Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

romy. schrieb:Das es für Curtis einen anderen Auslöser gab als Hundegebell dafür spricht mMn auch, dass Elisa/Ellul mit ihm an Wettbewerben teilgenommen hat, wo andere zahlreiche Hunde vor Ort waren, wenn er da "ausgeflippt" wäre, hätte man ihn wahrscheinlich nicht zugelassen.

@romy

Das ist ja der Punkt. Da wurde der Hund von "ihm" geführt.
Der Hund hat offenbar sie nicht akzeptiert. Er hat sich von ihr nicht maßregeln lassen, bzw. er hatte in der Situation genug von ihr gehabt und damit "Schluss" gemacht.

Ob der Hund nun irgendwo hin wollte - oder stehen blieb um zu Schnüffeln und sie hat ihn weiter gezogen, das weiss man nicht.
Wie Evil-Eve schreibt: Letztlich spielt es auch keine Rolle.

Da wurden vorher Signale, die vom Hund ausgingen übersehen - oder nicht beachtet.
Und mit vorher meine ich "lange" vorher, nicht auf diesem Spaziergang.

frauZimt schrieb:Der Hund hat offenbar sie nicht akzeptiert. Er hat sich von ihr nicht maßregeln lassen, bzw. er hatte in der Situation genug von ihr gehabt und damit "Schluss" gemacht.

Da möchte ich nochmal etwas zu sagen.

Weil dass jetzt wieder auf die persönliche Schiene abdriftet. Als ob das ein "Beziehungsproblem" gewesen wäre.

Das war es meiner Meinung nach NICHT.

Dass er sich nicht von ihr hat maßregeln lassen: bestimmt. Wie gesagt, Ich gehe davon aus dass sie fast keine Beziehung hatten. Und sie ihm nichts sagen konnte. Hätte er nicht aktzeptiert.

Das ist aber KEINE Erklärung dafür was geschehen ist. (!!!) Ich glaube nicht dass das mit Ellul passiert wäre, weil sie 1. sich besser kennen, 2. eine Ebene haben auf der sie kommunizieren und 3. Ellul mit Sicherheit sehr viel "klarer" ist. Und Curtis so eine Behandlung gewöhnt ist. Und er vielleicht (Spekulation) eine weichere Behandlung als "Schwäche" auslegt.

Aber ich möchte trotzdem nochmal entschieden etwas dagegen sagen dass so ein Unglück passiert weil ein Hund einen nicht "respektiert".

Das stimmt nicht. Wenn es nur das gewesen wäre, er hätte sie umgerannt, vielleicht gezwickt, sich blöd benommen. Eine Erklärung für solch ein Geschehen ist es NICHT.

Es geht nicht um Dominaz, Rudelführergedöhns etc.

@Evil-Eve

Danke, besser hätte man es nicht ausdrücken können.
Manche bekommen ja nicht mal einen ordentlich tobenden 5 Kg Hund in den Griff.

Dazu hat Elisa sich überschätzt und Curtis unterschätzt. Vielleicht ist sie einfach davon ausgegangen das Curtis sich wie Ice verhält mit dem es ja wohl keine Probleme gab. Endergebnis haben wir jetzt. Eine fatale Fehleinschätzung.

AVIOLI schrieb:Hier kannst du die Regeln von ADBA Veranstaltungen nachlesen .


https://adbadog.com/calendar/events-and-rules/

WP veranstalten mit Welpen ab 9 Monaten...überaus gesund für den Hund *Ironie aus*

romy. schrieb:Menschen sind in der Lage etwa 50-100 Meter entfernt zu hören. Hunde dagegen hören etwas ca 400 Meter weit, manchmal sogar noch weiter.

Das ist eine Aussage, die man so nicht stehen lassen und auch nicht auf diesen Fall anwenden kann.
"Menschen sind in der Lage, 50-100 Meter weit zu hören" - wenn ich die übliche Runde mit meinen Hunden gehe, bin ich ca 2km weit weg von unserem Ort und höre trotzdem, wenn im Ort ein Hund bellt.
Wenn im Nachbarort, 3km weit entfernt, ein Rettungsfahrzeug mit Martinshorn fährt, hört man es bei uns. Unsere Nachbarn sind rund 800 Meter von uns weg und man hört, wenn sie sich auf dem Hof mal lauter unterhalten/streiten/rufen, was auch immer. Musik sowieso.
Es kommt wohl immer auf die Lautstärke und die Windrichtung an, wie weit man etwas hören kann. Aber wenn man sich mal die Videos dieser Jagden ansieht, die Aufregung der Meute, dann hat man eine Vorstellung davon, wie laut es zugeht und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sowohl Mensch, als auch erst recht ein Hund dieses Treiben auch 700 Meter hören kann.

