Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@sooma

Nein, aber doch schon, dass es Konfliktsituationen gab und dass es dort wohl auch "verlorene" Jagdhunde gibt.

Das ist richtig, die fanden aber allesamt ein gutes Ende. Ich denke, daß CE beim Aufeinandertreffen mit den Jägern noch die berechtigte Hoffnung hatte Elisa zwar verletzt aber lebend zu finden. Dass sie sich nicht mehr am Telefon meldete konnte technische Ursachen haben.

@Seps13

Na, darum ja die Rückfrage. Es war CEs Entscheidung und der dachte, dass ein Rudel tollwütiger Hunde im Wald herumläuft und den festgebundenen wehrlosen Curtis erledigen könnte.

Von einem Rudel tollwütiger Hunde ist dort nichts bekannt und er hat diese Vermutung auch nie geäussert. Naheliegender waren da schon Hunde einer versprengten Jagdmeute.

Zum besseren Verständnis der S. 294f im Folgenden nochmal mein Beitrag mit Video-Transkript von gestern abend, den hatte ich leider falsch editiert, sorry. Also:

Genau genommen sagt Thierry Bedossa - den hatten wir hier ja schon in einem anderen Video - dass er es sich mit einem Hund nur schwer/ kaum vorstellen kann. Die betreffende oben verlinkte Passage bei BfmTV komplett (er nuschelt manchmal sehr):

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/mort-d-elisa-pilarski-le-rapport-d-autopsie-relance-l-hypothese-d-une-attaque-de-plusieurs-chiens-1225215.html

Ab min 0.28 bis 1.10

Stimme aus dem Off

Pour ce vétérinaire comportementaliste ayant travaillé sur des cas similaires l'intensité de l' attaque pourrait difficilement être l’oeuvre d'un seul et même chien.
TB
„Je vois mal un seul chien être capable de la mettre à terre et d'effectuer toutes les morsures, capables d’entraîner la mort par hémorragie.“
Off
Mais comment interpréter l'absence de morsures sur Curtis après le fait?
TB
„On peut imaginer que les chiens de chasse et Curtis et une altercation, elle voulait intervenir et par accident l'un ou l'autre des chiens se serait retourné contre elle et elle soit tombée et tous les chiens se soient jetés sur elle à terre"

Übersetzung (deepl u.a, plus Nachkorrektur)

Off
Für diesen auf Verhalten spezialisierten Tierarzt, der an ähnlichen Fällen gearbeitet hat, kann die Intensität des Angriffs kaum (difficilement) das Werk eines einzigen Hundes sein.
TB
"Ich kann mir kaum/schwer vorstellen (je vois mal), dass ein einziger Hund in der Lage ist, sie zu Boden zu werfen und all diese Bisse zu verursachen, die zum Tod durch Hämorrhagie führten“.
Off
Aber wie kann man das Fehlen von Bissspuren bei Curtis interpretieren?
TB
"Es ist vorstellbar, dass die Jagdhunde und Curtis eine Auseinandersetzung hatten, sie wollte eingreifen und aus Versehen hat sich der eine oder andere Hund gegen sie gewendet, sie fiel und alle Hunde warfen sich auf sie am Boden".

Also eine hier auch schon oft vertretene These. Als Erklärung der fehlenden Bissspuren mMn allerdings nicht gerade schlüssig.

rattich schrieb:Die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt Curtis noch angeleint und mit Maulkorb versehen war, ist bisher noch nicht beantwortet.

Sie wurde durch CE beantwortet. Und der Baskerville Mythos mag seine Grundlage haben, von einfachem Abstreifen an der Leine kann man aber nicht ausgehen, denn das würde der Mensch am anderen Ende der Leine verhindern

rattich schrieb:Wie lange die schwangere Elisa in der Lage war, einen tobenden Hund an der Leine zu halten, ist auch noch offen.

Im sechsten Monat ist man definitiv weit davon entfernt, unbeweglich, eingeschränkt und auf der Suche nach dem eigenen Schwerpunkt zu sein.

rattich schrieb:Und wenn sie dem noch angeleinten und durch Maulkorb am Beißen gehinderten Curtis einen Tritt versetzt hätte - was hätte er getan, sobald er dann freigekommen wäre?

