Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Andante schrieb:Das "Alibi" für die Hunde funktioniert nur ja dann, wenn Elisa bereits um 13:19 von Bissen mehrerer Hunde berichtet hätte, andererseits um diese Zeit die Jagdhunde, wie von Camus behauptet (aber von Zeugen bestritten) definitiv noch im Transporter gewesen wären. Warum also schwächt Demarcq dieses "Alibi", indem er den Inhalt des Telefonats um 13:19 anzweifelt?

Genau das habe ich mich auch schon gefragt. Und Demarc halte ich, obwohl nuschelig, für alles Andere als hitzköpfig und unüberlegt.
Wenn also eine eher lange Verbindung immerhin möglich war, wo genau war sie zu dem Zeitpunkt?

Da wäre interessant, wie/ob wie stark die Verbindung am Fundort schwankt.
Vielleicht ist die dort so derart grottig, dass sie gesichert gar nicht möglich wäre?

Dann wie ist es bei vergeblichen, ausgehenden Notrufen, die keine Verbindung schaffen?

Kann man die u.U. irgendwo noch feststellen, ob sie wenigstens versucht wurden?

Ich habe aus irgendeiner True crime was in Erinnerung, dass leider das Handy selbst wählen der Notrufnummern aufgrund möglicher Geiselnahmen, häuslicher Gewalt usw. sicherheitshalber nicht als ausgehenden Anruf aufzeichnet. Meins allerdings macht das.
Weiß jemand dazu Genaueres?

Wenn das Telefonat 1 - 2 Minuten gedauert hat, dann würde das zu CE‘s Schilderung passen. Wenn es aber deutlich länger war, beispielsweise 10 Minuten, dann passt das nicht mehr, auch nicht mit erst anhalten und das Handy aus dem Fußraum fischen.

Dass Demarcq die Dauer des Telefonats für so bemerkenswert und entsprechend erwähnenswert hielt, lässt mich vermuten, dass das Telefonat zu lang für den kurzen Dialog und ein Anhalten und Aufheben war.

Zum Alibi:
Wenn die Meute um 13.19 Uhr noch im Transporter war, wurde Elisa zu diesem Zeitpunkt von jemand anderem gebissen.

Dieses Alibi der Meute funktioniert auch und gerade dann, wenn Demarcq annimmt, dass Gesprächsinhalt ein anderer war, als der bisher geschilderte.

Braucht die Meute für die Zeit nach 13.30 Uhr auch ein Alibi?
Ja, wegen des bis 14.00 Uhr möglichen Todeszeitpunkts.

Torpediert Demarcq dieses Alibi durch das Infragestellen des Telefoninhalts?
Ich meine nein, denn das Freilassen der Meute und der Beginn der Jagd um 13.30 Uhr sind eine Zäsur und hat erst einmal nichts damit zu tun, was um 13.19 Uhr telefonisch besprochen wurde.
Alibi für die Meute nach 13.30 Uhr sind die Reiter, insbesondere Camus? und Berghe?, die die Meute, so habe ich es verstanden, erst nach 14.00 Uhr, einmal kurz aus den Augen verloren haben wollen, als sie wohl auf Ellul trafen.

Die Frage ist nun, ob dieses Alibi, welches die Reiter der Meute nach 13.30 Uhr geben, ausreicht?

Denkbar wäre ja, dass Curtis Elisa gegen 13.19 Uhr so schwer verletzt hat, dass sie hilflos und womöglich bereits ohne Bewusstsein in der Senke lag. Dafür spricht, dass sie nicht mehr an ihr Telefon ging. Dann kamen irgendwann nach 13.30 Uhr einige nach einer Wildfährte stöbernde Meutehunde hinzu und bissen die bereits im Sterben liegende Elisa erneut, woraufhin der Tod eintrat.

Die Frage ist nur, für wie wahrscheinlich man diese Szenario hält.

Demarcq will offensichtlich darauf hinaus, dass es für die Meute gar kein Alibi ab 13.30 Uhr mehr bedarf, da Elisa um 13.19 Uhr bereits massive Probleme mit Curtis hatte und von diesem bereits vor 13.30 Uhr getötet wurde.

