Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Seps13
Jetzt bleib bitte fair. Du hast mein Zitat des Staatsanwalts korrigieren und als falsch hinstellen wollen und Dich dabei auf "plusieurs morsures" bezogen, was nicht eindeutig sei. Das ist auch korrekt, war aber nicht das was ich meinte, sondern ist der Autopsiebericht, während ich von Anfang an vom Bericht des Staatsanwalts über den Autopsiebericht sprach.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Und in meiner Verteidigung habe ich natürlich zur Unterscheidung klargestellt dass der Autopsiebericht nicht eindeutig ist, weil plusieurs morsures sowohl mehrere Bisse desselben Hundes,als auch Bisse mehrerer Hunde bedeuten kann, die Formulierung des Staatsanwalts einer vorläufigen Einschätzung aber in sich eindeutig von Bissen von "mind. zwei Hunden" spricht.

Also nicht mir bitte das Wort im Mund herumdrehen.

Und ja, Deine Übersetzung ist "frei". Dem stimme ich zu.

NaCa schrieb:Es wird größenwahnsinnige Hunde geben , es gibt Feiglinge, es gibt Hunde die realistisch sind und ihre Chancen gut abschätzen können. da brauchr es auch keine Quellen zu weil dass eine Charakterfrage des Hundes ist.

Die Bitte um Quellen war eher allgemein an alle gestellt, genauso wie die Frage nach Kampf oder Flucht Ich habe noch keinen Einzelhund gesehen, der vor einer Übermacht an Hunden nicht weg gerannt ist.
Deswegen halte ich es für hochwahrscheinlich, dass Curtis geflohen ist, nachdem Elisa ihn noch von der Leine lösen konnte, um ihn zu retten.
Und der Fokus der Jagdhunde war auf sie gerichtet.

Seps13 schrieb:Mal frei übersetzt: Es könnte der Befund bestätigt werden, dass die Bisse von mindestens zwei Hunden verursacht wurden..

Könnte natürlich auch sein, das der Staatsanwalt Kopfschmerzen hatte, unklar gesprochen hat, kurz vorm Urlaub war, nicht richtig lesen konnte und das so nicht wirklich sagen wollte.

davyjones08 schrieb:Die Listenhundszene, wird auch schon zittern, in wie weit, Gesetze, Verbote, ect pp wieder verändert werden und Rassen per se, wieder einmal gefährlicher sind als andere Rassen.

die Gesetze in Frankreich sind schon streng genug würde ich meinen....

davyjones08 schrieb:CE ist eben strafrechtlich haftbar zu machen.

der Fall ist nicht mit Pascha vergleichbar. Elisa kannte den Hund, sie lebten zusammen, sie war nicht beauftragt, ihn auszuführen, sie hat ihn eben ausgeführt....ich denke nicht, dass man da garantiert Ellul belangen kann.

jaska schrieb:Dass ein einzelner Hund Abweichungen aufzeigt ist wahrscheinlicher als dass das einer ganzen Meute samt ihren Begleitern passiert.

bei einer Meute reicht auch ein Hund und der Rest zieht dann mit sozusagen......das ist ja sogar der Fall bei Hunden, die sich nicht kennen, dass sie sich von einem oder mehreren Hunden mitreissen lassen....das sollte man nicht vergessen

NaCa schrieb:Dass die Jagdhunde auf einmal das erklärte Ziel haben einen Menschen zu reißen (und nicht der Hund Ziel des Angriffs ist) widerspricht einfach so ziemlich allem. Wenn man sich mit Hundeverhalten beschäftig muss klar sein dass dies tatsächlich das abwegigste ist.

kein Mensch sagt, dass die Hunde das Ziel hatten, einen Menschen zu reißen.

jaska schrieb:Jagdhunde sind darauf trainiert, das Opfer nur zu stellen (wenigstens in Deutschland) und gegebenenfalls (so wurde das ja für Frankreich hier behauptet) zu töten und dann anschließend den Jägern durch Lautgeben anzuzeigen (bitte um Korrektur falls das falsch sein sollte). Aber nie in der blutigen Variante wie die Verletzungen von Elisa das nahelegen. So ein zerbissenes Wild (ich weiß wie das klingt und das soll nicht despektierlich gegenüber Elisa klingen) ist für den Jäger nichts wert.

es wurde hier per Video schon aufgezeigt, dass sie sehr wohl das gestellte Wild "zerfetzen", beissen etc. Dafür ist ja dann der Piqueur da, der sie per Peitsche etc. davon abhält.

