Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:auch wenn Du es so aussehen lassen willst

Ich will gar nichts aussehen lassen. In einer Bedrohungslage sollte keiner einen (Listen-)Hund von der Leine abmachen und den Maulkorb lösen. Da wäre ja die Büchse der Pandorra geöffnet.
Ach nein, damit gäbe der großzügige Mensch dem lieben Tierchen nur die nötige Freiheit, sich selbst in Sicherheit zu bringen und sich selbst gegen die Angreifer (und nur die) verteidigen zu können...

Tussinelda schrieb:man lässt immer den angeleinten Hund los, wenn Hunde ohne Leine den Hund angreifen, das ist seine einzige Chance. Und bewahrt in der Regel den Menschen auch vor Bissen. Natürlich würde man auch den Maulkorb abnehmen, so man kann, das ist nicht so leicht wie Ableinen. Und keiner käme auf die Idee, dies nicht zu machen (so man es schafft), weil man Bedenken hätte, der Hund würde sich gegen einen wenden.

Dann müssten aber ein oder mehrere der angreifenden Hunde auch mehr oder weniger schwere Bissverletzungen durch den sich wehrenden Curtis davongetragen haben?

Würde man den Hund schon bei einer Konfrontation ableinen oder erst, wenn wenn körperlicher Kontakt zwischen den Hunden vorhanden ist?

Tussinelda schrieb:Es ging darum, was man macht, wenn der angeleinte Hund mit Maulkorb angegriffen wird von freilaufenden Hunden. Die Maulkörbe gibt es nicht zwangsläufig als Schutz vor dem eigenen Hund, auch wenn Du es so aussehen lassen willst, der Maulkorn ist in der Regel eine Auflage zum Schutz anderer in der Öffentlichkeit ;)

Interessanter Hinweis: Der Maulkorb dient also dem Schutz anderer in der Öffentlichkeit.

Und dann wurde dem Hund der Maulkorb abgenommen, damit er sich gegen andere Hunde verteidigen kann, mit allen Konsequenzen, die eine solche Verteidigung mit sich bringt?

Der Frau soll es also lieber gewesen sein, dass Curtis andere Hund verletzt, gar tötet, als das er selbst verletzt oder getötet wird?

Und all diese Überlegungen stellt sie an, während die Meute auf sie zukommt und nach Abschluss ihrer Überlegungen nimmt sie den Hund von der Leine und nimmt ihm zusätzlich den Maulkorb ab?

Das halte ich für wenig wahrscheinlich.

Die beiden für Kämpfe trainierte Hunde, waren nicht ihre Hunde. Sie gehörten ihrem Lebensgefährten. Dieser kannte die Gefährlichkeit seiner Hunde - andernfalls hätte er die Jäger nicht vor seinem Hund gewarnt. Es liegt also näher anzunehmen, dass der Maulkaub zumindest auch dem Schutz der Frau diente.

Danke, der Hintergrund, warum Curtis Elisa attackiert haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Ich könnte mir eher vorstellen, dass er aufgrund der Schwangerschaft von Elisa deutlich mehr Schutztrieb gegenüber Außenstehenden (Menschen wie Hunden) gezeigt hat.

Tussinelda schrieb:das ist mehr als unwahrscheinlich......also der Hund rastet aus, sie schafft ihn trotzdem noch 600 bis 700 Meter weit weg, der Hund ist IMMER NOCH am Ausrasten (warum eigentlich) und deshalb geht er dann auf Elisa los, die ihn auch noch abgeleint hat.....aha......Blutrausch ist sowieso ganz toll, was soll das sein?

Er könnte ausgerastet sein, weil er die anderen Hunde hörte und daraufhin "abenteuerlustig" wurde.

"Blutrausch" ist der Vorgang, der Hunde, die Menschen anfallen, mit Beißen und Reissen nicht aufhören lässt, bis ihre Opfer so aussehen, wie sie dann aussehen. Eine sich selbst perpetuierende Aggressivität.

Mitunter ist die sprachliche Benennung lediglich so grausam wie das, was sie beschreibt. Das Beschriebene wird aber nicht weniger grausam, wenn man es sprachlich steril und sensibel codiert. ,-)
Das beruhigt lediglich denjenigen, der das Grausame nicht wahrhaben mag.

Akili schrieb:Ich könnte mir eher vorstellen, dass er aufgrund der Schwangerschaft von Elisa deutlich mehr Schutztrieb gegenüber Außenstehenden (Menschen wie Hunden) gezeigt hat.

Du möchtest damit sagen, dass der Hund wusste, dass die Frau schwanger war? Wie hat der Hunde das angestellt? Durch einen optischen Eindruck? Hat er es gerochen und wusste dann, das die Lebensgefährtin seines Herrchens trächtig ist?

