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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:12
Zaubertraudl schrieb (Beitrag gelöscht):Welche Partei mit Akteneinsicht rein theoretisch ein gesteigertes Interesse an Belegen für die Gefährlichkeit von Curtis hat dürfte doch eigentlich klar sein. Diese Partei äußert sich zwar öffentlich kaum - was von einigen Diskussionsteilnehmern wohlwollend und positiv zur Kenntnis genommen wurde - hat aber möglicherweise/wahrscheinlich nichts gegen die nun veröffentlichten neuen "Informationen".
Falls du die Jäger meinst: Warum sollten die Zugriff auf die Obduktionsergebnisse haben? Denn das ist ja die Grundvoraussetzung um diese Informationen durchzustechen. Ein Interesse an ihrer Veröffentlichung alleine, genügt nicht.

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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:20
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Falls du die Jäger meinst: Warum sollten die Zugriff auf die Obduktionsergebnisse haben? Denn das ist ja die Grundvoraussetzung um diese Informationen durchzustechen. Ein Interesse an ihrer Veröffentlichung alleine, genügt nicht.
weil von der Berghe Akteneinsicht hat. Der gehört ja zu den Jägern.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:21
@falstaff
Rein theoretisch haben die Jäger Zugriff auf die Obduktionsergebnisse, da SvB als temoin assiste über seinen Anwalt Akteneinsicht hatte - im Gegensatz zu CE. Ansonsten hatte wohl EP's Mutter über ihre Anwältin noch Akteneinsicht; weitere Parteien mit Zugriff auf die Akte sind mir nicht bekannt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:25
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Würde ich jetzt nicht unter den Tisch fallen lassen und bei den Malen, wo Curtis zugebissen hat, mitzählen, ja. Es geht dabei ja auch um die Aussage der Tierheimleiterin, dass Curtis ohne Vorwarnung beißt. Ich denke, die trifft zu.
Bestätigt sind bislang 2 Bisse, nämlich das Curtis die Freiwillige seiner Unterkunft gebissen hat, nachdem er diese angesprungen hat, und der Biss vo C.E.
Zum Anspringen durch Hunde:

Zitat:
Warum springen Hunde Menschen an?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:FBI_agent_with_police_dog.jpg Eigentlich ist es ja nett gemeint, der Hund möchte „Hallo“ sagen, meistens ist das Anspringen also ein typisch hundliches Begrüßungsverhalten.

Manche Hunde springen aber auch am Menschen hoch, weil sie Stress haben und zu aufgeregt sind. Um Stress zu bewältigen, haben Hunde vier Mechanismen – die 4 Fs (fight, flight, freeze, fiddle) ins „Fiddlen“ fallen. Fallen sie bei der Begrüßung fallen sie ins Fiddlen, „kaspern“ sie herum, was häufig mit fröhlichem Spielverhalten verwechselt wird.
Zitatende

Quelle:
http://markertraining.de/wenn-der-hund-anspringt/ (Archiv-Version vom 08.09.2019)

Dafür das Curtis auch C.E. gebissen hat, gibt es durchaus auch plausible Erklärungen:
Ich möchte jetzt nicht mit einer vermeintlichen Traumatisierung von Curtis argumentieren, aber der Hund befand sich in einer Ausnahmesituation. Ob traumatisiert oder nicht sei dahin gestellt, das können wir nicht beurteilen.
Aber: Es muss einen Grund geben.
Ich bin bis jetzt noch nicht davon überzeugt, dass Curtis nicht gebissen wurde (wenn er auch nicht schwer verletzt wurde).
Nicht jeder Biss ist blutig. Und wie ich hier schon mehrfach schrieb: Bisse können in "Kratzern" (die er ja wohl hatte) untergehen (Krustenbildung).
Hunde können auch beissen, wenn sie Schmerzen haben.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Gehst du denn weiterhin davon aus, dass es sich nicht um echte Klinikfotos der gebissenen Tierheimmitarbeiterin, sondern um Fälschungen handelt? Gehst du weiterhin davon aus, dass Curtis ein Whippet-Patterdale-Mix ist?
Ja, ich zweifle es nach wie vor an, dass das von der Oise Hebdo gepostete Foto echt ist. Dies habe ich jetzt hier mehrfach begründet.