Hier hat eine Meute einen Golden Retriever getötet, bzw. so verletzt, dass er eingeschläfert werden musste. Es wurden auch schon Fahrradfahrer von der Meute verfolgt......berichtet wird auch, dass die Hundemeute oft den Pferden weit voraus ist. Es soll auch ein Mensch gebissen worden sein, was die Jagdgesellschaft abstreitet. Die Menschen haben Angst, die Jadggesellschaft sagt, es war die Schuld der GR Besitzerin, die hatte ihren Hund nicht angeleint, der ist weggelaufen, da kommt der Instinkt, flüchtendes Getier zu verfolgen und offenbar auch zu reissen......

Angriffe durch Jagdhundemeute des Schleppjagdverein von Bayern e. V.

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Tussinelda schrieb:kein Mensch sagt, dass die Hunde das Ziel hatten, einen Menschen zu reißen.

Wir drehen uns im Kreis. Eben. Deshalb ist es dann komisch dass Curtis ohne auch nur den kleinsten Kratzer daraus ging. Wäre Curtis verletzt würde ich die Theorie dass es zum Kampf zwischen ihnen und Curtis kam und Elisa unglücklicherweise dazwischen kam sogar für nicht abwegig halten.

Da er aber laut Ellul zumindest zu Beginn der Attacke noch angeleint war (sonst hätte elisa ja nicht gesagt sie kann ihn nicht mehr halten und er hätte nicht gesagt sie soll ihn loslassen und sie wird gebissen) ist dass einfach sehr merkwürdig.

Selbst wenn Elisa ihn auf dem arm hatte. Elisa war nicht sonderlich groß und stark und Curtis kein Dackel. Wenigstens an Curtis Gliedmaßen würde man verletzungen vermuten - auch angesichts dem Ausmaß der Verletzungen von Elisa.

MmeZsaZsa schrieb: während ich von Anfang an vom Bericht des Staatsanwalts über den Autopsiebericht sprach.

Du bist der Meinung, aus der Aussage des Staatsanwalts in dem Interview gehe hervor, im Autopsiebericht stünde, dass es sich um Bisse mehrerer Hunde handelt. Das sehe ich anders. Ich denke, diese klare Feststellung gibt es im Autopsiebericht nicht und so sagt es Trinh auch nicht. Seine Aussage ist im Konjunktiv formuliert.

Es besteht somit bisher nur die Möglichkeit, dass mehrere Hunde das angerichtet haben, aber auch, dass die zum Tode führenden Bisse und Bisse nach dem Tod von verschiedenen Hunden gesetzt wurden. Möglich ist aber auch nur ein Hund als Täter. Die Annahme von Bissen mehrerer Hunde kann auch auf dem Eindruck der erheblichen Gewalteinwirkung beruhen. Was Trinh jedenfalls nicht sagt, ist, dass aus dem Autopsiebericht bereits klar unterscheidbar verschiedene Hunde als Täter hervorgehen.

@Seps13
Nein, das meine ich nicht und hab ich auch nicht gesagt. Autopsiebericht und Aussage des StA sind zwei verschiedene Dinge und ab sofort hätte ich gern für jedes weitere Mal dass ich das wiederholen muss einen Penny.

panta_rhei schrieb:Spricht das nicht für ein Szenario, das für EP völlig unbekannt war, dem sie hilflos gegenüber stand? Wäre das nicht die sehr viel passendere Beschreibung einer unkontrollierten Meute? Hunde, die nie im Sinne von Begleithunden sozialisiert wurden, die weitgehend im großen Rudel leben, abseits von menschlicher Gesellschaft, deren Triebhaftigkeit und ungezähmte Wildheit ganz bewusst gefördert wird? Hunde, die nur mit wenigen gebrüllten Befehlen und mit Peitschen kontrolliert werden?

Meines Erachtens war das genau die Art von Hunden, denen EP trotz ihrer vielen Jahre Erfahrung mit sehr starken Tieren, sicherlich auch oft in brenzligen Situationen, nichts entgegen setzen konnte.

Das könnte durchaus sein, Letzteres trifft aber m.E. leider auch auf den üblichen, langjährigen Hunde- und Pferdenarr im Bezug auf derart im Ausland trainierte Gamedogs wie die von C.E. zu, wenn auch aus anderen Gründen (sehr temperamentvoll, extrem athletisch, Freude konkret am Zupacken an Attrappen und evtl. auch Reaktionsgeschwindigkeit etc. gefördert).

