Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@F_O_Y_L

Man kann ebenso alles verteufeln.

Ich meine vorhin irgendwas von Wertsteigerung bei SdW's kennel gelesen zu haben nach diesem Vorfall. Bin mir nicht sicher evtl von dir.
Bei den Showhunden ist jegliche Menschenagression tabu das macht diese Verpaarung eher wertlos als besser bezahlt.
Bei den Kämpfern gilt eigentlich das gleiche. Wird ein Mensch gebissen (3 sind im Ring plus Zuschauer hinter einer kleinen Holzwand) ist der Hund disqualifiziert somit schlechter als ein Verlierer.

Zeralda schrieb:Ja nur wo fängt der an, wo hört der auf?
Und wie weit wäre der bei wirklich sofortigem Notruf überhaupt noch fortgeschritten?
Nun ja, das gäbe bei deutschem Recht dann was Aufzudröseln für die Nebenkläger und mögliche Zivilverfahren im Anschluß.

Ja das ist die Frage. Vielleicht hätte Elisa nicht sterben müssen. Laut der Gutachter ging der Angriff ja eine ganze Weile... aber ob man das noch herausfinden kann?

Merkwürdig und für mich nicht zu erklären ist sein verhalten in jedem fall. Ich gehe auch davon aus dass Ellul sehr schnell klar war was passiert.

Ich fände es auch wirklich interessant noch mehr aus dem Autopsiebericht zu erfahren. Aber der ist nirgendwo verfügbar, oder?

Ich warte auf die Anklage, die sollte ja jetzt bald kommen. Ich denke CE und sein Anwalt werden auf Freispruch plädieren, ich wäre sehr überrascht wenn da noch Zugeständnis gemacht würden.
Wenn das tierärztliche Gutachten, und die DNA-Ergebnisse von CE nicht gekippt werden können, ist Curtis in meinen Augen nicht mehr zu retten.
Wenn es zu einer strafrechtlichen Verurteilung nicht reichen sollte, was den Tod von E betrifft, Curtis wird eingeschläfert, dann hacken die Tierrechtler und die Jadbegeisterten immernoch fröhlich aufeinander rum und CE wäre der lachende Dritte.

davyjones08 schrieb:Im deutschen Recht wird bei jeglichem Übergriff eines Hundes gegen einen Menschen wegen Fahrlässigkeit, gegen den Halter ermittelt. ...
Wie das in Frankreich ist, weiß ich nicht, aber hier ist der Halter für jeden Schaden den sein Hund anrichtet, Strafrechtlich haftbar zu machen.
Bestes Beispiel 2018 wo ein freilaufend er Hund, einen Radfahrer zu Fall gebracht hat und dieser leider so unglücklich gestürzt ist, daß er zu Tode kam. Auch in diesem Fall wurde wegen Fahrlässigkeit gegen die Halter ermittelt.
Und das OHNE, das der Hund gebissen hat.

Das ist ja auch richtig so.
Ich hab selber einen großen Hund, der ab und zu seiner Beute-Leidenschaft frönt und durchgeht.
Alles was der Hund anstellt, geht auf meine Kappe. Hunde müssen so gesichert sein, dass nichts passieren kann.
Hunde müssen auf Kommandos hören - was auch bei bestem Training nie 100% sein wird.

Was würde man anders herum sagen, als verletztes Opfer?
Stellt euch vor, ihr fahrt gerade schön auf dem Radweg. Ein Hund kommt angeschossen, reisst euch um, ihr verletzt euch.

der Hund "wollte"euch nichts tun, er fand nur das Rad interessant. Der Hundehalter ist bestürzt (Sie waren aber auch so schell da...)

Der Hundehalter ist verantwortlich für seinen Hund, das ist doch keine Frage.

davyjones08 schrieb:Wie das in Frankreich ist, weiß ich nicht, aber hier ist der Halter für jeden Schaden den sein Hund anrichtet, Strafrechtlich haftbar zu machen.