Ich bin nie davon ausgegangen, dass Curtis ein Whippet-Patterdale-Mischling ist.
Wie kommst Du dadrauf?
Belege das mal, dass ich jemals sowas geschrieben habe.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:27
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:Rein theoretisch haben die Jäger Zugriff auf die Obduktionsergebnisse, da SvB als temoin assiste über seinen Anwalt Akteneinsicht hatte - im Gegensatz zu CE.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: CE hat als Angehöriger - und das ist er, mindestens in Bezug auf das getötete Kind - mit absoluter Sicherheit Einblick in die Obduktionsergebnisse. Für den Jäger gilt das hingegen nicht, weil er weder Beschuldigter noch Angeklagter ist. Er ist lediglich ein Zeuge, der sich einen Anwalt genommen hat.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:30
@falstaff
In Frankreich läuft das alles ein wenig anders als bei uns. SvB hat sich extra in den Status des "temoin assiste" versetzen lassen, um Akteneinsicht zu erhalten. CE hat diesen Status nicht und daher auch keine offizielle Akteneinsicht. Inwieweit ihn EP's Mutter über deren Inhalte informiert hat, sei mal dahingestellt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:31
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:CE hat diesen Status nicht und daher auch keine offizielle Akteneinsicht.
Nochmal: CE ist als Vater des getöteten Kindes Angehöriger und hat daher auch das Recht, von den Obduktionsergebnissen zu erfahren. Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun ob er beschuldigt wird oder nicht.

Bei dem Jäger ist es hingegen keineswegs ausgemacht, ob sein Status als assistierter Zeuge auch einen Einblick in die Obduktionsergebnisse ermöglicht.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:36
@falstaff
Sind Obduktionsergebnisse etwa kein Teil der Akte? Und in die hatte die Jägerschaft über SvB definitiv Einblick. Warum sollten dort die Ergebnisse der Autopsie ausgeklammert worden sein?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:38
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:Sind Obduktionsergebnisse etwa kein Teil der Akte? Und in die hatte die Jägerschaft über SvB definitiv Einblick. Warum sollten dort die Ergebnisse der Autopsie ausgeklammert worden sein?
In Bezug auf den Jäger ist tatsächlich nicht klar, wie weit die Akteneinsicht geht - oder weißt du das?

In Bezug auf Elul ist allerdings klar, dass er Angehöriger ist und wenn Angehörige das Recht haben von Obduktionsergebnissen zu erfahren, dann trifft das auf ihn genauso zu, wie auf die Mutter Elisas.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:45
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:Sind Obduktionsergebnisse etwa kein Teil der Akte? Und in die hatte die Jägerschaft über SvB definitiv Einblick. Warum sollten dort die Ergebnisse der Autopsie ausgeklammert worden sein?
Auf diesen offiziellen französichen Seiten wird genau aufgeschlüsselt, welche Rechte ein solcher Zeuge hat.

Da wird tatsächlich explizit das Recht auf Akteneinsicht erwähnt. Man kann daher davon ausgehen, dass sowohl Elul als auch der Jäger die Obduktionsergebnisse kennen.

Offen ist also noch, wem deren Veröffentlichung nutzt. Ich kann aktuell weder bei Elul noch bei dem Jäger einen Vorteil durch die Veröffentlichung der Obduktionsergebnisse erkennen. Denn Art und Schwere der Verletzungen sprechen weder für, noch gegen einen der infrage kommenden Hunde.

Ich halte es daher fast für wahrscheinlicher, dass ein findiger Journalist irgendwie an diese Infos herangekommen ist.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:47
@falstaff
Aus Äußerungen des Anwalts von SvB kann man durchaus den Rückschluss ziehen, dass er das Obduktionsergebnis gesehen hat, da er ja gleich darauf hingewiesen hat, dass DNA der Jagdhunde an EP's Körper kein Beweis für deren Beteiligung an der Tötung selbst ist. Natürlich kann er das auch "einfach nur so" angemerkt haben - wahrscheinlicher erscheint mir persönlich jedoch, dass er diese Aussage getroffen hat weil das Ergebnis der Autopsie von einer größeren Wahrscheinlichkeit von Bisse mehrerer Hunde ausgeht.