Zu den ominösen Zeugen, die Hunde bereits vor 13.30 Uhr im Wald gesehen haben.
Diese Zeugenaussagen sind etwa so belastbar, wie die Aussagen angeblicher Zeugen, die wissen wollen, dass Elisa bereits im Sommer von Curtis gebissen wurde. Das ist einfach nur Blabla. nichts genaues weiß man nicht...

Gäbe es diesbezüglich tatsächlich belastbare Zeugenaussagen, dann hätte Ellul keinen Zeugenaufruf machen müssen und ich hätte auch erwartet, dass dies von Novion in irgend einer Weise Demarcq „reingewürgt“ worden wäre, nach dem Motto: „Ab wann waren ihre Meutehunde im Wald? Sie wissen es doch, Sie kennen doch die Ermittlungsakte....“

Für mich ist es auch nicht vorstellbar, dass die Meutehunde um 13.19 Uhr Elisa angreifen und töten, dann zielstrebig zurück zum Transporter laufen, ihre Beute also freiwillig Curtis überlassen und sich freiwillig von ihrem Fressen entfernen (Hundebesitzer wissen, was ich damit sagen will), vlt um 13.25 Uhr wieder in den Transporter einsteigen, am Besten noch blutverschmiert, um dann wenige Minuten später wieder unter großer Anteilnahme der Jäger und Zuschauer wieder aus dem Transporter gelassen zu werden.

Bliebe die Zeit zwischen 12.30 Uhr und 13.00 Uhr.
Da war Elisa aber noch gar nicht im Wald bzw. berichtete erst gegen 13.00 Uhr von beunruhigend vielen Hunden im Wald. Angegriffen wurde sie da noch nicht, so dass die Zeit bis 13.00 Uhr für mich irrelevant ist, selbst wenn die Meute da schon mal im Wald gewesen wäre, was die Jäger im Übrigen bestreiten.
Ab 13.00 Uhr, der Startzeit der Jagd, haben die Meutehunde über die Zuschauer und Jäger am Stelldicheinplatz wieder ein Alibi, dass sie da jedenfalls im Transporter waren, also ist es für den Angriff um 13.19 Uhr Wurscht, ob sie vor 13.00 Uhr schon mal im Wald waren.

@asadeh
Das kann man ja so nicht wissen, ob gesprochen wurde, oder nicht und aber die Verbindung noch bestand. Die geht ja nicht unbedingt vom Runterfallen aus.

Ich fände halt anhand der Verbindungsdaten extrem wichtig, wie eng man die vorort eingrenzen kann und was wird überhaupt von ihrem Anbieter abgedeckt? Also wo hätte sie sein müssen, um überhaupt noch telefonieren zu können, oder schon im Funkloch zu sein?
Natürlich schwankt das auch mal, aber es gibt auch echte Funklöcher, wo gar nix geht.
Und in den meisten Fällen wissen das Jäger,wo in ihrem Revier das der Fall ist. Besonders, wenn sie mit der Gendamerie ein Ordnungshilfesbkommen haben, dort oft größere Zahlen Reiter unterwegs sind usw. dann ist sowas ja echt wichtig zu kennen, auch, wenns nur einen bestimmten Anbieter beträfe.
Dann, beispielsweise, hast Du als Parforcejäger eher Vodafone als O2 oder umgekehrt.

Gut möglich, dass auch das dann in der Akte steht.

asadeh schrieb:Zu den ominösen Zeugen, die Hunde bereits vor 13.30 Uhr im Wald gesehen haben.
Diese Zeugenaussagen sind etwa so belastbar, wie die Aussagen angeblicher Zeugen, die wissen wollen, dass Elisa bereits im Sommer von Curtis gebissen wurde. Das ist einfach nur Blabla. nichts genaues weiß man nicht...

Das sind keine "ominösen" Zeugen. Das sind den Behörden namentlich bekannte Zeugen, die im Ermittlungsverfahren bzw. vor der Untersuchungsrichterin ausgesagt haben, dass die Hunde gegen 13:00 frei waren. Das sollte man nicht einfach so beiseitewischen.