Sie hätte seine Sprünge abwehren und ihn dann festbinden können.

Evil-Eve schrieb:Auch für mich macht ein Ableinen nur Sinn, wenn andere Hunde unmittelbar im Spiel waren - und das deckt sich ja auch mit Nachricht und Anruf. Wenn man sich nun die Reihenfolge anschaut, in der Elisa Curtis befreite - nämlich scheinbar erst die Leine - dann deutet das für mich darauf hin, dass sie Curtis nicht ohne Maulkorb auf die Fremdhunde loslassen wollte (Nach dem Ableinen ist es ja nicht gut möglich den Maulkorb abzustreifen, da der Hund kaum höflich wartet). Das kann von Verantwortungsbewusstsein zeugen und von der irrigen Annahme, die Fremdhunde seien weniger gefährlich als Curtis.

Ja, macht Sinn.

Seps13 schrieb:Vielleicht war Elisa nicht derart souverän wie du denkst und in dem Moment auch schwangerer und hifloser als du. Du kannst schlecht von dir auf andere schließen und damit Möglichkeiten ausschließen, die objektiv nun wirklich nicht abwegig sind.
Man müsste wissen, wie Curtis sich bei Elisa an der Leine verhielt, ob das sehr diszipliniert und geordnet ablief oder ob er dazu neigte, sie anzuspringen, ohne dass sie dem ohne Umschweife Einhalt gebot.

Als langjährige Reitlehrerin halte ich sie für sehr souverän beim Umgang mit Tieren. Und Schwangerschaft ist keine Krankheit, der sechste Monat ist nicht beeinträchtigend in Agilität und Körperspannung. Als Reiterin hat sie definitiv eine sehr gute Körperbeherrschung plus Gleichgewichtsgefühl.

Objektiv abwegig ist es, einen nervenden Hund mal einfach loszulassen und zu gehen. Ich vermute, du bist kein Hundebesitzer, so sehr abwegig ist das. Denn du gehst von Annahmen aus, die in der Realität keinen Platz haben.

Wenn er sie anspringen dürfte (für ein Küßchen z.B), dann ist das ihrer entspannten Erlaubnis zuzuschreiben und überhaupt kein Problem, der Hund ist kein LKW.

Seps13 schrieb:Ich bat einen von ihnen, vorsichtig zu sein, weil sie ihr Rudel Hunde hatten und ich nicht wusste, ob meiner angeleint oder frei war.

Er wusste es eben nicht genau, ob sie ihn laufen gelassen hat und auch nicht, das Elisa bereits tot war. Aber einen Hund rennen zu lassen, ist die letzte aller Lösungen, da bin ich sicher.

Dawn schrieb:Er wusste es eben nicht genau, ob sie ihn laufen gelassen hat und auch nicht, das Elisa bereits tot war. Aber einen Hund rennen zu lassen, ist die letzte aller Lösungen, da bin ich sicher.

Aber genau das hatte er ihr doch empfohlen! Oder willst du sagen, er hätte da gelogen? Ich dachte er kämpft für die Wahrheit und sonst nichts?

"Schwangerschaft ist keine Krankheit, der sechste Monat ist nicht beeinträchtigend in Agilität und Körperspannung."

Aber Menschen sind fast so individuell wie Hunde...

Dawn schrieb:rattich schrieb:
Die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt Curtis noch angeleint und mit Maulkorb versehen war, ist bisher noch nicht beantwortet.

Dawn schrieb:
Sie wurde durch CE beantwortet.

@Dawn Aber wie soll CE zB wissen, wann nach dem letzten Kontakt der Maulkorb wegkam?

Es geht mir nicht darum, seine Äußerungen über das von ihm selbst Gesehene und Gehörte anzuzweifeln.

Aber du schmeißt das offenbar mit dem von ihm auf FB entworfenen Szenarium zusammen. Nicht zum ersten Mal.

Damit tut man mMn weder der Diskussion noch CE einen Gefallen.