Was ich zu Elisa anmerken möchte: Sie wird hier häufig als eine Art naives Hundemädel hingestellt und ich glaube, damit tut man ihr Unrecht. Sie hat sicherlich aufgrund ihrer Geschichte (Reitlehrerin, eigenen Hund, dann "auch noch Terrier", die immerhin sehr speziell sind, etc.) eine Menge Erfahrung und Wissen und ich glaube auch nicht, dass sie so blauäugig an einen Hund wie Curtis heran gegangen ist. Die Beziehung von ihr zu Curtis wird hier viel diskutiert, aber war es nicht so, dass Elisa selbst mit Curtis an den Wettkämpfen teilgenommen hat? Ich kenne mich nun nicht wirklich mit dieser Art von Wettkämpfen aus, aber ich gehe stark davon aus, dass man für einen Erfolg auch schon ein Team bilden muss. Und wenn Curtis doch die große Zuchthoffnung war, dann sollte man ja meinen, dass man auch auf Erfolg aus ist und kein "naives, blauäugiges Mädel" mit dem Hund in den Wettkampf schickt, sondern nur einen Hundeführer, dem man auch zutraut, diese Herausforderung zu bewältigen.

Das heißt natürlich nicht, dass Elisa ggf. einer Fehleinschätzung unterlegen ist, dort im Wald. Aber von sowas sind nicht mal die absoluten Profis gefeit.

luftschlange schrieb:dass Elisa selbst mit Curtis an den Wettkämpfen teilgenommen hat? Ich kenne mich nun nicht wirklich mit dieser Art von Wettkämpfen aus, aber ich gehe stark davon aus, dass man für einen Erfolg auch schon ein Team bilden muss.

Ja hat sie. Muss man ein Team sein? Es muss in DER Situation gut funktionieren.


Ich habe auch schon Hunde von anderen erfolgreich ausgestellt. Sehr erfolgreich. Wir kannten uns nicht.


Ich bin auch schon Tuniere gelaufen mit Hunden - die mich mochten- aber nein, wir hatten keine tiefe Basis. Das sagt nichts aus.

luftschlange schrieb:Aber von sowas sind nicht mal die absoluten Profis gefeit.

Das Hunde auch ortsbezogen lernen und in eine entsprechende Erwatungshaltung geraten sollte jeder "Profi" wissen.

NaCa2 schrieb:Das Hunde auch ortsbezogen lernen und in eine entsprechende Erwatungshaltung geraten sollte jeder "Profi" wissen

Und trotz alledem machen auch Profis Fehler!

Zu deinem vorangegangenen Beitrag: Ich rede hier nicht von tiefgründiger Bindung, sondern davon, dass man Elisa schon zutrauen sollte, zu wissen, auf was für einen Hund sie sich da eingelassen hat und ich glaube kaum, dass man Hundeausstellungen mit diesen Wettkämpfen vergleichen kann. Auf diesen Wettkämpfen gibt es Stresssituationen für die Hunde und Anspannung, Adrenalin. Sorry, wenn es da funktioniert, in einer solchen Situation, funktioniert es aber nicht in einer normalen Alltagssituation?

luftschlange schrieb:Die Beziehung von ihr zu Curtis wird hier viel diskutiert, aber war es nicht so, dass Elisa selbst mit Curtis an den Wettkämpfen teilgenommen hat? Ich kenne mich nun nicht wirklich mit dieser Art von Wettkämpfen aus, aber ich gehe stark davon aus, dass man für einen Erfolg auch schon ein Team bilden muss.

Es kommt auf die Art des Wettkampfes an. Curtis hat in Disziplinen teilgenommen, bei dem nicht die Zusammenarbeit mit dem Hundeführer im Vordergrund stand, das war kein Obedience oder dergleichen, sondern seine Einzelleistung. Es brauchte nur jemanden, der ihn zu den Disziplinen hinbegleitet.

Hier greift man seitens der Teilnehmenden gerne wenn möglich auf die Freundin zurück, denn aktive teilnehmende Frauen sind eher selten und von daher schon ein Hingucker und dann war Elisa ja schon attraktiv. Richter sind auch nur Menschen. Das ist aber nichts spezifisches aus dieser Szene, das ist beim Schutzhundesport und anderswo nicht anders.

Ansonsten gehe ich mit dir daccord, Elisa war nicht blauäugig. Aber irgendetwas ist schiefgelaufen, und zwar so richtig. Ihr selbst kann man sicher am wenigsten vorwerfen.

@luftschlange

Hier kannst du Dir selbst ein Bild machen wie der Anspruch an den Menschen als Führer bei diesen Wettbewerben und den dort durchgeführten Disziplinen ist und in wie weit da ein funktionierendes Team Hund / Mensch wichtig ist.