Was irgendwelche unbrkannten "Zeugen" in sozialen Netzwerken oder sonstwo, aber nicht vor Behörden, zum angeblichen Hundebiss im Mai 2019 geschrieben haben, ist mE weit weniger belastbar.

asadeh schrieb:Alibi für die Meute nach 13.30 Uhr sind die Reiter, insbesondere Camus? und Berghe?, die die Meute, so habe ich es verstanden, erst nach 14.00 Uhr, einmal kurz aus den Augen verloren haben wollen, als sie wohl auf Ellul trafen.

Naja, ob sie alle Hunde im Blick hatten, wenn die im Unterholz rumstromern, wage ich zu vezweifeln.
Desweiteren gibt es zwei Varianten über die Anfahrt des Piquex. Einmal mit Camus im Auto, einmal ohne. Wenn Camus mit ihm im Auto war, was passierte denn dann mit dem Piquex? Wurde ihm im Beisein von Camus schlecht, fuhr er in welchem Auto mit der Jagd mit und wer ritt das frei gewordene Pferd? (unwahrscheinlich, das es allein im Hänger gelassen wurde.)

asadeh schrieb:Zu den ominösen Zeugen, die Hunde bereits vor 13.30 Uhr im Wald gesehen haben.
Diese Zeugenaussagen sind etwa so belastbar, wie die Aussagen angeblicher Zeugen, die wissen wollen, dass Elisa bereits im Sommer von Curtis gebissen wurde. Das ist einfach nur Blabla. nichts genaues weiß man nicht...

Die "ominösen" Zeugen haben vor Gericht/Untersuchungsrichter ausgesagt. Wesentlich ominöser finde ich, das zwei ältere Herren eine Meute ohne große Erfahrung im Griff und in der Übersicht halten wollen.

asadeh schrieb:Bliebe die Zeit zwischen 12.30 Uhr und 13.00 Uhr.
Da war Elisa aber noch gar nicht im Wald bzw. berichtete erst gegen 13.00 Uhr von beunruhigend vielen Hunden im Wald. Angegriffen wurde sie da noch nicht, so dass die Zeit bis 13.00 Uhr für mich irrelevant ist, selbst wenn die Meute da schon mal im Wald gewesen wäre, was die Jäger im Übrigen bestreiten.

Und genau DA wüsste ich echt gern, was genau Elisa gemacht hat, wo sie war und ob sie nur mit einem Hund los ist, oder eben doch mit zwei gleichzeitig.

Dawn schrieb:Die "ominösen" Zeugen haben vor Gericht/Untersuchungsrichter ausgesagt. Wesentlich ominöser finde ich, das zwei ältere Herren eine Meute ohne große Erfahrung im Griff und in der Übersicht halten wollen

Beleg dafür, dass die Beiden nicht ebenso große Erfahrung mit den Hunden hatten?

asadeh schrieb:Denkbar wäre ja, dass Curtis Elisa gegen 13.19 Uhr so schwer verletzt hat, dass sie hilflos und womöglich bereits ohne Bewusstsein in der Senke lag. Dafür spricht, dass sie nicht mehr an ihr Telefon ging. Dann kamen irgendwann nach 13.30 Uhr einige nach einer Wildfährte stöbernde Meutehunde hinzu und bissen die bereits im Sterben liegende Elisa erneut, woraufhin der Tod eintrat.

Die Frage ist nur, für wie wahrscheinlich man diese Szenario hält

Das halte ich sogar für das wahrscheinlichste Szenario überhaupt, wenn wirklich Jagdhunde beteiligt waren.

Weil genau dann, wenn da schon ein anderer Hund zerrt und reißt, ja eine typische Curreesituation getriggert würde

PitBull33 schrieb (Beitrag gelöscht):Der Staatsanwalt Frédéric Trinh bestätigt die Entscheidung des Ermittlungsrichters über die „ Änderung der Struktur, die Curtis hält. Er verließ daher das von Beauvais . ""

Sollte Curtis auf dem Weg der Rehabilitierung sein? Dann könnte man verstehen, dass Demarcq ein wenig nervös wird.....