Also, strafrechtlich doch nur, wenn er fahrlässig oder vorsätzlich handelt, ansonsten zieht die Haftpflicht.

Im Fall Elisa kann man noch gar nicht sagen, wer überhaupt klagen würde, wenn offensichtlich kein Vorsatz und keine Fahrlässigkeit vorliegen.

Nach französischem Recht war sie wohl in diesem Augenblick der "Nutzer", die Verantwortliche für den Hund.


Beitrag von Rick_Blaine (Seite 210)

frauZimt schrieb:Der Hundehalter ist verantwortlich für seinen Hund, das ist doch keine Frage

In Sachen Schadensersatz (Hund beißt anderen Hund, Tierarztkosten) aber hier geht es besonders um das Strafrecht. Und in dem ist der Hundehalter nicht automatisch zu bestrafen, es sein denn Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz liegen eindeutig vor.

Dawn schrieb:In Sachen Schadensersatz (Hund beißt anderen Hund, Tierarztkosten) aber hier geht es besonders um das Strafrecht. Und in dem ist der Hundehalter nicht automatisch zu bestrafen, es sein denn Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz liegen eindeutig vor.

@Dawn

Bist du strafrechtlich so bewandert...?

Du bist als Hundehalter für deine Töle verantwortlich.

Alles weitere wird vor den Gerichten entschieden.

frauZimt schrieb:Bist du strafrechtlich so bewandert...?

No, eher logisch unterwegs.

frauZimt schrieb:Du bist als Hundehalter für deine Töle verantwortlich.

Für meine Hunde (das Wort Töle würde ich als Hundehalter nicht benutzen, ist recht unpassend) bin ich schadenersatzpflichtig ( bzw.meine Versicherung) strafrechtlich nur dann, wenn ich fahrlässig oder vorsätzlich andere gefaehrde oder gar schaedige.(m.E.)

Dawn schrieb:Also, strafrechtlich doch nur, wenn er fahrlässig oder vorsätzlich handelt, ansonsten zieht die Haftpflicht

Das ist in D definitiv nicht so.
Du hast 3 Ausgangspunkte:
1. Ordnungamt, da greift Verwaltugstecht und endet schlimmstenfalls, je nach Bundesland, mit Einstufung als Gefährlicher Hund.
2. Strafrecht, ich handel als Halter, IMMER fahrlässig, wenn mein Hund, Dinge tut. Ob er nun seine Zähne in Körperteilen versenkt, oder Oma 95 über den Hund stolpert und sich den Oberschenkelhals bricht, hängt dann von der Anklage der Staatsanwaltschaft ab, ob mir Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz, mit Tötung vorgeworfen wird.
Und @ last gibt es noch das Zivilrecht, wo zu dem ganzen Anderen, auch noch geklagt wird.

Was also soll genau die Aussage der zivilen Haftpflicht sein, die Du in den Raum wirfst?

davyjones08 schrieb:Das ist in D definitiv nicht so.

stimmt nicht. Ich spreche von strafrechtlichen Konsequenzen in Deutschland, nicht von der Sachhaftung, z. B. § 222 StGB ist fahrlässige Tötung

Nicht gelesen?

Dawn schrieb:frauzimt schrieb:
Der Hundehalter ist verantwortlich für seinen Hund, das ist doch keine Frage

In Sachen Schadensersatz (Hund beißt anderen Hund, Tierarztkosten) aber hier geht es besonders um das Strafrecht. Und in dem ist der Hundehalter nicht automatisch zu bestrafen, es sein denn Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz liegen eindeutig vor.

"Wenn es kein Unfall war" - das ist maßgeblich. Und da Curtis angeleint war, einen Maulkorb trug (keine Fahrlässigkeit) und niemand auch nur ansatzweise das so wollte (kein Vorsatz), ist das also gänzlich falsch, was du da zum Strafrecht schreibst.

