Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Evil-Eve schrieb:Wobei man hier nicht die reine Gesprächsdauer ausfindig machen können wird, denn der Zeitpunkt des Runterfallens des Telefons von CE plus

Ups, vielleicht habe ich da etwas durcheinander bekommen. Ich meine mich daran zu erinnern, aus einem der ersten Interviews/Berichte, dass der Anruf um 13:19 CE auf der Arbeit erreichte und er erst danach seinen Arbeitsplatz verlassen und in Richtung Retz gefahren ist.

Ich begebe mich auf die Suche nach den Quellen...

@MTSimba
Ich denke du irrst nicht. Das Gespräch war bei der Arbeit, eventuell in einem Vorfeldwagen der Flughafenbetreibergesellschaft, und das Telefon fiel herunter. Daher eine längere Gesprächszeit als eigentlich gesprochene Worte. Ellul meldet sich auf der Arbeit ab, begibt sich auf den Weg und versucht parallel immer wieder Elisa zu erreichen. So habe ich das Szenario verstanden...

Danke, spart ein Suchen :)

Evil-Eve schrieb:eventuell in einem Vorfeldwagen der Flughafenbetreibergesellschaft,

Wenn er denn mit einem solchen unterwegs war. Sollte er wirklich in einem Follow-me ähnlichen Fahrzeug unterwegs gewesen sein, als ihn der Anruf erreichte, hätte es ja noch länger gedauert, die Strecke von Roissy nach Aisne, vorher noch im laufenden Betrieb einen Ersatzfahrer für das Fahrzeug finden, Fahrzeug wegbringen, check-out aus dem Sicherheitsbereich etc. und in weniger als einer Stunde im Wald von Retz?

Ich möchte hier nicht ein OT aufmachen oder gegen rote Balken verstoßen (hab' noch keine Erfahrung damit), aber genauso wie die Jagdgesellschaft teils widersprüchliche Angaben macht, sehe ich auch bei CE und seinem Anwalt gewisse Indifferenzen. Und für mich ist, genauso wie der Jagdbeginn oder Herauslassen der Hunde, dieses Telefonat ein Punkt, der sich zumindest mir nicht logisch erschließt.

Maitre Demarcq wird es ja nicht ohne Grund so wichtig gewesen sein, noch in den letzten Minuten der Sendung das Telefonat und dessen Dauer auf den Tisch zu bringen (zum Wortlaut siehe S. 355). Natürlich will er – ohne eine genaue Zeitdauer zu nennen – darauf hinaus, dass sMn das Gespräch zu lang war, um eine derart akute Notsituation glaubhaft erscheinen zu lassen.

Und die Erklärung, dass das Telefon herunterfiel und somit die eigentliche Dauer nicht festzustellen ist, würde er vermutlich ebenso behandeln wie andere Aussagen von CE.

@kollberg
also Elluls Aussagen über die Kontakte (nicht der Inhalt) wurden doch bestätigt. Da verstehe ich nicht, was Demarcq da implizieren will, denn was ist denn bitte zu lang? Oder zu kurz? Und wie will Demarcq eine zu lange Dauer des Gesprächs denn bitte erläutern, wenn Ellul von Anfang an sagt, das Telefon sei runtergefallen? Was ja schon allein dadurch quasi bestätigt wird, dass er zig mal versuchte, sie anzurufen, als sie dann nicht mehr dran war. Und auch das ist ja wohl belegt, denn seine Aussagen diesbezüglich wurden doch verifiziert.

Ich sehe es jedenfalls als positiv an, dass Curtis jetzt nicht mehr in einem Tierheim ist, dass nicht entsprechend ausgestattet ist und auch offenbar nicht mit ihm umgehen kann. Wenn er als sowieso einzuschläfernder Hund gelten würde, weil illegal, weil Kategorie 1 etc etc, dann wäre es doch fraglich, warum diese Maßnahme dann doch noch getroffen wird.

Tussinelda schrieb:Und wie will Demarcq eine zu lange Dauer des Gesprächs denn bitte erläutern, wenn Ellul von Anfang an sagt, das Telefon sei runtergefallen?

Wann und in welchem Auto ist das Telefon heruntergefallen? Gibt es dazu verlässliche Quellen?

@Tussinelda
Angesichts dessen, dass beide Anwälte sich ins Fernsehen setzen, ohne eigentlich über Fakten bzw. Ermittlungsergebnisse zu reden bzw. reden zu dürfen, weiß man eh nicht genau, was wirklich Teil ihrer (künftigen) Argumentation ist bzw.wie schlüssig das ist. Und was eher Nebelkerzen sind.

Aber anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum ihm dieses Thema so wichtig war.