ADBA Belgium 2018

ADBA Belgium august 2018

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luftschlange schrieb:ass man Elisa schon zutrauen sollte, zu wissen, auf was für einen Hund sie sich da eingelassen hat

Ich glaube nicht dass sie dumm oder naiv war. Aber beachte bitte mal die Umstände. Sie hatte Ice, ihren Staff. Den sie (den Bildern nach) sehr geliebt hat und ich bin mir sehr sicher dass sie eine gute Beziehung hatten. Sie hatte ihn denke ich von Welpe an. Selbst wenn Dinge nicht perfekt sind, macht eine sehr innige Bindung sehr viel wett.

Hunde verzeihen viel, wenn sie es kennen.
Und ich denke (natürlich kann ich es nicht belegen) dass Elisa Tiere mochte.

Man schließt gerne - mich eingeschlossen - von seiner eigenen Einstellung und Gefühlen auf 3.

Da sage ich auch immer gerne: heilig ist der "Kampfhund" (Kampfschmuser)

Ich denke dass sie wusste dass die Hunde "Potential" haben. Dass sie schwierig gegenüber anderen Hunden sein können. Dass sie vielleicht schon malaus Übersprung was kaputt machen können oder vielleicht auch mal schnappen
Ich denke sie hat nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet dass Curtis -oder irgendeiner der anderen Hunde - sich JEMALS ERNSTHAFT gegen sie wenden könnte.

Ich kenne dieses Video, wobei ich es irgendwann abgeschaltet habe, weil ich diese Art von "Hundesport" widerwärtig finde. Von daher gebe ich gern zu, dass ich mich in dieser Materie nicht tiefgründig auskenne und es mag auch so sein, dass es als Hundeführerin reicht, hübsch auszusehen, um den Hund erfolgreich vorzustellen.

Dennoch denke ich, sollte man Elisa eine gewisse Kompetenz nicht absprechen, auch wenn am Ende etwas fürchterlich daneben ging (was, wissen wir alle nicht und werden es wohl auch leider nie erfahren)

NaCa2 schrieb:Ich denke sie hat nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet dass Curtis -oder irgendeiner der anderen Hunde - sich JEMALS ERNSTHAFT gegen sie wenden könnte

Da stimme ich dir zu. Ich denke, selbst C.E. hat das niemals für möglich gehalten. Man mag ihm jetzt ja Lügen vorwerfen, aber ich kann nicht glauben, dass er Elisa andernfalls nicht eindringlich gewarnt hätte und sie die Finger von Alleingängen gelassen hätte. Vielleicht ist auch dieses "nicht wahrhaben wollen" von C.E. jetzt mit ein Grund, weshalb er gegen das Gutachten kämpft.

AVIOLI schrieb:Hier kannst du Dir selbst ein Bild machen wie der Anspruch an den Menschen als Führer bei diesen Wettbewerben und den dort durchgeführten Disziplinen ist und in wie weit da ein funktionierendes Team Hund / Mensch wichtig ist.

ADBA Belgium 201

Wenn ich mir dass nochmal richtig angucke, dieses Video, dann wird auch nochmal klar dass Elisa mit Curtis am Geschirr.. und seiner Ausbildung/Training im weight pull.... einfach gar keine Chance hatte ihn zu halten.

luftschlange schrieb:Da stimme ich dir zu. Ich denke, selbst C.E. hat das niemals für möglich gehalten. Man mag ihm jetzt ja Lügen vorwerfen, aber ich kann nicht glauben, dass er Elisa andernfalls nicht eindringlich gewarnt hätte und sie die Finger von Alleingängen gelassen hätt

1. stimme ich dir zu. ich denke auch nicht dass er das dachte. 2. Nicht. Ich glaube nicht dass er sie eindringlich gewarnt hat. Ich halte Ellul nicht für eine sonderlich verantwortungsbewusste und ganz ehrlich - auch nicht für sonderlich intelligente- Person. Dafür aber für charmant und manipulativ. Nur mein Eindruck.

NaCa2 schrieb:Wenn ich mir dass nochmal richtig angucke, dieses Video, dann wird auch nochmal klar dass Elisa mit Curtis am Geschirr.. und seiner Ausbildung/Training im weight pull.... einfach gar keine Chance hatte ihn zu halten.

Und es erklärt auch, warum Elisa keine Möglichkeit hatte, sich zu retten. Die Hunde werden auf nicht-bewegende Gegenstände trainiert, was bedeutet, dass es Elisa nicht genutzt hätte, sich einfach ruhig zu verhalten oder totzustellen. Auch - und das wäre im Wald das naheliegenste - auf einen Baum klettern hätte ihr bei Curtis nicht geholfen. Im Gegenteil. Und das war ihr sicher bewusst, daher zurück zum Auto.