Eine gefährliche Körperverletzung durch einen Hund kann vorliegen, wenn der Biss kein Unfall war, sondern der Hundebesitzer sein Tier als Waffe eingesetzt hat. Das wäre dann der Fall, wenn der Besitzer den Hund auf eine andere Person gehetzt hat, damit diese durch den Hund gebissen wird.

Auch wenn eine gefährliche Körperverletzung im Zusammenhang mit einem Hundebiss selten vorkommt droht eine höhere Strafe. Gem. § 224 StGB ist gefährliche Körperverletzung mit einer Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren, in minderschweren Fällen von drei Monaten bis zu 5 Jahren bedroht.

Quelle: https://www.ra-samimi.de/tierhalterhaftung-koerperverletzung-durch-hundebiss/

In meinem zuvor geposteten Link steht folgendes:

Zur Erfüllung einer fahrlässigen Tötung durch einen Hundebiss muss der Erfolg, der Tod ei-
nes Menschen, eintreten. Wenn einem Hundeführer die Verletzung der Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann, er im Wissen, dass der Hund jemanden töten könnte, den tatbestandsmässigen Erfolg hätte voraussehen können, dann kommt fahrlässige Tötung in Betracht.
...
Bei tödlichen Unfällen mit Hunden spielt die Herkunft, die Sozialisierung und die Haltung
des Hundes für die Kausalität eine wichtige Rolle. Die kynologischen Kenntnisse sowie die
Erfahrung und Ausbildung mit dem Hund, können helfen, dem Hundeführer die Vorausseh-
barkeit nachzuweisen. So spielen verschiedene Komponenten wichtige Rollen: die Gefährlichkeit ei-
nes Hundes durch dessen Körperbau; das Risiko eines Hundes, wenn er bereits durch Vorfälle
bewiesen hat, dass er töten kann; die Fahrlässigkeit des Führers, welcher um die Gefährlich-
keit des Hundes wusste

Ich denke gerade in Bezug auf Herkunft, Sozialisierung und Haltung sieht es zappenduster für Christophe aus.

Evil-Eve schrieb:Wenn einem Hundeführer die Verletzung der Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann, er im Wissen, dass der Hund jemanden töten könnte, den tatbestandsmässigen Erfolg hätte voraussehen können, dann kommt fahrlässige Tötung in Betracht.

Es ist schon beunruhigend, wie erwachsene Menschen einen Kontext aus einem Text und einem katastrophalen Unfall ziehen können.
Die Formulierung "Erfolg" wirkt hier schon extrem sachtextverirrt.

Und als wenn das jemand tatsächlich "nachweisen" könnte. Curtis war unauffällig auf Ausstellungen, inmitten von Hunden und Menschen. Dann wäre der Begriff "Unfall" hinfällig, denn jeder Hund ab einer bestimmten Größe könnte töten. Und jede Familie, deren Kind durch den eigenen Hund getötet wurde, würde strafrechtlich verfolgt werden. Das ist aber nicht so.

@Dawn
Du musst bitte unbedingt das Zitieren üben. So wie du mich zitiert hast, sieht es aus, als stamme der Text von mir, es handelt sich jedoch um einen wissenschaftlichen Text einer Masterarbeit.

Evil-Eve schrieb:Du musst bitte unbedingt das Zitieren üben. So wie du mich zitiert hast, sieht es aus, als stamme der Text von mir, es handelt sichvjedochvum einen wissenschaftlichen Text einer Masterarbeit.

Nun ich dachte, deine eindeutige Unterschrift darunter würde deine Haltung zum Text schon klar darstellen.
Aber gern zitiere ich auch noch deine Meinung dazu.

Evil-Eve schrieb:Ich denke gerade in Bezug auf Herkunft, Sozialisierung und Haltung sieht es zappenduster für Christophe aus.