Unterstellst Du hier nicht einem Hund etwas viel Aufmerksamkeit und Wissen über menschliches Befinden?

trailhamster schrieb:Dann müssten aber ein oder mehrere der angreifenden Hunde auch mehr oder weniger schwere Bissverletzungen durch den sich wehrenden Curtis davongetragen haben?

Nicht alle Hunde würden sich im Falle eines Angriffs wehren, sind sie sehr unterwürfig würden sie sich nicht trauen zurück zu beißen.

RinTin schrieb:Du möchtest damit sagen, dass der Hund wusste, dass die Frau schwanger war? Wie hat der Hunde das angestellt? Durch einen optischen Eindruck? Hat er es gerochen und wusste dann, das die Lebensgefährtin seines Herrchens trächtig ist?

Einige Experten sind der Meinung, dass Hunde aufgrund hormoneller Veränderungen eine Schwangerschaft spüren.
Wölfe in freier Natur müssen das ja auch beim Partner merken um Vorkehrungen zu treffen, die können ja schlecht miteinander reden.

Neben ihrem ausgezeichneten Geruchssinn sind Hunde auch sehr intuitiv veranlagt. Sie bemerken oft schon kleine Veränderungen in den Verhaltensweisen und täglichen Routinen ihrer Menschen, erklärt Dennis Turner vom Institut für angewandte Ethologie und Tierpsychologie in Horgen in der Schweiz.

https://www.nationalgeographic.de/tiere/2017/09/spueren-hunde-eine-schwangerschaft

Ob der Hund nun genau weiß, dass Frauchen schwanger ist, kann ich nun nicht sagen 😊 allerdings kommt es nicht selten vor, dass Hunde ihr Verhalten dahingehend ändern, deutlich anhänglich und/oder stärker beschützen, wenn Frauchen schwanger ist. Habe ich selbst im Freundeskreis mehrfach erlebt, auch änderte sich das Verhalten der Hunde teilweise schon, bevor die Besitzerin selbst wusste, dass sie schwanger ist. Hunde spüren hormonelle Veränderungen.

RinTin schrieb:Hat er es gerochen und wusste dann, das die Lebensgefährtin seines Herrchens trächtig ist?

Ja, so in etwa. Hunde können so ja auch Erkrankungen feststellen. Es ist der veränderte Körpergeruch.

In einem älteren Artikel habe ich eine Stelle gefunden, in der Elisas Onkel davon erzählt, dass Elisa "Angst" vor unangeleinten Hunden hätte und darum lieber abends mit ihrem Hund spazieren ging. Das würde auch ihren FB Post erklären, als sie verärgert über den nicht angeleinten Malinois berichtet hatte und später Christophe per SMS "von mehreren bedrohlichen Hunden" schrieb.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.rtl.be/info/monde/france/elisa-tuee-par-des-chiens-en-france-sa-famille-a-vecu-un-autre-drame-recemment-1175965.aspx

Depuis sa disparition tragique, les témoignages sur la personnalité d’Elisa abondent. "Son chien dormait avec elle, tous les jours elle faisait des balades mais plutôt en fin de journée pour ne pas trop croiser de gens avec des chiens sans laisse, car elle en avait peur", raconte son Oncle au micro de BFM TV.

"Seit ihrem tragischen Verschwinden gibt es zahlreiche Zeugenaussagen über Elisas Persönlichkeit. "Ihr Hund schlief mit ihr, jeden Tag ging sie spazieren, aber am Ende des Tages ging sie spazieren, um nicht zu viele Menschen mit Hunden ohne Leine zu treffen, weil sie Angst vor ihnen hatte", sagte ihr Onkel gegenüber BFM TV. "
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Meine Vermutung hierzu tendiert schon zu einer realen Begegnung bzw. Sichtung von Hunden, bzw. lautem Gebell in der unmittelbaren Nähe von Elisa. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie bellende, in einem Auto eingesperrte, 700 m entfernte Hunde meinen könnte, die sie bedrohlich findet, bzw. dass sie darum Probleme mit Curtis bekommen sollte.

Möglicherweise hatte sie die Hunde zunächst tatsächlich noch weiter entfernt gehört und wollte darum lieber zum Auto zurück. Aber spätestens um 13.19 h als sie "panisch" Christophe angerufen hat und erzählt hat, sie werde an Armen und Beinen gebissen, muss unmittelbar etwas vorangegangen sein und das waren meiner Meinung nach keine Jagdhunde, die 700 m weg IM Auto gebellt haben (denn sie wurden ja angeblich erst um 13.28 h aus dem Wagen gelassen).

Sollte Curtis den Maulkorb zunächst tatsächlich aufgehabt haben, hätte er Elisa nicht anfallen können, zumal sie ihn an der Leine hatte. Wie hätte sie ihn dann auch noch ableinen können und vor allem warum, wenn er sie gebissen hätte?