@Tussinelda
Die Gesprächsdauer ist schon wichtig.
Denn entweder wurde das Gespräch bei dem Runterfallen beendet, dann wären diese mehr als 2 Minuten schon lange gewesen. Oder aber das Gespräch blieb bestehen und dann hätte es keinen Grund gegeben für Ellul, das Gespräch zu beenden und ne neue Verbindung zu versuchen.
Das ist nicht rund.
Bin sehr gespannt, wie viele Kontakte das letztendlich konkret waren.

Wie @MTSimba schon fragte konnte Ellul gar nicht so schnell vom Flughafengelände raus, zumal wenn er sich auf dem Rollfeld befand, als der Anruf kam. Ob der Anruf überhaupt in einem Fahrzeug entgegengenommen wurde ist ja überhaupt nicht bekannt.
Insgesamt ist das einfach alles offen.

Tussinelda schrieb:Ich sehe es jedenfalls als positiv an, dass Curtis jetzt nicht mehr in einem Tierheim ist, dass nicht entsprechend ausgestattet ist und auch offenbar nicht mit ihm umgehen kann. Wenn er als sowieso einzuschläfernder Hund gelten würde, weil illegal, weil Kategorie 1 etc etc, dann wäre es doch fraglich, warum diese Maßnahme dann doch noch getroffen wird.

Vielleicht einfach nur, weil die Gesetzesgebung in Frankreich einen formalen Einspruch (der Anwalt wird schon um die Formulierungen wissen), zulassen muss?

Die Implikation, diese Maßnahme sei entlastend, kann ich nicht teilen, insbesondere, da die Grundlage, auf der diese Entscheidung anhand von Paragraphen getroffen wurde, hier nicht bekannt ist.

kollberg schrieb:Angesichts dessen, dass beide Anwälte sich ins Fernsehen setzen, ohne eigentlich über Fakten bzw. Ermittlungsergebnisse zu reden bzw. reden zu dürfen, weiß man eh nicht genau, was wirklich Teil ihrer (künftigen) Argumentation ist bzw.wie schlüssig das ist. Und was eher Nebelkerzen sind.

Das frage ich mich auch gerade: Welchen Sinn eine Diskussion bzw. ein Interview mit den beiden Anwälten hat, wenn die nichts über das sagen dürfen, was in den Ermittlungsakten steht, und wenn sie das, was NICHT in den Akten steht, was sie aber von ihren Klienten wissen, nicht mitteilen wollen. Aber die mediale Show must go on, irgendwie....

jaska schrieb:Denn entweder wurde das Gespräch bei dem Runterfallen beendet, dann wären diese mehr als 2 Minuten schon lange gewesen. Oder aber das Gespräch blieb bestehen und dann hätte es keinen Grund gegeben für Ellul, das Gespräch zu beenden und ne neue Verbindung zu versuchen.
Das ist nicht rund.

es könnte bestehen geblieben sein, bis von Elisas Seite das Gespräch wie auch immer beendet wurde. Das hast Du vergessen. Es kann ja durchaus auch ihr runtergefallen sein, ausgegangen sein, kaputt gegangen sein, sie in dem ganzen Kampf auf irgendeine Taste gekommen sein etc etc, wir wissen es nicht. Es kann ausgegangen sein, als Ellul es aufhob. Es kann beendet worden sein, weil kurzzeitig kein Netz war, wie auch immer. Die Länge sagt jedenfalls null darüber aus, meiner Meinung nach, was gesagt wurde oder nicht, wie schlimm die Situation war oder nicht. Da ist es deutlich aussagekräftiger, ab wann Elisa nicht mehr zu erreichen war.

Andante schrieb:Das frage ich mich auch gerade: Welchen Sinn eine Diskussion bzw. ein Interview mit den beiden Anwälten hat, wenn die nichts über das sagen dürfen, was in den Ermittlungsakten steht, und wenn sie das, was NICHT in den Akten steht, was sie aber von ihren Klienten wissen, nicht mitteilen wollen. Aber die mediale Show must go on, irgendwie....

also von Demarcq bewerte ich dies als Beeinflussung der Öffentlichkeit.

Elluls Aussage war eigentlich sehr klar.

Er wurde auf der Arbeit von Elisa angerufen. Das Telefon fiel ihm im Auto herunter - ergo er musste sich just hier in einem Fahrzeug befinden. Er hielt an, hob es auf und Elisa war nicht mehr in der Leitung.