Dass CE keine offizielle Akteneinsicht hat, ist gemäß meiner Erinnerung zumindest bisher die allgemeine Einschätzung hier im Thread und mir ist keine anderslautende Aussage von CE selbst oder seinen Anwälten bekannt - ich lasse mich da aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, da ich es auf jeden Fall für richtig halten würde, wenn CE als Angehöriger Akteneinsicht erhalten würde/hätte.

Edit: eben erst den letzten Post von Falstaff gesehen, danke für den Link


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:48
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:Dass CE keine offizielle Akteneinsicht hat, ist gemäß meiner Erinnerung zumindest bisher die allgemeine Einschätzung hier im Thread und mir ist keine anderslautende Aussage von CE selbst oder seinen Anwälten bekannt - ich lasse mich da aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, da ich es auf jeden Fall für richtig halten würde, wenn CE als Angehöriger Akteneinsicht erhalten würde/hätte.
Es ging mir eigentlich die ganze Zeit um die Obduktionsergebnisse - und die dürfte er als Angehöriger kennen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 10:59
@falstaff
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Offen ist also noch, wem deren Veröffentlichung nutzt. Ich kann aktuell weder bei Elul noch bei dem Jäger einen Vorteil durch die Veröffentlichung der Obduktionsergebnisse erkennen. Denn Art und Schwere der Verletzungen sprechen weder für, noch gegen einen der infrage kommenden Hunde.

Ich halte es daher fast für wahrscheinlicher, dass ein findiger Journalist irgendwie an diese Infos herangekommen ist.
Was die Obduktionsergebnisse angeht, gebe ich dir recht - die nutzen keiner Seite zum Unschuldsbeweis. Anders verhält es sich da aber meiner Meinung nach mit den veröffentlichten Fotos und Nachrichten; die "helfen' nur einer Seite.

Aber auch das bedeutet natürlich nicht automatisch dass die Infos von dieser Seite an die Presse gegeben wurden; vielleicht war hier wirklich nur ein findiger Journalist unterwegs, der die wie auch immer herausgefundenen Details in einen Artikel gepackt hat, der entweder seine eigene Einschätzung der Geschehnisse widerspiegelt oder aber für eine höhere Auflage sorgt - denn das der Artikel insgesamt sehr tendenziös ist, sollte für jeden offensichtlich sein.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:10
Zitat von falstafffalstaff schrieb:CE hat als Angehöriger - und das ist er, mindestens in Bezug auf das getötete Kind - mit absoluter Sicherheit Einblick in die Obduktionsergebnisse.
das glaube ich nicht. Denn dann hätte es ja auch noch einen Vaterschaftstest geben müssen, ganz davon abgesehen, dass man nicht so einfach - zumindest nicht in Deutschland - Akteneinsicht erhält, auch nicht als Verwandter. Ich halte nichts davon, solche Behauptungen rauszuhauen, denn Ellul sagt ja immer wieder, er wisse nix, nichts, seinen Hund betreffend zum Beispiel. Da erfährt er dann sachen über "Reportagen", seinen Hund betreffend oder über Medien.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:16
Zitat von .romy..romy. schrieb:Bestätigt sind bislang 2 Bisse, nämlich das Curtis die Freiwillige seiner Unterkunft gebissen hat, nachdem er diese angesprungen hat, und der Biss vo C.E.
Halten wir also fest:

