Vermisste Yolanda K. aus Leipzig tot aufgefunden

Candykills schrieb:Anscheinend gibt es keinen Hinweis auf ein Verbrechen zum jetzigen Zeitpunkt. Aber es ist möglich, dass sich das noch ändern kann.
Allerdings verstehe ich es auch so, dass es vermutlich keinen eindeutigen Beweis für Suizid oder Unfall gibt.

Deine Einschätzung teile ich.
Für mich deutet vieles darauf hin, dass sich der bisherige Ermittlungsstand mit fortschreitender Zeit und den während dessen gewonnen zusätzlichen Erkenntnissen nur noch erhärtet und weiter verfestigt.

Deshalb rechne ich auch damit, dass der Fall in einigen Wochen oder Monaten abgeschlossen werden wird mit dem Endergebnis, dass "kein Fremdverschulden" feststellbar war. Möglicherweise ohne eine ergänzende Aussage darüber, was die genaue Todesursache war.

Es mag zwar unbefriedigend sein, wenn sich auch ein Unfall oder Suizid am Ende nicht zu 100% belegen lassen.
Allerdings wäre dann alles "Menschenmögliche" getan worden, um den Fall zu klären und man würde trotz allem mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass Yolanda nicht umgebracht wurde.

Kielius schrieb:mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass Yolanda nicht umgebracht wurde.

Dem ist mitnichten so.
Eine gewisse Wahrscheinlichkeit? Vielleicht. Eine hohe Wahrscheinlichkeit? Wohl nicht.
Sehr hohe Wahrscheinlichkeit??? Reines Wunschdenken.

Trimalchio schrieb:Reines Wunschdenken

Ich finde es auch immer völlig unangebracht einem Menschen einen Selbstmord - mit anderen Worten eine Todsünde - vorzuwerfen, auch den Hinterbliebenen gegenüber und insbesondere wenn nicht ein einziges Indiz dafür bekannt ist. Es wäre sicher anders gäbe es einen Abschiedsbrief oder ein geeignetes Hilfsmittel vor Ort - wir haben aber gar nichts (!). Man darf nicht spekulieren dass Yolanda Drogen nahm (siehe Warnbeitrag) aber Behauptungen aufstellen dass es sehr wahrscheinlich ist dass sie sich umgebracht hat? Ziemlich makaber. @Kielius stochastische Fähigkeiten in allen Ehren - solange die Ermittler nicht mitteilen es gibt die und die Hinweise für einen Suizid und aus diesem und jenen Grund ist es wahrscheinlich - halte ich gar nichts von solchen Thesen

@infostream

infostream schrieb:Ich finde es auch immer völlig unangebracht einem Menschen einen Selbstmord - mit anderen Worten eine Todsünde - vorzuwerfen

Wer wirft das denn hier Yolanda vor?! Todsünde – ich bitte Dich!

Suizide geschehen nun mal. Was in Yolandas Kopf vorging, werden wir ohnehin nie wissen. Es ist eine Möglichkeit, was geschehen sein könnte und die Ermittler können es anscheinend zumindest (noch) nicht aufgrund konkreter Indizien völlig ausschließen.

Dass es oft so ist, dass Familienangehörige und Freunde sich das nicht vorstellen möchten, ist auch nachvollziehbar. Genauso wenig möchten sie sich aber ganz sicher Entführungs- und Tötungsszenarien vorstellen oder über den Grad der Skelettierung lesen... dann kann ja hier zu?

sooma schrieb:Todsünde – ich bitte Dich!