Seps13 schrieb:Ein Gesprächsverlauf, in dem es nur um Curtis ging und die Unmöglichkeit, ihn weiterzuführen, in dem Curtis auch nicht zubiss, sondern es zuletzt nur darum ging, ihn anzubinden oder im Wald frei laufen zu lassen, wäre eine Lösung, EPs Verhalten und CEs Verhalten zu erklären.

Elisa hätte Curtis dann auf Rat von CE von der Leine gelassen, woraufhin er sich den Maulkorb abzog und Elisa anschließend totbiss, womit keiner der beiden gerechnet hätte.

Dazu passt aber wiederum nicht, dass Elisa, noch bevor Curtis von der Leine gelassen wurde, am Telefon von Gebissenwordensein berichtete.

Zu diesem Zeitpunkt müsste also Curtis, wenn er denn der Beißer gewesen wäre, bereits keinen Maulkorb mehr aufgehabt haben. Er kann ihn sich dann nicht erst abgestreift haben, als er bereits frei von der Leine war.

@Dawn

Nach dem, was Du schreibst, ist der Umgang mit einem trainierten und beißfreudigen Pitbull in Wirklichkeit offenbar gar nicht gefährlich, wie man sich das als Laie vielleicht so vorstellt, sondern im Gegenteil sogar recht unkompliziert und problemlos, wenn man nur ein paar einfache Regeln beachtet. Und diese Regeln müsste gerade Elisa gut gekannt haben, war sie doch im Umgang mit Hunden und sogar mit großen Pferden schon seit ihrer Kindheit geübt.

Aber wie konnte es dann überhaupt zu einem solchen Angriff kommen?

Trimalchio schrieb:Aber genau das hatte er ihr doch empfohlen! Oder willst du sagen, er hätte da gelogen? Ich dachte er kämpft für die Wahrheit und sonst nichts?

Das muss ich dich enttäuschen.Er hat ihr gesagt, lass ihn los und das Gespräch brach ab. Erkonnte nicht zu 100% wissen, ob sie ihn freilassen konnte, aber er vermutete es stark.

kollberg schrieb:Aber wie soll CE zB wissen, wann nach dem letzten Kontakt der Maulkorb wegkam?

Es geht mir nicht darum, seine Äußerungen über das von ihm selbst Gesehene und Gehörte anzuzweifeln.

Aber du schmeißt das offenbar mit dem von ihm auf FB entworfenen Szenarium zusammen. Nicht zum ersten Mal.

Nun, wenn jemand ausblendet, dass Curtis während des Gesprächs mit CE noch angeleint sein musste, dann weise ich auf das Gespräch mit CE hin. Und der Maulkorb war mit hoher Wahrscheinlichkeit drauf, weil er Kratzverletzungen hatte.

Ob du diese Information jetzt aus der Leinenbestätigung von CE raussezieren möchtest oder nicht, ändert nichts an meiner Vermutung.

kollberg schrieb:Damit tut man mMn weder der Diskussion noch CE einen Gefallen.

Wir diskutieren hier Szenarien, die mitunter beträchtliche Logikfehler beinhalten, auch aufgrund der spärlichen Daten.Ich denke, wenige wollen CE einen Gefallen tun.Ganz im Gegenteil.

Dawn schrieb:Und der Maulkorb war mit hoher Wahrscheinlichkeit drauf, weil er Kratzverletzungen hatte.

Wobei m.W. nicht festgestellt wurde (werden konnte?) WIE ALT diese Verletzungen waren.

rattich schrieb:Aber wie konnte es dann überhaupt zu einem solchen Angriff kommen?

Es kam zu keinem Angriff durch einen "Pitbull". Es kam zu einem Angriff durch eine Vielzahl von Jagdhunden. m.E.

Und zu der Entfesselung der Rudeldynamik.Bei Angriffen von allen Seiten hat ein einzelner Mensch keine Chance, wenn er denn gerade keine Bullwhip dabei hat.

Trimalchio schrieb:Wobei m.W. nicht festgestellt wurde (werden konnte?) WIE ALT diese Verletzungen waren.