Ich sehe es so:
WENN die Jagdhunde das waren, dann hatte das wahrscheinlich nichts, bzw. nur verschwindend wenig mit Elisa zutun .....nämlich nur, dass sie leider dazwischen gegangen ist. Denn Denen geht es da um Konkurrenz und territoriale "Rechte" und den fremden Hund, der das quasi ungeladen verletzt.Menschen sind quasi in derem Welt mit ihren wenigen, klaren Regeln bloß Zuschauer und manche davon stören halt.

WENN das Curtis war, dann hatte das dagegen sehr viel mit Elisa und deren Verhältnis zu Curtis, aber auch zu C.E. zutun, angestauter Frustration, aber auch sicher dann mit ernsterem; häuslichen Statuskonflikt.
Dann war er ohnehin seit Tagen, Wochen, Monaten unterschwellig schon "eifersüchtig" angenervt und in hoher Aufregung und Übersprung ist dann die Sicherung "durch" geknallt.

Was mich einzig daran dann 66etwas wundert, ist im Grunde, dass es dann im Wald und NICHT längst schon zuhause passiert ist.

Zeralda schrieb:langjährigen Hunde- und Pferdenarr im Bezug auf derart im Ausland trainierte Gamedogs wie die von C.E. zu, wenn auch aus anderen Gründen (sehr temperamentvoll, extrem athletisch, Freude konkret am Zupacken an Attrappen und evtl. auch Reaktionsgeschwindigkeit etc. gefördert).

ähm, der Beleg, dass Curtis im Ausland trainiert wurde? Es ist nicht klar, wann Curtis zu ihm kam, somit ist es durchaus möglich, dass Ellul ihn selbst trainierte (was er ja sowieso machte, nachweislich), Elisa trainierte mit Ice, Elisa war auf entsprechenden Veranstaltungen unterwegs....ich denke nicht, dass "derart" trainierte Hunde für sie unbekannt waren.

MmeZsaZsa schrieb:Dass die Bisse wohl von mehreren Hunden stammen, mindestens zwei, ist eine Aussage des Staatsanwalts nach(!) der Autopsie

Seps13 schrieb:Du bist der Meinung, aus der Aussage des Staatsanwalts in dem Interview gehe hervor, im Autopsiebericht stünde, dass es sich um Bisse mehrerer Hunde handelt.

MmeZsaZsa schrieb:Nein, das meine ich nicht und hab ich auch nicht gesagt. Autopsiebericht und Aussage des StA sind zwei verschiedene Dinge

Warum hast du dann das nach der Autopsie (!) so betont?

Tussinelda schrieb:Elisa trainierte mit Ice, Elisa war auf entsprechenden Veranstaltungen unterwegs....ich denke nicht, dass "derart" trainierte Hunde für sie unbekannt waren.

Wobei auch hier im Forum stand dass Elisa Ice früher nicht so trainiert hat. Ice also ein "normaler" Begleithund war. Dieses "Gamedog" Training hat sie wohl erst durch Christophe kennengelernt.

Und wenn man sich mal anguckt... sie haben sich Anfang des Jahres kennengelernt, April die Beziehunf öffentlich gemacht, dann sofort Schwangerschaft,dann Einzug... das ging alles sehr hoppla hop. Und im November starb sie schon.

Curtis war C. Hund und angeblich haben sie sich ja vorher nur an Wochenenden und Urlauben gesehen. Eingezogen ist Elisa eine Woche vor ihrem Tod.

Ich persönlich halte es für sehr fraglich wie vertraut sie wirklich mit C. Hunden war, wie gut sie sich grundsätzlich mit Hunden auskannte (es ist etwas anderes ob man einen Hund von Welpe an kennt), wie gut sie sich mit derartigem Training auskannte, wie gut sie Curtis kannte. Und auch wie gut sie Christophe kannte.


Wenn man frisch verliebt ist und eine Fernbeziehung führt wird man sich in der Zeit wo man sich sieht nicht ausschließlich um Hunde kümmern. Alleine der Zeitfaktor ist da schon wichtig. Das sind alles Dinge die wir nicht wissen.

@Seps13
Um vorzubeugen dass dann sofort der Einwand kommt (egal von wem) "ja der hat - vielleicht wie Ellul - halt vom erstem Draufschauen falsche Schlüsse gezogen, man sieht ja nicht ständig stark entstellte Leichen".

Den Einwand gab es ja schon in Bezug auf falsche Einschätzungen der Bisse und ihrer Heftigkeit.

Auch wenn wir keine DNA-Ergebnisse kriegen wenn der Staatsanwalt aus dem Urlaub zurück ist, wir können ja hoffen dass es dann trotzdem ein Update gibt.

Vielleicht haben wir dann mehr qualifizierten Input für unsere Theorien.