MmeZsaZsa schrieb am 12.12.2019: Zitat: "Das Telefonat zwischen Christopheund seiner Gefährtin, kurz bevor dem Drama, bestätigt die Hypothese eines Zusammentreffens mit den Jagdhunden. „Sie hat mich auf der Arbeit angerufen“ erzählt er. „Sie wurde von mehreren Hunden angegriffen, sie wurde an Armen und Beinen gebissen und konnte Curtis nicht mehr halten“. Ich habe ihr gesagt, sie soll ihn loslassen. Mein Telefon ist im Auto runtergefallen. Als ich anhielt um es aufzuheben, bekam ich keinen Ton mehr. Ich habe 35, 35, 37 Mal angerufen, sie hat nicht mehr geantwortet.“

Beitrag von MmeZsaZsa (Seite 46)

@Evil-Eve
es gibt aber die Möglichkeit, dass es 2 Anrufe waren......einer, wo es um bedrohliche Hunde ging und einer, wo sie schon gebissen wurde. Es könnte also sein, wenn es 2 Anrufe gewesen wären, dass er nach dem ersten Anruf schon die Arbeit verliess und den zweiten dann in seinem Auto auf dem Weg zu Elisa bekam. Zumindest war dies ein mögliches Szenario in diesem link
https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

Tussinelda schrieb:es gibt aber die Möglichkeit, dass es 2 Anrufe waren......einer, wo es um bedrohliche Hunde ging und einer, wo sie schon gebissen wurde.

Theoretisch gibt es sie.

Keine andere Quelle griff dieses Thema jedoch auf und der Artikel steckt voller...sagen wir mal...gestalterischer Flexibilität. Die Katzenstory...die 'Schweinejagd ist Leben'- Übersetzung, die dann nur ein 'Curtis ist ein Ferkel' bedeutete...und einiges andere.

Ich erlaube mir daher eine gewisse Skepsis.

Tussinelda schrieb:es gibt aber die Möglichkeit, dass es 2 Anrufe waren......einer, wo es um bedrohliche Hunde ging und einer, wo sie schon gebissen wurde. Es könnte also sein, wenn es 2 Anrufe gewesen wären, dass er nach dem ersten Anruf schon die Arbeit verliess und den zweiten dann in seinem Auto auf dem Weg zu Elisa bekam. Zumindest war dies ein mögliches Szenario in diesem link

Das werden die Ermittler schon gecheckt haben anhand der Verbindungsdaten der Provider von Elisas und CEs Handys, wie lange jeweils wer mit wem telefoniert hat. Über die Inhalte und sonstigen Umstände der Gespräche sagen die reinen Verbindungsdaten aber natürlich nichts aus. Elisa kann über derlei nichts mehr sagen, CE schon. Bisher sieht es aber nicht so aus, als wenn da irgend etwas Verdächtiges im Busch wäre.

Und wo wir gerade dabei sind: Natürlich haben die Ermittler auch überprüft, wann unter welchen Umständen CE seinen Arbeitsplatz verlassen hat, ob er seinen Chef vorher gefragt hat, den Kollegen, der ihn vertreten musste und vertreten hat und dergleichen.

Das steht alles in den Ermittlungsakten, genau wie auch alles an Zeugenaussagen zu den Jägern, wann also wer als Teilnehmer oder Zuschauer am Treffplatz war, was er dort als solcher gesehen hat (Hunde oder keine Hunde draußen), wie das akut aufgetretene Problem mit dem erkrankten Piqueux wann wie gelöst oder auch nicht befriedigend gelöst wurde, wo die Hunde wirklich bei Jagdbeginn waren etc.

Diese hochinteressanten Fakten haben die Ermittler aber bisher nicht an dir Öffentlichkeit gegeben, und die Anwälte, die Akteneinsicht hatten, dürfen über diese Ermittlungsschritte nicht reden. Und das hat man ja an der Sendung gemerkt: Die Anwälte haben NICHTS an wirklichen Neuigkeiten mitgeteilt.

MTSimba schrieb:Es scheint aber - vorsichtig ausgedrückt - Abweichungen zwischen der Ermittlungsakte und CE's Aussagen zu dem 13:19 Telefonat zu geben. Ich würde davon ausgehen, dass der Anwalt der Jagd dies nicht öffentlich behaupten würde, wenn es nicht einen konkreten Anhaltspunkt geben wurde.

Er würde es vielleicht behaupten weil es als Anwalt seines Mandanten aus seiner Sicht eventuell hilft, den „Gegner“ schon im Vorfeld möglichst schlecht dastehen zu lassen. Die öffentliche Meinung wird ja als wichtig erachtet, sonst hätte das Interview garnicht stattgefunden.

Dawn schrieb:Zum Thema Gesprächsdauer- wir haben die Veröffentlichung durch STA Trinh "wahrscheinlicher haben mehrere Hunde gebissen", das fehlende Motiv von CE, um tatsächlich etwas zu verheimlichen, die Möglichkeit, dass das Telefongespräch länger lief, ohne das gesprochen wurde, weil das/die Handys ins off fielen.

Zum Beispiel zählt bei meinen iPhone die Zeit des Klingelnlassens auch zum Anruf dazu.