Wenn du deinen eventuellen Glauben nicht ernst nimmst, dein gutes Recht. Aber Yolanda war spirituell angehaucht und hat sich auch aktiv beteiligt in ihrer Glaubensgemeinschaft die ja dem Grunde nach christlicher Natur ist. In der Bibel steht es eben nunmal so und selbst wenn ich schwer krank wäre ohne Hoffnung auf Heilung - sein eigenes Leben zu nehmen ist nunmal ebenso eine Sünde wie ein fremdes leben zu nehmen und wäre für mich persönlich unvorstellbar. Daher bitte auch auf sowas Rücksicht nehmen, je nach persönlicher Auffassung kann sowas wie ein Vorwurf klingen. Nur Mal kurz so viel dazu.

sooma schrieb:Wer wirft das denn hier Yolanda vor?! Todsünde – ich bitte Dich!

Wenn du die letzten 30 Seiten gelesen hättest kommst du ja quasi nicht umher festzustellen dass es manchen Usern offenbar sehr wichtig ist zu betonen wie hoch doch die Wahrscheinlichkeit für einen Selbstmord ist. Und das kenne ich so aus keinen anderen Faden und ist für mich auch wenig nachvollziehbar.

sooma schrieb:Was in Yolandas Kopf vorging, werden wir ohnehin nie wissen

Absolut, stimme dir zu. Ich sage ja nicht dass es ausgeschlossen ist dass es Selbstmord war. Mein Punkt den ich hier wirklich zum x-ten Mal wiederhole ist - die reine Abwesenheit von Indizien FÜR eine Fremdeinwirkung erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit für andere Szenarien. Schon gar nicht wenn die Umstände ohnehin nicht viel hergeben, wie etwa dass man nur paar Knochen hat. Nicht umsonst untersuchen die Ermittler ja die Frage wie die Knochen in den Wald gelangten. Da hilft es auch nicht wenn man um seine These zu stützen ein paar zusätzliche Behauptungen aufstellt wie etwa über den Stand der Ermittlungen und was diese bisher hergeben könnten - da wir das alle nicht wissen.

sooma schrieb:dann kann ja hier zu?

Nö - wieso denn. Einfach abwarten und Tee trinken. Spekulationen sind das eine - kann man ja gerne machen - aber hergehen und Aussagen aus dem Nichts über Wahrscheinlichkeiten als unumstößlichen Fakt ausgeben ist für meinen Geschmack zu viel.

Seien wir doch Mal ehrlich.
Der Faden geht ja schon ein paar Jährchen. Bis zum auffinden der Knochen und der Aussage dass Fundort und Überreste aktuell keine Hinweise auf Fremdeinwirkung offenbaren hat hier so gut wie keiner über Selbstmord spekuliert. Erst seit dem Statement spriesen diese Aussagen hier (wohl gemerkt meistens des selben Users) wie Pilze aus dem Wald. Für mich persönlich hat das Auffinden der Knochen den Fall nicht weniger rätselhaft oder offensichtlich gemacht - im Gegenteil.

infostream schrieb:Wenn du die letzten 30 Seiten gelesen hättest kommst du ja quasi nicht umher festzustellen dass es manchen Usern offenbar sehr wichtig ist zu betonen wie hoch doch die Wahrscheinlichkeit für einen Selbstmord ist. Und das kenne ich so aus keinen anderen Faden und ist für mich auch wenig nachvollziehbar.

Sind Meinungen und zu akzeptieren.

Ich für meinen Teil habe zu Anfang an einen Unfall, gg. im Zusammenhang mit den ungeklärten Ohnmachten gedacht. Als dann immer mehr über die Familienkonstellation und SC bekannt wurde, desto wahrscheinlicher erschien mir auch ein freiwilliges Scheiden aus dem Leben. Völlig ohne Vorwurf.

Auch die ganze Geschichte mit Ikea und dem Abendprogramm ging sich von Anfang an nicht aus, die Nacht im Wald, der spätere Suizid des Stiefvaters...

infostream schrieb:Für mich persönlich hat das Auffinden der Knochen den Fall nicht weniger rätselhaft oder offensichtlich gemacht - im Gegenteil.

Da sind wir uns einig: klarer ist uns hier dadurch bisher nichts geworden.