Andante schrieb:Sollte Curtis auf dem Weg der Rehabilitierung sein? Dann könnte man verstehen, dass Demarcq ein wenig nervös wird.....

Ausgerechnet just, nachdem sogar öffentlich bekannt wurde, dass er gar nicht gemeldet war?
Wäre ihm ja zu wünschen, aber ich bezweifle das.
Eher kommt später nebenbei raus, dass er inzwischen behördlich euthanasiert wurde wegen Illegalität und man hat sich halt den Shitstorm gespart.

Dawn schrieb:Die "ominösen" Zeugen haben vor Gericht/Untersuchungsrichter ausgesagt. Wesentlich ominöser finde ich, das zwei ältere Herren eine Meute ohne große Erfahrung im Griff und in der Übersicht halten wollen.

Man muss zumindest fragen, welches Interesse diese Zeugen haben sollten, die Unwahrheit zu sagen, wenn sie angeben, die Jagdhunde bereits gegen 13:00 draußen gesehen zu haben. Wohingegen die beiden älteren Herren ein veritables Interess daran haben, dass die Jagdhunde nicht vor 13.28 frei waren.

Zeralda schrieb:Beleg dafür, dass die Beiden nicht ebenso große Erfahrung mit den Hunden hatten?

Kurz verknüpfen, das beide nicht vom Beruf Piquex waren? Die Hauptarbeit liegt beim Piquex, der große und ständige Erfahrung mit den Hunden hat. Ob ihn mal jemand so "zack" innerhalb von Minuten adäquat ersetzen kann und dann auch noch zwei Leute, die diese Arbeit sonst nicht machen- glaube ich eher nicht. Ich glaube, der Startpunkt des Dramas lag im Ausfall des Piquex.

Andante schrieb:Man muss zumindest fragen, welches Interesse diese Zeugen haben sollten, die Unwahrheit zu sagen, wenn sie angeben, die Jagdhunde bereits gegen 13:00 draußen gesehen zu haben. Wohingegen die beiden älteren Herren ein veritables Interess daran haben, dass die Jagdhunde nicht vor 13.28 frei waren.

So ist es. Und vor einer Untersuchungsrichterin erzählt man wohl nicht etwas, von dem man nicht wirklich überzeugt ist.

Denkbar ist auch, das der Start mit zwei Piquex-unerfahrenen älteren Herren eben ein echter, unglücklicher Start war, wohl das erste Mal allein mit der Meute.
Sie sind nur einige hundert Meter von Elisa entfernt, vielleicht sind da schon einige Hunde aus der ungewohnten "Führung" und dem nicht geschulten Blick der Ersatzpiquexs entkommen und gingen allein auf die Jagd.

Schön ist immer noch, dass ein Foto, welches womöglich gar nicht die Hunde zeigt, ein Beweis für die Aussagen der Jäger sein soll.
Aber ein definitiv stattgefundenes Telefonat, wegen dem jemand seinen Arbeitsplatz verlässt, da hat Demarcq Probleme mit.

Zeralda schrieb:Eher kommt später nebenbei raus, dass er inzwischen behördlich euthanasiert wurde wegen Illegalität und man hat sich halt den Shitstorm gespart.

das gehört wohl eher in die Rubrik Verschwörungstheorie, als in diese hier

Dawn schrieb:Kurz verknüpfen, das beide nicht vom Beruf Piquex waren? Die Hauptarbeit liegt beim Piquex, der große und ständige Erfahrung mit den Hunden hat. Ob ihn mal jemand so "zack" innerhalb von Minuten adäquat ersetzen kann und dann auch noch zwei Leute, die diese Arbeit sonst nicht machen- glaube ich eher nicht. Ich glaube, der Startpunkt des Dramas lag im Ausfall des Piquex

Piqueux ist erstmal nur diese Position während einer Parforcejagd. Und ob die nicht einer der anderen schon ebenso häufig mal vertreten hat, bzw. wie lange sie jeweils aktive Parforcejäger sind, und was sie beruflich tun, wissen wir doch gar nicht.