@Dawn

Dawn schrieb:Ich sehe das anders. Wenn die peitschende Herrschaft fehlt, dann agieren die Hunde möglicherweise selbstständig und abweichend.

Hast Du denn nun ein komplettes Szenario?

NaCa schrieb:Wobei auch hier im Forum stand dass Elisa Ice früher nicht so trainiert hat.

daran erinnere ich mich nicht, kannst Du das mal raussuchen? Sie hat doch Christophe bei einer solchen Veranstaltung persönlich kennengelernt und dies war ein gemeinsames Interesse, dass die beiden hatten, was ja auch erst dafür sorgte, dass sie überhaupt in Kontakt traten.

NaCa schrieb:Und wenn man sich mal anguckt... sie haben sich Anfang des Jahres kennengelernt, April die Beziehunf öffentlich gemacht, dann sofort Schwangerschaft,dann Einzug... das ging alles sehr hoppla hop.

ja und?

NaCa schrieb:Ich persönlich halte es für sehr fraglich wie vertraut sie wirklich mit C. Hunden war, wie gut sie sich grundsätzlich mit Hunden auskannte (es ist etwas anderes ob man einen Hund von Welpe an kennt), wie gut sie sich mit derartigem Training auskannte, wie gut sie Curtis kannte. Und auch wie gut sie Christophe kannte.

das ist wohl nix, was irgendjemand hier beurteilen könnte oder sollte, sie hatte auf jeden Fall selbst einen Hund und wohl auch immer Tiere um sich. Genauso, wie sich hier jeder für einen Hundeprofi hält, kann man das dann durchaus auch Elisa und Ellul zutrauen ;)

NaCa schrieb:Wenn man frisch verliebt ist und eine Fernbeziehung führt wird man sich in der Zeit wo man sich sieht nicht ausschließlich um Hunde kümmern.

das war aber ein ganz ganz wichtiger teil. Für beide.

Rick_Blaine schrieb:Bleiben die Zeugenaussagen. Erfahrungsgemäss sind Zeugenaussagen relativ schwache Indizien, aber man darf sie freilich nicht einfach ignorieren, weil sie nicht in die vorgefasste Theorie passen.

Wir haben erst einmal die Aussage des CE......

Dann kommen die teilweise gesicherten Zeiten ins Spiel: die Zeit des Anrufs von Elisa bei CE dürfte nachgewiesen sein. Und hier kommen jetzt andere Zeugenaussagen ins Spiel: es gibt zwar Aussagen, die behaupten, dass die Jagdhunde um diese Zeit nicht im Wald gewesen seien. Dieser Aussage stehen aber wieder andere entgegen, die das Gegenteil behaupten. Wir wissen nicht, wer die anderen Aussagen gemacht hat, aber es scheint relativ sicher zu sein - wenn man hier nicht grobe Falschinformation durch die Presse unterstellt, - dass es sie gibt.

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Hier konzentriert man sich sehr auf die möglichen Abläufe im Wald, also den Angriff auf Elisa durch Curtis und/oder Jagdhunde.

Ich denke aber, man muss auch die Umstände betrachten, die sich vorher abgespielt haben: Wann wurden von wem die Jagdhunde zum Treffplatz gefahren? Dazu gibt es unterschiedliche Aussagen. Was geschah nach Eintreffen des Transporters am Treffplatz? Ließ wer da schon einige oder alle Hund raus? Wann meldete der Piqueux sich krank, und wann übernahm wer die Leitung der Meute? Wie sah das konkret aus? Waren die Hunde da noch (oder schon wieder) im Transporter?

Ohne eine verlässliche Chronologie auch solcher Ereignisse kommt man mE nicht viel weiter.

Tussinelda schrieb:daran erinnere ich mich nicht, kannst Du das mal raussuchen? Sie hat doch Christophe bei einer solchen Veranstaltung persönlich kennengelernt und dies war ein gemeinsames Interesse, dass die beiden hatten, was ja auch erst dafür sorgte, dass sie überhaupt in Kontakt traten.

Ich bin ehrlichgesagt hier nicht fit genug im Forum. Aber ich habe diese Information hier her - also irgendwo muss es stehen.

Ja sie haben sich auf einer Veranstaltung kennengelernt, aber diese Traningsform hat Elia wohl angeblich erst durch Christophe kennengelernt. Wenn mir irgendjemand helfen kann wie ich dass in 266 Seiten wieder finde, bitte :-)

Tussinelda schrieb:das ist wohl nix, was irgendjemand hier beurteilen könnte oder sollte, sie hatte auf jeden Fall selbst einen Hund und wohl auch immer Tiere um sich. Genauso, wie sich hier jeder für einen Hundeprofi hält, kann man das dann durchaus auch Elisa und Ellul zutrauen ;)

Nein, eben. Das können wir nicht beurteilen. Und wir wissen auch nicht ob das eine Rolle spielt. Aber dass elisa gerade mal eine Woche mit den Hunden zusammen lebte ist für mich schon auffällig. Das kann natürlich auch Zufall sein. Wir werden es sehen.. hoffentlich.