Evil-Eve schrieb:In meinem zuvor geposteten Link steht folgendes:

Zur Erfüllung einer fahrlässigen Tötung durch einen Hundebiss muss der Erfolg, der Tod ei-
nes Menschen, eintreten. Wenn einem Hundeführer die Verletzung der Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann, er im Wissen, dass der Hund jemanden töten könnte, den tatbestandsmässigen Erfolg hätte voraussehen können, dann kommt fahrlässige Tötung in Betracht.
...
Bei tödlichen Unfällen mit Hunden spielt die Herkunft, die Sozialisierung und die Haltung
des Hundes für die Kausalität eine wichtige Rolle. Die kynologischen Kenntnisse sowie die
Erfahrung und Ausbildung mit dem Hund, können helfen, dem Hundeführer die Vorausseh-
barkeit nachzuweisen. So spielen verschiedene Komponenten wichtige Rollen: die Gefährlichkeit ei-
nes Hundes durch dessen Körperbau; das Risiko eines Hundes, wenn er bereits durch Vorfälle
bewiesen hat, dass er töten kann; die Fahrlässigkeit des Führers, welcher um die Gefährlich-
keit des Hundes wusste

Zivilrechtlich, das heißt, was Schadensersatz usw. angeht, gilt in Deutschland die Tierhalterhaftung nach § 833 BGB. Das ist eine reine Gefährdungshaftung, auf ein Verschulden des Tierhalters kommt es nicht an. Das ist ähnlich wie bei der verschuldensunabhängigen Haftung des Halters eines Kraftfahrzeuges nach § 7 Straßenverkehrsgesetz (StVG).

Strafrechtlich ist die Sache anders, da ist Verschulden in Form von Vorsatz oder Fahrlässigkeit erforderlich, wenn es um Körperverletzung oder Tötung geht.

Wenn jemand eine Aufsichtspflicht verletzt, die er hat, und dadurch ein Mensch zu Tode kommt, macht sich der, der die Aufsichtspflicht verletzt hat, unter Umständen einer fahrlässige Tötung schuldig. Da ist es egal, ob er als städtischer Mitarbeiter ein Gerät auf einem Spielplatz der Stadt nicht richtig gewartet hat, so dass sich ein Kind so schwer daran verletzt, dass es stirbt, oder ob jemand einen gefährlichen Hund hat und diesen nicht ausreichend beaufsichtigt, so dass der Hund zB das Grundstück verlassen, auf die Straße laufen kann und ein Kind totbeißt. Ich nehme an, das ist in Frankreich ähnlich geregelt.

Aber es kommt wie immer auf die Umstände des konkreten Falles an. Wenn zB CE Elisa ausdrücklich davor gewarnt gehabt hätte, alleine mit Curtis spazieren zu gehen und ihr gesagt hätte, dass das gefährlich ist - oder wenn CE das behauptet, Elisa kann ihm ja nicht mehr widersprechen -, ist schon die Frage, ob CE dann fahrlässig gehandelt hat, falls Elisa sich über Verbot und Warnung hinweggesetzt hätte. Immerhin war Elisa erwachsen, SIE musste nicht mehr beaufsichtigt werden. Andererseits muss wieder gefragt werden, ob und warum CE hätte wissen können und müssen, dass sie sich nicht an sein Verbot halten würde.

@Dawn

Dawn schrieb:No, eher logisch unterwegs.

Expertise kann nicht durch "subjektive Logik" ersetzt werden.
Hast denn mal nachgeforscht, wie die Rechtslage in Frankreich ist, was die Halterhaftung und die Tötung durch Haustiere betrifft? Wer da klagt/klagen kann? Wie das Strafmaß ist?

jaska schrieb:Expertise kann nicht durch "subjektive Logik" ersetzt werden.

Hilft aber ungemein, wie man sieht. Zumindest dürfte jetzt einigen sehr klar sein, dass strafrechtliche Konsequenzen in DE nicht mal eben herbei gewünscht werden können. ;)

Zu Frankreich hatte sich hier Rick Blane einmal sehr ausführlich dazu geäußert und doch unter Vorbehalt, weil das französische Recht doch anders handeln könnte.