Zeralda schrieb:Piqueux ist erstmal nur diese Position während einer Parforcejagd. Und ob die nicht einer der anderen schon ebenso häufig mal vertreten hat, bzw. wie lange sie jeweils aktive Parforcejäger sind, und was sie beruflich tun, wissen wir doch gar nicht.

jedenfalls wissen wir, dass sie nicht der Piqueur dieser Meute sind, sondern ihn nur vertreten haben. Was bedeutet, sie haben nicht die gleichen Kontakte mit den Hunden, sie kennen sie nicht so gut, haben sie somit auch nicht so gut im Griff. Sonst bräuchte es ja keinen Piqueur, sondern könnte man sich ja abwechselnd mal so um die Hunde kümmern.

Dawn schrieb:So ist es. Und vor einer Untersuchungsrichterin erzählt man wohl nicht etwas, von dem man nicht wirklich überzeugt ist.

Als Zeuge soll man hauptsächlich erzählen, was man in einer bestimmten Situation, in der man selbst anwesend war, gesehen und gehört hat. Man soll also seine Wahrnehmungen schildern, und das natürlich wahrheitsgemäß. Welche Schlüsse dann daraus zu ziehen sind, entscheidet das Gericht, nicht die Zeugen.

Wenn also hier mehrere Zeugen, die sich womöglich gar nicht kennen, unabhängig voneinander gesagt haben, dass sie die Hunde bereits gegen 13:00 gesehen haben, und diese Aussagen inhaltlich zueinander passen, also auch nach dem Ort, wo sie die Hunde gesehen haben, spricht das zunächst dafür, dass die Zeugen eigene Wahrnehmungen wahrheitsgemäß schildern und eben die Hunde am angegebenen Ort zur angegebenen Zeit waren.

Zeralda schrieb:Und genau DA wüsste ich echt gern, was genau Elisa gemacht hat, wo sie war und ob sie nur mit einem Hund los ist, oder eben doch mit zwei gleichzeitig.

das ergibt sich doch aus ihrem FB post. Da ist sie nur mit Chivas unterwegs, also warum sollte sie dann später mit Chivas UND Curtis gehen?

Tussinelda schrieb:Da ist sie nur mit Chivas unterwegs, also warum sollte sie dann später mit Chivas UND Curtis gehen?

Warum nicht z.B. mit Curtis und Drago zusammen?
Sie hatte ja eine ganze Menge zu bewältigen, die sicher alle gern gassi wollten.
Zumindest auf Fotos hatte sie ja auch Chivas? Mit Lady zusammen.

Andante schrieb:Wenn also hier mehrere Zeugen, die sich womöglich gar nicht kennen, unabhängig voneinander gesagt haben, dass sie die Hunde bereits gegen 13:00 gesehen haben, und diese Aussagen inhaltlich zueinander passen, also auch nach dem Ort, wo sie die Hunde gesehen haben, spricht das zunächst dafür, dass die Zeugen eigene Wahrnehmungen wahrheitsgemäß schildern und eben die Hunde am angegebenen Ort zur angegebenen Zeit waren.

Denke ich auch. Und dann kam ja auch die Untersuchung durch die Richterin vor Ort, wo alles nachgefragt und mit der Umgebung abgestimmt wurde.Die Jagdgesellschaft war sehr im Fokus.

Und dann begann (plötzlich) eine beispiellose Schlammschlacht zu Ungunsten von CE, dem Opfer und seiner Familie und natürlich auch dem Hund.

@Zeralda
weil der (Drago) gar nicht dabei war, zum Beispiel. Auf Fotos war sie auch nicht alleine, da hat ja jemand fotografiert ;)
Warum willst Du unbedingt was stricken, was weder je öffentlich thematisiert wurde, noch irgendwie Teil der Untersuchung ist? Nicht mal Demarcq erwähnt das. Warum also sollte darüber spekuliert werden, auf Basis von was? Dem, was Dir durch Deinen Kopf geht?

Tussinelda schrieb:Warum willst Du unbedingt was stricken, was weder je öffentlich thematisiert wurde, noch irgendwie Teil der Untersuchung ist?

Weil der als einziger Hund jetzt de facto wirklich verschwunden ist?