Ich habe ja langsam die Befürchtung, dass man auch nach Abschluss aller Ermittlungen nicht viel schlauer sein wird , als jetzt. Wenn es bis dato keine feststellbare Todesursache gibt, fragt sich ja, was man mithilfe der Knochen nun noch weiteres herausfinden will.
Vielleicht kann man dann ein Verbrechen endgültig ausschließen. Wie auch immer das funktionieren soll. Aber woran will man Suizid, Unfall, oder natürlichen Tod festmachen, wenn es dafür bis jetzt anscheinend keine eindeutigen Spuren gibt.

infostream schrieb:Für mich persönlich hat das Auffinden der Knochen den Fall nicht weniger rätselhaft oder offensichtlich gemacht - im Gegenteil.

sooma schrieb:Da sind wir uns einig: klarer ist uns hier dadurch bisher nichts geworden.

Na ja doch.
Wir wissen seit dem Leichenfund einiges mehr.

Der Fall ist allein dadurch klarer und weniger rätselhaft geworden, als seit dem Auffinden der sterblichen Überreste ein freiwilliges Untertauchen von Yolanda und eine Entführung mit unfreiwilligem Festhalten an einem unbekannten Ort praktisch ausgeschlossen werden können.
Theoretiker und Phantasten sind natürlich auch weiterhin in der Lage, sich Abtauch- oder Entführungsszenarien zu "basteln", die für Yolanda tödlich ausgingen. Solche "künstlich konstruierten" Szenarien hätten aber mit Realismus nur wenig zu tun und wären alle sehr unwahrscheinlich.
Bei einer sachlichen und rationalen Betrachtung des Falls haben sie deshalb keine weitere Relevanz.

Durch das Auffinden der Leiche im Großraum Leipzig sind die verbleibenden Möglichkeiten, was mit Yolanda vor dreieinhalb Jahren geschehen sein könnte, ganz ergeblich eingeschränkt worden.

Nun sind ja vor nunmehr sieben Wochen nicht nur "ein paar Knochen im Wald" gefunden worden - wie es hier immer mal wieder zu lesen ist. (Mich persönlich amüsiert das jedes Mal wieder.)
Sondern es wurden laut Berichterstattung zehn Knochen und darüber hinaus "weitere Knochenteile" gefunden. Außerdem Stoffreste und persönliche Gegenstände von Yolanda, unter anderem ihr Handy.
Das alles wird seit Wochen akribisch und mit modernster Analysetechnik bzw. Laborverfahren untersucht. Bisher, laut Behörden, ohne Hinweise auf Fremdeinwirkung gefunden zu haben.

Zusätzlich liegen den Ermittlern die Ergebnisse umfassender Untersuchungen des Leichenfundortes und der Auffindesituation vor. (Ich hoffe, niemand hier bezweifelt, dass solche Untersuchungen stattfanden. Selbst wenn die Öffentlichkeit nicht im Detail darüber informiert wurde. Wir dürfen schon davon ausgehen, dass die zuständigen Ermittlern ihr Handwerk verstehen und professionell vorgehen.)

Es kommt noch eine weitere wichtige Feststellung hinzu:
Die am Leichenfundort vorgefundenenen Gegenstände waren persönliche Gegenstände von Yolanda und es waren alles Gegenstände, die Yolanda - mutmaßlich und soweit es sich eben im Nachhinein rekonstruieren ließ - am Tag ihres Verschwindens bei sich trug.
Um das zu wissen, muss man keinen Einblick in die Ermittlungsakten gehabt haben!
Es ergibt sich durch eine ganz einfache Schlussfolgerung: Wenn es nämlich nicht persönliche Gegenstände von Yolanda gewesen wären, die sie am Tag ihres Verschwindens mutmaßlich bei sich trug, dann wäre dies ein handfestes Indiz auf Fremdeinwirkung gewesen. Dann hätte es eine dritte Person geben müssen, die diese Gegenstände am Fundort zurückließ.
Anzeichen auf Fremdeinwirkung, so wissen wir aber alle, haben die Behörden nach dem Leichenfund keine gehabt.