Es gab de facto keine Verhaltensweise von ihr, die Curtis hätte beruhigen/hindern können. Sie hatte in diesem Fall wohl keine Chance.

NaCa2 schrieb:Weil dass jetzt wieder auf die persönliche Schiene abdriftet. Als ob das ein "Beziehungsproblem" gewesen wäre.

Das war es meiner Meinung nach NICHT.

@NaCa2
Du meinst "Beziehungsproblem zwischen dem Hund und ihr?
Ich bin (stand jetzt) überzeugt, dass es hier so war.

Ich habe auch Hundetrainer, die ich für kompetent halte, mit Hundehaltern so reden hören.
Also nicht "Gefährderansprache", sondern "Gefährdeteransprache".
Wenn es ihnen nicht gelingt, den Hund Unterzuordnen und ihm Führung zu geben, kann es sein, dass er Sie eines Tages beisst. Das lässt sich der Hund nicht lange gefallen. Sie müssen Vertrauen aufbauen. Irgendwann lässt sich der Hund nicht mehr maßregeln und dann beisst er zu.

NaCa2 schrieb:Das ist aber KEINE Erklärung dafür was geschehen ist. (!!!) Ich glaube nicht dass das mit Ellul passiert wäre, weil sie 1. sich besser kennen, 2. eine Ebene haben auf der sie kommunizieren und 3. Ellul mit Sicherheit sehr viel "klarer" ist. Und Curtis so eine Behandlung gewöhnt ist. Und er vielleicht (Spekulation) eine weichere Behandlung als "Schwäche" auslegt.

Da bin ich auch nicht sicher. Eines Tages hätte der Hund vielleicht sogar den Hundebesitzer angegriffen.
Wenn auch diese Beziehung nicht entspannt war? Ich mache da ???.

zumindest hätte der Hundebesitzer sehen müssen, wie die Beziehung seiner Freundin zu dem Hund ist und das da eine Gefahr für sie ist.
Ich sage nicht, er hat die Signale ignoriert. Ihm ist das vielleicht nicht aufgefallen.

NaCa2 schrieb:Aber ich möchte trotzdem nochmal entschieden etwas dagegen sagen dass so ein Unglück passiert weil ein Hund einen nicht "respektiert".

Das stimmt nicht. Wenn es nur das gewesen wäre, er hätte sie umgerannt, vielleicht gezwickt, sich blöd benommen. Eine Erklärung für solch ein Geschehen ist es NICHT.

Ich bin da nicht so sicher. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass er zuerst an ihren Kleidern gezerrt hat.
Wenn sich die Situation hochgeschaukelt hat, sie wurde lauter aufgeregter, Hund stieg drauf ein, wurde auch lauter, aufgeregter könnte er letztendlich fest zugebissen haben.

Warum werden Menschen von Hunden gebissen?

Was du meinst "umrennen, anspringen, zwicken, rempeln, rüpeln", sind ja die Signale, die der Hund gibt.
Das wird Curtis vorher gemacht haben.
er hat daraufhin aber nicht das bekommen, was er braucht: eine Führung, die ihn entspannt Hund sein lässt, bei guter Auslastung.

frauZimt schrieb:Ich habe auch Hundetrainer, die ich für kompetent halte, mit Hundehaltern so reden hören.
Also nicht "Gefährderansprache", sondern "Gefährdeteransprache".
Wenn es ihnen nicht gelingt, den Hund Unterzuordnen und ihm Führung zu geben, kann es sein, dass er Sie eines Tages beisst. Das lässt sich der Hund nicht lange gefallen. Sie müssen Vertrauen aufbauen. Irgendwann lässt sich der Hund nicht mehr maßregeln und dann beisst er zu.

Bitte vergiss diese Hundetrainer. das ist 19. Jahrhundert. Ich will nicht zu sehr in OT abdriften, aber wenn du gerne Literaturempfehlungen oder Trainerempfehlungen haben möchtests, da kannst mir gerne eine PN schreiben. Oft sagen alt eingesessene - gute - Hundetrainer einfach Schwachsinn, meinen aber das Richtige und sind in der Praxis sehr gut.


vertrauen aufbauen. Ja Immer!!!!!

Führung im Sinne: Anleitung, wie geht man mit gewissen Situationen um. Ja. Wie sind die sozialen Regeln, wie verhalte ich mich angemessen. Ja

Den Hund "unterordnen" -> es gibt keine klare Ordnung, das ist ein Menschengdeanke, da sonst der Hund irgendwann beißt -> Quatsch