MTSimba schrieb:Warum gibt CE's Anwalt nicht einfach eine konkrete Antwort auf die Anspielung des Anwaltes der Jagd?

Was genau erwartest du denn für eine Antwort?

Evil-Eve schrieb:Ich denke du irrst nicht. Das Gespräch war bei der Arbeit, eventuell in einem Vorfeldwagen der Flughafenbetreibergesellschaft, und das Telefon fiel herunter. Daher eine längere Gesprächszeit als eigentlich gesprochene Worte. Ellul meldet sich auf der Arbeit ab, begibt sich auf den Weg und versucht parallel immer wieder Elisa zu erreichen. So habe ich das Szenario verstanden...

So wurde es auch von Anfang an kommuniziert.

kollberg schrieb:Maitre Demarcq wird es ja nicht ohne Grund so wichtig gewesen sein, noch in den letzten Minuten der Sendung das Telefonat und dessen Dauer auf den Tisch zu bringen (zum Wortlaut siehe S. 355). Natürlich will er – ohne eine genaue Zeitdauer zu nennen – darauf hinaus, dass sMn das Gespräch zu lang war, um eine derart akute Notsituation glaubhaft erscheinen zu lassen.

Und die Erklärung, dass das Telefon herunterfiel und somit die eigentliche Dauer nicht festzustellen ist, würde er vermutlich ebenso behandeln wie andere Aussagen von CE.

Vermutlich ja. Aber er ist eben parteiisch. Außerdem s.o.

jaska schrieb:Die Gesprächsdauer ist schon wichtig.
Denn entweder wurde das Gespräch bei dem Runterfallen beendet, dann wären diese mehr als 2 Minuten schon lange gewesen. Oder aber das Gespräch blieb bestehen und dann hätte es keinen Grund gegeben für Ellul, das Gespräch zu beenden und ne neue Verbindung zu versuchen.
Das ist nicht rund.

Du hast vergessen, die wahrscheinlichste Option zu erwähnen, dass die Verbindung zunächst bestehen blieb und dann durch Elisa beendet wurde oder z.B. durch CE, der z.B. unter dem Sitz nach dem Handy suchte und dabei das Gespräch beendete.

Ich vermute, dass in der Zeit Elisa versucht haben wird, ihm noch so viele Informationen wie möglich zu geben und sie wusste ja auch nicht, dass sein Handy runtergefallen ist.

Ich frage mich überhaupt, ob Demarcq sich - und SvB - einen großen Gefallen damit tut, wenn er den von CE behaupteten Inhalt des Gesprächs zwischen CE und Elisa um 13:19 anzweifelt. Denn Elisas Todeszeitpunkt ist ja auf eine Zeit möglicherweise auch nach Punkt 13:30 korrigiert worden.

Wenn Elisa um 13:19 nichts von Hundebissen erzählt hätte, ist es also denkbar, dass einerseits die Jagdhunde zwar erst um 13:28 freigelassen worden wären, andererseits danach trotzdem Elisa getötet haben könnten.

Das "Alibi" für die Hunde funktioniert nur ja dann, wenn Elisa bereits um 13:19 von Bissen mehrerer Hunde berichtet hätte, andererseits um diese Zeit die Jagdhunde, wie von Camus behauptet (aber von Zeugen bestritten) definitiv noch im Transporter gewesen wären. Warum also schwächt Demarcq dieses "Alibi", indem er den Inhalt des Telefonats um 13:19 anzweifelt?

marlonc schrieb:Zum Beispiel zählt bei meinen iPhone die Zeit des Klingelnlassens auch zum Anruf dazu.

Das wusste ich gar nicht, interessant.

Andante schrieb:Das "Alibi" für die Hunde funktioniert nur ja dann, wenn Elisa bereits um 13:19 von Bissen mehrerer Hunde berichtet hätte, andererseits um diese Zeit die Jagdhunde, wie von Camus behauptet (aber von Zeugen bestritten) definitiv noch im Transporter gewesen wären. Warum also schwächt Demarcq dieses "Alibi", indem er den Inhalt des Telefonats um 13:19 anzweifelt?

Das ist in der Tat seltsam. Er scheint mit dem wenigen zu arbeiten, das er als Angriffsansatz nutzen kann. Auch sein vorpreschen hinsichtlich der DNA Ergebnisse- die Jagdhunde könnten ja am Opfer kurz geleckt haben - und schon wäre die DNA nicht mehr brauchbar, geht in diese Richtung. Wahrscheinlich kann er durch die Akteneinsicht beurteilen, das die Jagdhunde im Fokus der Ermittler sind.

Er will wohl von vorneherein deren Anwesenheit erklärbar machen und hofft auf die Unmöglichkeit von wirklich aussagekräftigen DNA Ergebnissen.