Kielius schrieb:Anzeichen auf Fremdeinwirkung, so wissen wir aber alle, haben die Behörden nach dem Leichenfund keine gehabt.

Welche Anzeichen auf Fremdeinwirkung könnte man denn anhand der wenigen Knochen, die gefunden wurden, feststellen? Mir fallen da ehrlich gesagt keine ein. Die meisten Tötungsarten sind anhand von wenigen Knochen praktisch nicht zu erkennen. Schusswunden könnte man noch erkennen, vorausgesetzt, man findet die Teile des Skeletts, auf die geschossen wurde (Schädel zB).
Scheinbar weißt Du da ja mehr, da Du vehement jeden, der momentan auch ein Fremdverschulden zumindest nicht ausschließt, mehr oder minder klar zu verstehen gibst, dass diese Annahme ja überhaupt nicht stimmen könne und einzig und allein Suizid/Unfall infrage kommen.

Kielius schrieb:Es kommt noch eine weitere wichtige Feststellung hinzu:
Die am Leichenfundort vorgefundenenen Gegenstände waren persönliche Gegenstände von Yolanda und es waren alles Gegenstände, die Yolanda - mutmaßlich und soweit es sich eben im Nachhinein rekonstruieren ließ - am Tag ihres Verschwindens bei sich trug.
Um das zu wissen, muss man keinen Einblick in die Ermittlungsakten gehabt haben!
Es ergibt sich durch eine ganz einfache Schlussfolgerung: Wenn es nämlich nicht persönliche Gegenstände von Yolanda gewesen wären, die sie am Tag ihres Verschwindens mutmaßlich bei sich trug, dann wäre dies ein handfestes Indiz auf Fremdeinwirkung gewesen.

Naja gut, nur weil keine fremden Gegenstände bei Yolanda lagen, sondern ihre eigenen, ist das jetzt kein Grund Fremdverschulden im Umkehrschluss auszuschließen.
Ich glaube zwar auch, dass die Ermittler schon wissen werden, warum der Auffindeort keine Hinweise auf Fremdverschulden birgt.

Aber das wird bestimmt nicht der Grund gewesen sein. Auch ein Täter hätte die Leiche samt aller ihrer Gegenstände dort zurücklassen können und wäre schön dämlich seine eigenen Sachen ebenfalls dort zu lassen.

Kielius schrieb:Es ergibt sich durch eine ganz einfache Schlussfolgerung: Wenn es nämlich nicht persönliche Gegenstände von Yolanda gewesen wären, die sie am Tag ihres Verschwindens mutmaßlich bei sich trug, dann wäre dies ein handfestes Indiz auf Fremdeinwirkung gewesen. Dann hätte es eine dritte Person geben müssen, die diese Gegenstände am Fundort zurückließ.

So sicher ist das aber auch nicht unbedingt - es können theoretisch (!) ja auch Gegenstände an der besagten Stelle gelegen haben als Yolanda dorthin kam. Wenn (fiktives Beispiel!) dort ein Halstuch gelegen hat, dass eine Spaziergängerin verloren hat, als sie mal "ins Gebüsch" musste, dann hat das noch lange nichts mit dem Tod von Yolanda zu tun und ist auch noch lange kein Beleg für einen dabei beteiligten Täter. Sondern es lag möglicherweise halt da als sie einen Unfall hatte, eines natürlichen Todes gestorben ist oder vielleicht sogar Suizid begangen hat.

Juris019 schrieb:Welche Anzeichen auf Fremdeinwirkung könnte man denn anhand der wenigen Knochen, die gefunden wurden, feststellen? Mir fallen da ehrlich gesagt keine ein.

Kratzer einer Messerklinge an einer Rippe. Eingeschlagener Schädel, nur als Beispiel. Es ist ja keineswegs gesagt, dass man nur ein paar Fingerknochen gefunden hat, an denen bei den meisten Tötungsarten keine Spuren zurückbleiben. Im Gegenteil werden ja eher die großen Knochen zurückbleiben.