Das ist durchaus im Rahmen des Möglichen. Unglücklicherweise konnte ja bisher in Frankreich furchtbar viel noch nicht einmal im Ansatz festgestellt werden. Also nichts, was überraschen könnte.

Ist eigentlich schon geklärt, was mit dem doppelten Maulkorb passierte? Den einen Teil fand die Polizei ja in der Nähe des Tatorts. Aber den anderen kann ja der Pitbull schlecht noch angehabt haben. Oder etwa doch? Weiss noch jemand, was genau CE zum Maulkorb verlautbart hatte?

@Trimalchio

Es gab keinen doppelten Maulkorb. Das war eine Fehlübersetzung. Es gab nur einen Maulkorb..

Pas s'il portait une muselière comme le dit Christophe.

https://axonais.fr/wp-content/uploads/2019/12/1912_AXO_003-copie-scaled.jpg


Nicht wenn er einen Maulkorb trug wie Christophe behauptet.


Das ist die erste Referenz zum Maulkorb, später kam dann noch "doublement muselé" dazu was soviel wie ein zweifacher Maulkorb bedeutet. Was immer das sein mag.

Andante schrieb:Dazu passt aber wiederum nicht, dass Elisa, noch bevor Curtis von der Leine gelassen wurde, am Telefon von Gebissenwordensein berichtete.

Das weiß ich doch:

Seps13 schrieb:Das machte er nach dem Ableinen, allerdings wäre Elisa dann vorher nicht gebissen worden, was nicht sein kann, weil CE ja sagte, sie wäre gebissen worden und seine Aussagen nicht in Zweifel zu ziehen sind.
Da sitzt man dann fest.

Ganz genau genommen müsste es aber lauten, "dazu passt wiederum nicht, dass Elisa lt. CE von einem Gebissenwerden berichtet habe."

Cuchulain schrieb:Es gab keinen doppelten Maulkorb. Das war eine Fehlübersetzung. Es gab nur einen Maulkorb..

Ich gehe auch davon aus, dass es nur einen Maulkorb gab, aber bei Fehlübersetzung bin ich mir nicht sicher.

Tu avais Curtis en laisse avec son harnais et doublement muselé après ta frayeur que tu as eu avec le malinois.

https://www.ladepeche.fr/2020/02/06/ca-devait-etre-dune-violence-inouie-le-compagnon-delisa-tuee-par-des-chiens-livre-sa-version-des-faits,8714660.php

@kollberg: Wie würdest du das übersetzen?

@Seps13 Nun ja, ich habe keine Ahnung von Maulkorb-Fachbegrifflichkeit. Da wissen andere sicher mehr.

Rein sprachlich: „doublement muselé“=doppel/zweifach ‚gemaulkorbt‘/einen Maulkorb angelegt.

Ich habe es bei einer schnellen Suche im französischen Internet - von unserem Fall mal abgesehen - nur in übertragener Bedeutung gefunden (einem Menschen wird gleich von zwei Seiten ein M. verpasst). Und einmal im Falle eine Fundhundes im Google-Verweis auf eine Tierheimseite: da waren wirklich zwei Maulkörbe gemeint.

In Produktbeschreibungen eher „muselière doublée" oder „Muselière XY, XY doublé“ und da ist das entweder auf die Befestigung oder das Material bezogen.

Also in aller Vorsicht: das obige klingt eher nach zwei Maulkörben. Aber es ist eine Bemerkung in einem Szenario.

Ohne Gewähr:

Tu avais Curtis en laisse avec son harnais et doublement muselé après ta frayeur que tu as eu avec le malinois.

doublement muselé = doppelter Maulkorb

Du hattest Curtis an der Leine, mit seinem Geschirr und doppeltem Maulkorb, nachdem...

Ich hab danach hier ja auch schon gefragt, was das sein könnte, aber keine (mich) befriedigende Antwort bekommen und verstehe es immer noch so, dass damit ein "Halti" (am Geschirr?) und ein zusätzlicher Maulkorb mit Korb gemeint ist.