Also hatte sie ihn erst aktiv abgeleint, nachdem Christophe ihr dazu geraten hat? Jedenfalls passt das nicht dazu, dass sie ihn ableint, wenn ER sie gebissen hätte.

Ergo, gab es nach meinem Dafürhalten reale Hunde, die es Elisa schwer machten Curtis "zu halten".

Auch wenn man Curtis`beide Bisse (Tierheimmitarbeiterin und Christophe) nach der Tragödie betrachtet, hat er beides mal jeweils ins Bein gebissen und zumindest beim zweiten Mal fest gehalten. (Genaues weiß man aber nicht). Da wäre es für mich ziemlich unlogisch, wenn er Elisa in Arme, Beine und Kopf beißen und ihr die Kleider vom Leib reißen sollte!? Und sie wäre vor Curtis in die Schlucht geflohen? Dann wäre allerdings auch zu erwarten gewesen, dass er die Leine noch an Halsband oder Geschirr dran gehabt hätte.

Für mich passt das Szenario, Curtis als "Täter" absolut nicht ins Bild!

Freki2.0 schrieb:Nicht alle Hunde würden sich im Falle eines Angriffs wehren, sind sie sehr unterwürfig würden sie sich nicht trauen zurück zu beißen.

Erst sind sie so aggressiv, dass aus Gefahr Curtis losgelassen werden muss und dann sind sie so unterwürfig, dass sie sich nicht wehren? Beides zusammen geht eher nicht, oder?!

Akili schrieb:Ob der Hund nun genau weiß, dass Frauchen schwanger ist, kann ich nun nicht sagen 😊 allerdings kommt es nicht selten vor, dass Hunde ihr Verhalten dahingehend ändern, deutlich anhänglich und/oder stärker beschützen, wenn Frauchen schwanger ist.

Es wird durchaus auch beschrieben, dass Hunde durch die SS ihres Frauchens, gegenüber dem Frauchen auch aggressiv werden können, das nur nebenbei.

RinTin schrieb:Hat er es gerochen und wusste dann, das die Lebensgefährtin seines Herrchens trächtig ist?

Ja, so läuft das wohl wirklich.

https://www.pedigree.com/dog-care/dog-facts/can-dogs-sense-human-pregnancy (Archiv-Version vom 12.08.2019)

Freki2.0 schrieb:Einige Experten sind der Meinung, dass Hunde aufgrund hormoneller Veränderungen eine Schwangerschaft spüren.

Wenn Du genau liest, dann handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern lediglich um eine Annahme.

Akili schrieb:allerdings kommt es nicht selten vor, dass Hunde ihr Verhalten dahingehend ändern, deutlich anhänglich und/oder stärker beschützen, wenn Frauchen schwanger ist.

Du interpretierst hier ein wie auch immer gesteuertes instinktives Verhalten eines Hundes dahingehend, ihm so etwas wie Erkenntnis zu unterstellen.

Bevor wir hier aber zu weit vom Thema abkommen: Dem Hund werden hormonelle Veränderungen im Moment einer Raserei vollkommen egal sein. Er wird sein genetisches Programm nicht an hormonellen Veränderungen der Lebensgefährtin seines Herrchens anpassen.

RinTin schrieb:Unterstellst Du hier nicht einem Hund etwas viel Aufmerksamkeit und Wissen über menschliches Befinden?

Nur das, was ich selbst schon erlebt habe. Hunde wissen/spüren deutlich mehr, als du ihnen anscheinend zutraust. 😉

jaska schrieb:In einer Bedrohungslage sollte keiner einen (Listen-)Hund von der Leine abmachen und den Maulkorb lösen. Da wäre ja die Büchse der Pandorra geöffnet.
Ach nein, damit gäbe der großzügige Mensch dem lieben Tierchen nur die nötige Freiheit, sich selbst in Sicherheit zu bringen und sich selbst gegen die Angreifer (und nur die) verteidigen zu können...

Konkretisiere mal "Bedrohungslage", darunter kann mal viel verstehen.
Aber im Fall Elisa, wäre es dem Anschein nach am besten gewesen, Curtis von der Leine zu lassen.
Hast Du das Video, dass PitBull33 hier gepostet hat angesehen?
Dauer: 2:22 min.
Ich denke, die Situation ist vergleichbar mit der von Elisa, nur hat sie Curtis wahrscheinlich nicht sofort von der Leine gelassen, sondern erst Christophe angerufen.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=142&v=wcrjJEE8_F4&feature=emb_logo

asadeh schrieb (Beitrag gelöscht):weil sie sie schlicht und ergreifend zum Zeitpunkt ihres letzten Kontaktes zu Ellul noch gar nicht gesehen, sondern nur gehört hatte.