@infostream
Auch gläubige Menschen begehen Selbstmord und ich finde es genauso absurd einem Menschen kategorisch absprechen zu wollen, dass er sich dazu entschieden haben könnte. Weil auch das etwas mit Respekt gegenüber einer Person zu tun hat zu akzeptieren, dass die Person dann vielleicht diese Wahl traf.
Ich verstehe, dass es für viele Menschen vielleicht unbegreiflich ist, wie ein Mensch diesen Weg wählen kann. Aber das macht einen Mord nicht wahrscheinlicher, nur weil so ein Weg für einen selbst unvorstellbar erscheint.
Im Moment gibt es keine Anhaltspunkte für Fremdverschulden und es geht am Ende doch nicht darum, was die feinere Art ist aus dem Leben zu gehen (Mord vs. Freitod vs. Unfall), sondern dass es zu einem Ergebnis kommt, womit die Angehörigen am Ende das alles verarbeiten können. Oder bei Mord eben auch ein Täter gefunden und bestraft wird.

Candykills schrieb:Auch gläubige Menschen begehen Selbstmord und ich finde es genauso absurd einem Menschen kategorisch absprechen zu wollen, dass er sich dazu entschieden haben könnte. Weil auch das etwas mit Respekt gegenüber einer Person zu tun hat zu akzeptieren, dass die Person dann vielleicht diese Wahl traf.
Ich verstehe, dass es für viele Menschen vielleicht unbegreiflich ist, wie ein Mensch diesen Weg wählen kann. Aber das macht einen Mord nicht wahrscheinlicher, nur weil so ein Weg für einen selbst unvorstellbar erscheint.

Halt Stop - das wollte ich damit auch gar nicht ausdrücken. Ich habe nur erklärt warum es für mich eine Todsünde darstellt. Dass manche Menschen trotz ihres Glaubens diesen Ausweg wählen, brauchen wir nicht weiter drüber reden, das ist natürlich leider so. Ich habe nicht gesagt dass das deshalb unwahrscheinlich ist - nur dass es für mich wie ein Vorwurf ist und man sowas nicht einfach jemanden unterstellen sollte wenn so wenig bekannt ist. Auch weil es im Umkehrschluss doppelt so tragisch wäre jemand für einen Selbstmörder zu erklären wenn man in Wahrheit Beispielweise durch eine Sexualstraftat aus dem Leben geschieden sein könnte. So lange man so wenig weiß sollte man abwarten in diesem Fall

brigittsche schrieb:Kratzer einer Messerklinge an einer Rippe. Eingeschlagener Schädel, nur als Beispiel. Es ist ja keineswegs gesagt, dass man nur ein paar Fingerknochen gefunden hat, an denen bei den meisten Tötungsarten keine Spuren zurückbleiben. Im Gegenteil werden ja eher die großen Knochen zurückbleiben.

Das sind natürlich auch Möglichkeiten. Allerdings deutet auch hier eine Abwesenheit solcher Spuren nicht auf eine Abwesenheit von Fremdeinwirkung hin. Messerstiche müssen keine Knochen treffen und ein eingeschlagener Schädel muss auch nicht zu erkennbaren Brüchen führen.

infostream schrieb:Auch weil es im Umkehrschluss doppelt so tragisch wäre jemand für einen Selbstmörder zu erklären wenn man in Wahrheit Beispielweise durch eine Sexualstraftat aus dem Leben geschieden sein könnte. So lange man so wenig weiß sollte man abwarten in diesem Fall

Es kommt tatsächlich öfter vor, dass Tötungsdelikte nicht erkannt werden, weil Suizid angenommen wird. Daher sollte man davon nicht vorschnell ausgehen.

brigittsche schrieb:Kratzer einer Messerklinge an einer Rippe. Eingeschlagener Schädel, nur als Beispiel. Es ist ja keineswegs gesagt, dass man nur ein paar Fingerknochen gefunden hat, an denen bei den meisten Tötungsarten keine Spuren zurückbleiben. Im Gegenteil werden ja eher die großen Knochen zurückbleiben.