Wir wissen nur, das der Maulkorb nahe des Fundortes der Toten lag. Wir wissen aber nicht, wo genau, ob beispielsweise bei den abgestreiften/abgerissenen Kleidungsstücken oder unmittelbar neben der Toten.

Wir wissen auch nicht, ob Elisa sich ab 13.19 Uhr bzw. ab Beginn der Eskalation überhaupt noch nennenswert weiter bewegt hat oder ob die Attacken beispielsweise an der Position des ersten Kleidungsstückes begannen und Elisa sich dann nur noch wenige Meter weiter bewegt hat.

Wir wissen nämlich auch nicht, über welche Strecke (5 Meter, 10 Meter, 20 Meter?) die Kleidungsstücke verteilt waren.

Letztendich kann man mMn auch nicht ausschließen, dass Elisa den vom Hund abgestreifen Maulkorb zunächst wieder an sich genommen hatte, um zu versuchen, ihn Curtis wieder anzuziehen.

Zu der Frage, ob Elisa den angeleinten Curtis ohne weiteres hätte kontrollieren können:
Ellul schildert in seinem FB-Statement, dass Curtis ein Geschirr trug.
Meiner Erfahrung nach ist ein Hund mit Geschwirr schlechter kontrollierbar als mit einem Halsband.
Unabhängig von Haltsband oder Geschirr kann man den Hund mittels Leine in seiner "horiziontalen" Bewegung beschränken, wenn man die Leine am ausgestreckten Arm und auf Spannung hält, nicht aber in seiner vertikalen, denn da verkürzt der Hund durch das Hochspringen die Entfernung zur leineführenden Hand, die Leine kann so nicht mehr auf Spannung gehalten werden und man kann nicht mehr verhindern, dass der Hund während des Hochspringens auch den Körper erreicht.

Wie reagiert Curtis auf ein Abblocken/Abwehren des Hochspringens?
Wir wissen nur von dem Vorfall im Tierheim, bei der er eine Helferin biss, nachdem diese ein Hochspringen von ihm abgewehrt hatte.
Davon, dass Curtis bereits vor dem tragischen Tod Elisas gebissen hätte, egal in welcher Situation, ist nichts bekannt. Im Gegenteil: Elluls Angaben nach hat Curtis zuvor nicht gebissen, insbesondere auch nicht Elisa.

@sooma

Gut möglich, ja. Ist halt etwas unklar formuliert.

V.a. wegen des Nachsatzes:

„…doublement muselé après ta frayeur que tu a eu avec le malinois“
„..doppelt wasauchimmer nach deinem Schrecken mit dem Malinois“

tippe ich ja auch eher auf einen Maulkorb, der doppelt gesichert/befestigt/überprüft wurde (siehe zB auch die Diskussion S. 224f. )

Weiter unten in CEs Statement heißt es ja:

"...je sais que tu attachais très bien les muselière. Il s'est blessé en essayant de se l'arracher. Curtis n'a pu mordre personne, et s'il n'avait pas eu sa muselière il ne serait plus là aujourd'hui,..“

„…ich weiß, dass du den Maulkorb/die Maulkörbe sehr gut befestigt hast. Er verletzte sich beim Versuch, ihn abzureißen. Curtis konnte niemanden beißen, und wenn er nicht seinen Maulkorb gehabt hätte, wäre er heute nicht hier…“

Also auch weitgehend „ein Maulkorb“. Nur an einer Stelle (les muselière) ist ein Schreib- oder Grammatikfehler drin, deshalb wieder nicht ganz eindeutig).

Das Statement durchweg zitiert nach
https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/13901-compagnon_d_Elisa_innocente_chien_Curtis.html
Übersetzung deepl u.a. und Nachkorrektur

Ellul könnte mit "die Maulkörbe" allerdings auch tatsächlich zwei gemeint haben, nämlich dann, wenn er den zuerst ausgeführten Hund mit einbezieht. Er spricht das ja in meinen Augen auch deshalb an, um zu verdeutlichen, dass diese Umsicht zu Elisas gewöhnlichem Vorgehen zählte.

Wie deutet ihr den Satz Elluls "wenn er nicht seinen Maulkorb gehabt hätte, wäre er heute nicht hier…“?