Die Idee hatte ich nach deinem Hinweis, dass Elisa als Expertin sicher nicht "Hund" sagen würde, sondern sich konkreter ausdrücken würde, zumal es sich ja offenbar um eine Textnachricht handelte, in der sie Besorgnis wegen "vieler Hunde" äußerte.

asadeh schrieb (Beitrag gelöscht):Mir ist in diesem Zusammenhang nicht ganz klar, ob 13.30 Uhr für den Todeszeitpunkt eine absolute Grenze ist oder ob, wenn auch unwahrscheinlicher, der Todeszeitpunkt auch noch 13.45 Uhr gewesen sein könnte.

Das habe ich auch überlegt. Aber um 13.27 Uhr konnte sie schon nicht mehr antworten, er hat es ja unzählige Male im Anschluss an das Telefonat noch versucht und um 13.28 Uhr gibt es das Foto vom Beginn der Jagd, bei dem ich mal voraussetze, dass die Jagdteilnehmer nicht alle eine falsche Zeit angeben und ein Foto faken und auch voraussetze, dass die Jagdhunde vorher keinen Ausflug machen durften.

Tussinelda schrieb:das ist mehr als unwahrscheinlich......also der Hund rastet aus, sie schafft ihn trotzdem noch 600 bis 700 Meter weit weg, der Hund ist IMMER NOCH am Ausrasten (warum eigentlich) und deshalb geht er dann auf Elisa los, die ihn auch noch abgeleint hat.....aha......Blutrausch ist sowieso ganz toll, was soll das sein?

Ob das mehr als unwahrscheinlich ist, kann ich nicht beurteilen. Es wurde hier auch gesagt, man könne den 18 kg leichten Hund am kleinen Finger ziehen oder so ähnlich. Aber irgendwann wurde es ihr zu viel, wenn er wiederholt weiterhin in die andere Richtung strebte und an ihr hochsprang, sie war ja auch schwanger.

Außerdem - was machte sie sonst in der Zeit zwischen Textnachricht und Anruf, wenn nicht Strecke bewältigen?

PitBull33 schrieb:einem Auto eingesperrte, 700 m entfernte Hunde meinen könnte, die sie bedrohlich findet, bzw. dass sie darum Probleme mit Curtis bekommen sollte.

Dazu hatte ich ergänzt, dass sie mit Curtis bereits 15-20 Minuten durch den Wald gelaufen sein müsste (erster Gang um 12.19 Uhr - Begegnung mit dem Malinois) und dann evtl. direkt gleichzeitig mit dem Pikeur in der Nähe der Kreuzung ankam. Dort sah sie nicht den Lastwagen, hörte aber das Gebell auf kurze Distanz und kehrte rasch um, weil sie dachte, die Hunde laufen frei oder werden jeden Moment freigelassen.

Akili schrieb:Nur das, was ich selbst schon erlebt habe. Hunde wissen/spüren deutlich mehr, als du ihnen anscheinend zutraust. 😉

Ich bin mit Hunden groß geworden. Sie waren schon vor meiner Geburt da. Im Haus waren immer mindestens drei Hunde. Teilweise vier. Mein letzter Hund ist 18 Jahre alt geworden und war eine Parson-Russel-Terrier Hündin.

Es bringt für eine Diskussion aber nichts, wenn man über Erfahrungen diskutiert. Ob man sie tatsächlich gemacht hat, ob man sie richtig wiedergibt, ob man sie richtig einschätzt - das kann der Diskussionspartner nie wissen.

Wenn Du also diese wunderbaren Erfahrungen in Deinem Bekanntenkreis gemacht haben möchtest, gut. Ich habe andere gemacht.

trailhamster schrieb:Erst sind sie so aggressiv, dass aus Gefahr Curtis losgelassen werden muss und dann sind sie so unterwürfig, dass sie sich nicht wehren? Beides zusammen geht eher nicht, oder?!

Du musst schon lesen welchen Kontext ich vorangegangen Zitiert habe.
Ich meinte damit, dass evtl. Curtis unterwürfig den anderen Hunden gegenüber war.

RinTin schrieb:Wenn Du genau liest, dann handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern lediglich um eine Annahme.

Also bist du der Meinung, dass deine Expertise richtiger ist wie die eines Experten für Tierpsychologie?

Freki2.0 schrieb:Also bist du der Meinung, dass deine Expertise richtiger ist wie die eines Experten für Tierpsychologie?

Nein. Bitte unterlasse so eine Unterstellung. Im Übrigen werden in dem Artikel keine Namen von Experten für Tierpsychologie genannt. Man kann es nicht überprüfen, wer, wann, was festgestellt hat und in welchem Zusammenhang.

Hier geht es aber vor allem darum, ob die Schwangerschaft Curtis´Verhalten entscheidend beeinflusst hat.

Ich vermute: Nein.