dürfte, rufe ich doch eigtl. die Polizei und verwische nicht noch mögliche Spuren.

Es kann ja jeder, je nachdem wie hart gesotten er ist, im Internet nach Platzwunden suchen. Da fließt teilweise nicht wenig Blut.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine öffentliche Person vorm Haus erschossen wird? Die meisten Morde sind Beziehungstaten. Dann müsstest du in allen Fällen erst recht die Polizei rufen, die den Auffindeort abriegelt.

MrRedwood schrieb:Also die Tatausführung barg schon Risiken.

Genau und mit dieser Tatsache hat der Täter etwas von sich preisgegeben
Kein Täter, der aus der Sicherheit heraus tötet (wie ein Giftmörder). Ein Täter der Risiken eingeht
(Ein junger Mensch? Oder ein Täter, der eine Gruppe beeindrucken will? Guckt mal, was ich mich getraut habe!)

trailhamster schrieb:Jeder Sanitäter bekommt schon in der Ausbildung eingebleut, bei leisestem Verdacht auf ein Verbrechen den Ort der Opferauffindung "sowenig wie möglich" zu manipulieren.

@trailhamster
Aber soweit ich verstanden habe, war der Ersthelfer vor Ort ein Freund/Bekannter der Familie.
Hatte er eine Ausbildung?
Ich hatte den üblichen Kurs für den Führerschein und hab davon nichts gehört.
Er hat den Einschuss jedenfalls nicht gesehen. Das Loch über dem Ohr wurde erst im Krankenhaus entdeckt.
Der Ersthelfer ging wahrscheinlich nicht von einem Tatort aus und hat spontan reagiert.

Ich habe mal in einer Fußgängerzone eine alte Dame stürzen sehen.
Sie ist ganz normal gestolpert, bei Laufen. Unter ihrem Kopf bildete sich ganz schnell eine sehr große Blutlache.
Das war unglaublich und schockierend. Ich habe gesehen, dass eine andere Passantin bei dem Anblick zusammengesackt ist.
Kopfwunden können viel Blut verursachen. Schon ein Sturz genügt. Darum denke ich, ist dem Ersthelfer kein Vorwurf zu machen.

Anders natürlich, wenn er aus falscher Hilfsbereitschaft eine Waffe vom Tatort entfernt (damit den Suizid verschleiert hätte)
Aber das stand NIE zur Debatte

frauZimt schrieb:Genau und mit dieser Tatsache hat der Täter etwas von sich preisgegeben

Ja, das hat er. Es geht mir aber primär um die Aufklärung. Bzw., dass man ohne Hinweise auf eine Person solch einen Mord ggf. nicht aufklären kann.

Es ist ja nicht so, dass es nur einen Menschen auf der Welt gibt, der ein Risiko eingeht. Die Info, die man hat, ist quasi nicht ausschlaggebend.

Ist in etwa so wie mit DNA. Ich kann haufenweise DNA finden, wenn ich niemanden habe zum Abgleich, hilft mir die nicht.

Das meinte ich eigentlich bei der Aufklärung und meiner Meinung nach "fast perfekten Mord".

MrRedwood schrieb:Es kann ja jeder, je nachdem wie hart gesotten er ist, im Internet nach Platzwunden suchen. Da fließt teilweise nicht wenig Blut.

Schon... Ich habe ja auch geschrieben, dass er sich das augenscheinlich beim Sturz zugezogen haben könnte. Es kommt ja auch immer auf die Art und Weise des Auffindens an. Jeder hat natürlich in seiner Phantasie ein Bild. Liegend in einer Blutlache.... Dennoch... Würde ich meinen Nachbarn regungslos in einer Blutlache auf seiner Terrasse finden, ich würde nach dem Notarzt auch die Polizei verständigen.

Polizei und Gerichtsmedizin schließen einen Suizid aus. Einen Unfall schließen sie hingegen nicht aus.

MrRedwood schrieb:Auch von offizieller Seite?

Es wird berichtet, dass eine große Blutlache vorhanden war (nicht von polizei bestätigt), dass der Tatort "verändert wurde" (Aussage der Polizei) und dass der Ersthelfer = Sanitäterfreund des jüngeren Sohnes Blut aufgewischt habe (dazu will sich die Polizei "zum jetzigen Zeitpunkt" nicht äußern.

In Synopsis des oben zitierten gehe ich mal bis auf weiteres davon aus, dass es sich imw esentlichen so zugetragen hat.

MrRedwood schrieb:Ein Platzwunde am Kopf durch einen Sturz blutet auch wie Sau.

Von einer Platzwunde war aber nie und nirgendwo die Rede?!

MrRedwood schrieb:Wenn es so offensichtlich gewesen wäre, hätte es wohl mind. einer mitbekommen. Aber mind. 3 Sanitäter eben nicht.

Das Prinzip ist: wenn der leiseste Verdacht auf ein Fremdverschulden vorliegt, muss (unter Berücksichtigung der Behandlungspriorität natürlich) der Auffindeort behandelt werden wie ein Tatort. Es geht mir weniger darum, dass man in der Hektik nicht die Einschußöffnung entdeckt hat. Aber angesichts der Auffindesituation fest vom Vorliegen einer natürlichen Todesursache auszugehen, ist sicherlich etwas verwunderlich.

frauZimt schrieb:Aber soweit ich verstanden habe, war der Ersthelfer vor Ort ein Freund/Bekannter der Familie.
Hatte er eine Ausbildung?

...Nach Informationen unserer Zeitung gehörte der Sanitäter, der Lübcke zunächst versorgte, nicht der Besatzung des angeforderten Rettungswagens an. Vielmehr ist der Erstversorger von Lübckes Familie gerufen worden....

...Nach gesicherten Informationen der HNA handelt es sich bei dem Sanitäter um einen Freund von Lübckes jüngerem Sohn....

https://www.hna.de/lokales/wolfhagen/wolfhagen-ort54301/medienberichte-luebcke-tatort-soll-manipuliert-worden-sein-12351522.html

frauZimt schrieb:Aber das stand NIE zur Debatte

Bislang zumindest nicht offiziell.

trailhamster schrieb:Von einer Platzwunde war aber nie und nirgendwo die Rede?!

Es geht doch darum, dass man aufgrund des Blutes von einem Schuss ausgehen muss. Wie ein User meinte.

Und das verneine ich, indem ich sage, dass eine Platzwunde genauso stark bluten kann wie eine Schusswunde. Man also anhand des Blutes nicht gleich vom Extremfall sondern eher vom Wahrscheinlichsten ausgeht.

Egi schrieb:Einen Unfall schließen sie hingegen nicht aus.

Ein Unfall wird nicht ausgeschlossen? Das Opfer spielte nachts auf der Terasse mit einer zweiten Person mit einer Pistole rum und dabei löste sich aus Versehen ein Schuß, der aus nächster Nähe in die schlimmst mögliche Stelle einschlägt?

Nicht wirklich oder?