Andante schrieb:Ohne eine verlässliche Chronologie auch solcher Ereignisse kommt man mE nicht viel weiter.

Da hast du recht. Wobei ich mir das schwer vorstellen kann... wann eine Jagd anfängt dass mag man noch wissen, aber ob zeugen zuverlässig auf die Uhr schauen bevor etwas wichtiges passiert ist? ich denke nicht dass ich mir extra eine zeit merkenb würde wann ich Hunde gesehen habe - oder nicht. Ich halte die Zeugenaussagen daher für nicht wirklich zuverlässig.

Den Anruf von Elisa wird man ja in jedem fall sicher Zurückverfolgen können.Immerhin..

@NaCa

NaCa schrieb:Ich bin ehrlichgesagt hier nicht fit genug im Forum. Aber ich habe diese Information hier her - also irgendwo muss es stehen.

Eine wichtige Regel ist hier: wer behauptet, belegt. ;)

Meines Wissens war im Gegenteil nie etwas über irgendein Training mit Ice zu lesen, auch gibt es meines Wissens keine derartigen Aufnahmen, lasse mich aber gern vom Gegenteil informieren.

NaCa schrieb:Wenn mir irgendjemand helfen kann wie ich dass in 266 Seiten wieder finde, bitte :-)

Die Suchfunktion oben macht es relativ einfach, Beiträge wiederzufinden. 266 Seiten sind hier in der Relation noch echt wenig, das kann man doch leicht herausfinden. Dass Du Dich durch alle französischsprachigen Quellen quälst, erwartet ja niemand.

Ich habe noch mal eine Frage an die Hundekenner hier:

Gesetzt den Fall, Elisa hat Curtis gemeint, als sie CE um 13:19 anrief und von Hundebissen berichtete: Da müsste Curtis ja keinen Maulkorb mehr aufgehabt haben. Er war aber noch an der Leine.

Wie kann ein Hund, der angeleint ist, so schnell seinen Maulkorb loswerden, das der Leinenführer nicht mehr eingreifen und ihn daran hindern kann?? Das ist mir nach wie vor ein Rätsel. Maulkörbe machen keinen Sinn, wenn jeder Hund sie sofort abbekommt, sogar wenn er angeleint ist.

NaCa schrieb:Das Szenario der Jagdhunde wie es dann hätte ablaufen müssen hat es wie gesagt meines Wissens noch nie gegeben

Vor einigen Tagen hatte hier jemand einen Bericht über ein Gebiet in D gepostet, wo es mehrere Vorfälle gab, die alle dem Muster folgten: Frau(en) mit Hund(en) auf Spaziergang im Wald, wo eine Schleppjagd mit Hunden stattfindet. Ein Teil der Meute geht auf die Spaziergänger-Hunde los, deren Besitzerinnen versuchen ihre Hunde zu schützen, gehen dazwischen. Bis die Jäger kommen, haben Menschen und Tiere Verletzungen (die Privat-Hunde z.T. schwerste).

https://m.westfalen-blatt.de/OWL/Bielefeld/Bielefeld/3945618-Allein-in-Sennestadt-zwei-Attacken-Schleppjagd-Es-gab-drei-Beissangriffe

Klar: chasse à courre ist nicht gleich Schleppjagd in D, sondern die Extremvariante davon.
Gestorben sind in D zum Glück keine Menschen, Hunde allerdings schon (ich hatte ein Video gepostet, hier in der Galerie).
Die Beteuerungen der Vénerie-Dachverbände in F, dass in Hunderten von Jahren keine gravierenden Vorfälle passierten, finde ich ehrlich gesagt ganz schön gewagt.
Erstens hat es historisch gesehen „bis vor Kurzem“ keinen Angehörigen des frz Adels interessiert, ob jemand aus dem Volk zu Schaden kam, denn Land, Wald, Tiere etc. gehörten ohnehin ihm, kein Gesetz schränkte ihn ein, zu tun und zu lassen was er wollte.
Und zweitens gibt es in F regelmässig Unfälle im direkten Zusammenhang mit der chasse à courre, eine einfache Google-Suche fördert durchaus erstaunliche Zahlen zutage.