Ich glaube selbst erdrosseln könnte man anhand des Zungenbeins feststellen, sofern man dieses gefunden hat. Natürlich auch Genickbruch, etc. Eigentlich bliebe nur Ersticken oder Vergiften als Tötungsart ohne Spuren.

Juris019 schrieb:Allerdings deutet auch hier eine Abwesenheit solcher Spuren nicht auf eine Abwesenheit von Fremdeinwirkung hin. Messerstiche müssen keine Knochen treffen und ein eingeschlagener Schädel muss auch nicht zu erkennbaren Brüchen führen.

Natürlich kann es auch sein, dass man keine Spuren findet, aber es trotzdem ein Mord war. Mir ging es ja auch nur darum, dass alleine die Tatsache, dass man nicht das ganze Skelett gefunden hat, nicht automatisch gleichbedeutend damit ist, dass man nichts mehr nachweisen kann

Kielius schrieb:Wenn es nämlich nicht persönliche Gegenstände von Yolanda gewesen wären, die sie am Tag ihres Verschwindens mutmaßlich bei sich trug, dann wäre dies ein handfestes Indiz auf Fremdeinwirkung gewesen.

Aber könnte es nicht auch ein Indiz für Fremdeinwirkung sein, wenn sie nicht alle Gegenstände bei sich getragen hätte, die zu erwarten gewesen wären? Was ist z.B. mit ihren Bankkarten? Die scheint sie sämtlich zu Hause in ihrem WG-Zimmer gelassen zu haben. Ich bewahre meine Bankkarten in meinem Portemonnaie auf. Mir ist unklar, ob sie vielleicht sogar das ganze Portemonnaie zu Hause gelassen haben könnte. Dafür könnte sprechen, dass das Portemonnaie, anders als das Handy, bei den aufgefundenen Gegenständen jedenfalls nicht erwähnt wird. Wäre das so, würde ich mich sehr wundern. Denn eine Reise zu einem anderen Ort (ob nun, um spazieren zu gehen oder um sich das Leben zu nehmen) würde man noch wohl nicht ohne Geld antreten.

Juris019 schrieb:Anzeichen auf Fremdeinwirkung könnte man denn anhand der wenigen Knochen

Da sind sie ja schon wieder, die "paar Knochen im Wald"...
Ich halte das für eine verengte Sichtweise.

brigittsche schrieb:Kratzer einer Messerklinge an einer Rippe. Eingeschlagener Schädel, nur als Beispiel.

Auch das ist mir zu kurz gedacht. Ich denke aber, du wolltest hier nur veranschaulichen, dass Knochen bei einem Tötungsdelikt offensichtliche Beschädigungen aufweisen können.

Die Emittlungen am Fundort sind aber sehr viel breiter angelegt. Sie beziehen sich auf alles, was dort gefunden wurde, auf die Auffindesituation und auf mögliche Spuren, die eine dritte Person am Fundort sowie mit der Leiche auf dem Weg dorthin und ohne die Leiche wieder von dort weg hinterlassen haben könnte.
Das wir in der Diskussion oft vergessen.

@PeterWimsey
Yolanda hatte doch ihren Rucksack dabei. Darin wird alles weitere gewesen sein. Ich glaube nur weil das Handy erwähnt wurde, heisst das doch nicht im Umkehrschluss, dass es das einzige war, was dort gefunden wurde.
Wenn Sie ohne Karten und Geld zum Ikea fuhr, wäre das ja schon sehr auffällig gewesen.

Allerdings fragt sich wieso das Handy dann nicht im Rucksack war. Vielleicht hatte sie wirklich die ganze Zeit im Flugmodus und nicht ausgeschaltet, und es war an, zum Beispiel um damit noch Musik zu hören etc.