Das hältst du für Falschmeldungen:
Diese Person bringt ihn zu einem Behavioristen. Nach unseren Informationen stellt der Trainer jedoch fest, dass der Hund seine Leine beißt, ebenso wie in den Mantel des Familienmitglieds.
https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-d-elisa-pilaskison-chien-curtis-toujours-au-coeurde-l-enquete-1861688.html
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Hiernach hat es Trinh bestätigt:
"Zusätzlich zu diesem Vorfall habe der Hund seit dem Tod seines Besitzers "während seiner Verhaltensanalyse die Kleidung von zwei Personen gepackt" , so Frédéric Trinh"
https://www.journaldesfemmes.fr/societe/actu/2612113-mort-atroce-elisa-pilarski-a-t-elle-ete-devoree-par-son-chien-curti...
Zitat von .romy..romy. schrieb:Ich bin bis jetzt noch nicht davon überzeugt, dass Curtis nicht gebissen wurde (wenn er auch nicht schwer verletzt wurde).
Das hältst du also für eine Fehleinschätzung (es ist eine Aussage von Elluls Anwalt Novion):
Zitat von kollbergkollberg schrieb am 22.02.2020:Er wird dann ab Minute 12.30 gefragt a) was es mit der Geschichte auf sich habe, dass Curtis gebissen wurde und b) ob Curtis selbst gebissen habe Zu a) wie schon erwähnt: das sei eine Eselei bzw. Falschmeldung gewesen, keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren (traces de griffures)
Zitat von .romy..romy. schrieb:Ja, ich zweifle es nach wie vor an, dass das von der Oise Hebdo gepostete Foto echt ist. Dies habe ich jetzt hier mehrfach begründet.
Das zweifelst du auch an:
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Die Knicke des Kliniklakens sind identisch.

Quelle einmal "Oise Hebdo" und einmal" TF1":

https://www.oisehebdo.fr/2020/03/04/page-3-numero-1357-semaine-du-4-mars-2020/ (Archiv-Version vom 17.04.2020)

https://www.tf1.fr/tf1/sept-a-huit/videos/elisa-pilarski-et-le-mystere-du-chien-tueur-32741225.html
weil gleich zwei Medien nicht davor zurückschrecken, irgendwelche T-Rex-Bisse für Curtis Bisse auszugeben?

Du zweifelst insgesamt 5 Quellen an. Ich denke immer noch, dass du ein Problem damit hast, anzuerkennen, dass Curtis bissig ist.
Zitat von .romy..romy. schrieb:Aber: Es muss einen Grund geben.
Er ist unberechenbar, so wie die Tierheimleiterin es bemerkte.
Zitat von .romy..romy. schrieb:Ich bin nie davon ausgegangen, dass Curtis ein Whippet-Patterdale-Mischling ist.
Wie kommst Du dadrauf?
Na, weil CE das doch behauptet. Denkst Du denn, Curtis und Drago waren legal in Frankreich?
Zitat von ZaubertraudlZaubertraudl schrieb:denn das der Artikel insgesamt sehr tendenziös ist, sollte für jeden offensichtlich sein.
Vielleicht ist ja die Wahrheit "tendenziös"?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:21
@Seps13
vielleicht sollte man mal anfangen zu unterscheiden, Hund schnappt nach Leine oder Mantel und Hund beisst zu und zwar in einen Menschen. Dann muss man auch nicht immer die Anzahl der Bisse sortieren, denn ein Biss - in diesem Fall ein Hundebiss - ist das:
Ein Hundebiss ist eine durch den Biss eines Haushunds verursachte Verletzung eines Menschen oder anderen Tieres, die in der Medizin, der Veterinärmedizin und der Rechtsprechung eine Rolle spielt.
Wikipedia: Hundebiss
ein Hund, der in Leinen oder Mäntel beisst wird nicht als bissig angesehen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:28
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:T-Rex-Bisse
Ich hab übrigens das Copyright auf den Begriff, der dir so gut gefällt. ;) Der Bissabstand ist eigentlich völlig unmöglich.

Und du bist im falschen Monat unterwegs. Interessant ist nur der 16.11.19. Alles andere ist irgendwie nicht relevante Hetze mit mächtiger Schlagseite, im Vergleich zu den vorhandenen Jagdhunddaten.

Aber die DNA wird es richten. Und dann geht es darum, warum wer wo war.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:42
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Vielleicht ist ja die Wahrheit "tendenziös"?
vielleicht ist das unmöglich?
Zitat von DawnDawn schrieb:Aber die DNA wird es richten.
das bezweifle ich ganz stark. Die DNA wird gar nichts richten, außer es würde ausschliesslich die von Curtis gefunden. Ansonsten wird die gar nix richten.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:45
@Seps13
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Vielleicht ist ja die Wahrheit "tendenziös"
Ich maße mir nicht an, die Wahrheit zu kennen und schließe auch keine denkbare Variante des Geschehens aus - Artikel wie der/die bisher von Oisehebdo veröffentlicht halte ich aber aufgrund der doch sehr tendenziös bildzeitungartig daherkommenden Aufmachung für keine seriös-belastbare Quelle.

Ganz offensichtlich will der Verfasser des Artikels belegen dass CE ein Lügner und Curtis ein bereits vor dem 16.11.19 bissiger Hund ist - nur leider hat er dafür keine echten Belege sondern "schustert sich was zusammen". Wo ist anhand der Nachricht bewiesen, dass es kein Katzen-, sondern ein Hundebiss - und auch noch von Curtis - war? Was soll die Solidaritätsbekundung von EP's Mutter mit CE und Curtis, wenn die Mutter doch angeblich von einem vorherigen Beissvorfall weiß?

Nochmal - ich behaupte nicht, Curtis ist am Tod von EP definitiv unschuldig/unbeteiligt; ich sage nur in meinen Augen taugt der Artikel von Oisehebdo überhaupt nicht als Beleg für seine Schuld, sondern ist lediglich "Sensationsjournalismus" und daher auch keine seriöse oder ernstzunehmende Diskussionsgrundlage. Da geht es meiner Einschätzung nach nicht um Information sondern nur um Auflage.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

05.03.2020 um 11:52
@Andante
Vielen Dank für deinen um Sachlichkeit bemühten Beitrag.
Ich finde, dies wäre in unserer Diskussion generell dringend erforderlich.
Besitzt die Vermutung, CE und EP hätten in Bezug auf den Impfstatus einer Katze tatsächlich Relevanz für die Frage, welche Tiere EP getötet haben?
Ich denke nicht.
Zu den neuen Details (evtl) aus dem Obduktionsbericht:
Hier sehe ich nicht, wieso diese Curtis „verdächtiger“ machen sollten als die Jagdmeute.
Es sind im Grunde ja Präzisierungen dessen, was schon seit Beginn gesagt wurde, u.a. von CE, so aber unisono immer wieder so formuliert wurde: dévorée, gefressen.
Die drastische Detailliertheit dient wohl als reißerisches Stilmittel. Aber bleibt man bei dem beschriebenen Verletzungsmuster, verstehe ich, was der Anwalt von CE meinte, als er in dem TV1-Beitrag sagte, diese Art eines Gemetzels (carnage) lässt ihn auf eine große Anzahl Hunde schließen, aber auch an entfesselten Beutetrieb, töten und fressen.

Meiner Meinung nach zeigt sich eher nicht das Bild eines einzelnen, warum auch immer aggressiven Hundes, der angreift und zupackt bis zum Tod.
Sondern das Bild einer nicht allzu kleinen Gruppe von Hunden, die eine Beute umzingeln, immer wieder zubeißen, die Beute zu Fall bringen, an den Stellen mit weichem Gewebe und großem Blutverlust besonders intensiv zubeißen, Teile herausreißen und fressen.

Es gibt viel Videomaterial, das leicht bei YouTube zB recherchiert werden kann. Man sieht dort, wie komplett unterschiedlich diese beiden Szenarien, also Angriff eines einzelnen aggressiven Hundes vs Rudel beim Beutemachen sind. Letztere wirken oft gar nicht wütend-aggressiv im eigentlichen Sinn (da hatte jemand vor einiger Zeit eine interessante Seite über Jagdhundeverhalten.
Was auch zu sehen ist bei Rudeln ist, dass die Tiere beim zu Fall gebrachten Wild/Beutetier oft auch in die Genital/Körperöffnungsregion beißen.


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