Evil-Eve schrieb:um 00:11
In meinem zuvor geposteten Link steht folgendes:

Da geht es aber doch um die Schweiz. Ob das alles so baugleich zu Frankreich ist, weiß ich nicht, die Schweiz ist doch noch nichtmal in der EU ?

@garrett ja das hört sich so schön an. Aber auch Euer Verband müsste sich mal intensiv damit beschäftigen, wo bzw. ob überhaupt er in Zukunft mit Hunden und Züchtern längs will, von denen schon ohne Vorfall derart viel Schmuh und Mist im Bezug auf ihre Hunde freiweg selber schon öffentlich gemacht wird, wie zum Beispiel auch die Aktion mit der irre zerlegten Autostoßstange.
Dass er das inzwischen vom Netz genommen hat, macht es ja nicht besser.
Da braucht sich dann auch ein Verband und dessen sicher größtenteils seriöse Mitglieder über Anfeindungen und schlechten Ruf gegen die Hunde und den Sport nicht mehr wundern.
Dazu dann noch die Ignoranz beider gegenüber Landesgesetzen...... Also ich kann jeden Sponsor oder auch Platzverpächter usw. gut verstehen, wenn die nach solchen Vorfällen sogar komplett abspringen.

NaCa2 schrieb:@garett81 nein, Vorsatz kann. Man ellul sicher nicht vorwerfen. Ich denke auch nicht dass er das erwartet hat. Aber dennoch, elluls Aussagen weisen für mich schon drauf hin das er wüsste das seine Hunde gewisses Potential haben. Und er hat seinen Hund in einer in Frankreich verbotenen Sportart ausgebildet. Für mein Verständnis müssen Unfälle auch immer eine gewisse schicksalhafte, unvorhersehbare Komponente haben. Ich bin mir nicht sicher ob man dass bei einem Hund der so ausgebildet wurde, der Fall ist. Aber wie gesagt, ich sehe es wie du, Vorsatz war bestimmt nicht dabei.

hopkirk schrieb am 11.11.2020:"AVIOLI schrieb:
Wäre es vielleicht möglich daß jemand mit Französischkenntnissen das nochmal genau übersetzt.""

Lesen geht bei mir deutlich besser als hören, also hier ein Versuch:

Du hast mich um 13.19 Uhr angerufen. Du warst in Panik, du sagtest mir, ich werde in Arme und Beine gebissen, ich sagte Dir, Du sollst Curtis loslassen. Und dann nichts mehr

Nochmal (und notfalls immer wieder) der unterlassene Notruf.

Ob das nun letztlich de facto Hunde, Velociraptoren, Esel, Hornissen oder Hochseehaie waren......es waren eher keine Hamster.
Das ist, zudem für eine Schwangere deutlich eine potentiell lebensbedrohliche Notsituation und wer da nicht sofort unmittelbar den Notruf wählt, der handelt doch allein da schon grob fahrlässig.....

Den ganzen Hundekrempel kann man sich da fast schon schenken, nachdem er selbst gleich zu Anfang eine solche Aussage getätigt hat!
Ich bin auf die Windungen und Ausreden nur mäßig gespannt, ich denke nicht, dass er DA nochmal glaubwürdig von runter kann.

Evil-Eve schrieb:Ich denke gerade in Bezug auf Herkunft, Sozialisierung und Haltung sieht es zappenduster für Christophe aus

Wer weiß ja auch, was sich da inzwischen noch an weiteren Zeugen dazu gemeldet haben, die halt nicht so mediengeil sind, aber evtl. auch schon brechend schlechte Erfahrungen mit seinen Hunden und deren Haltung gemacht haben und jetzt ein schlechtes Gewissen haben. Meistens kommt bei solchen Fällen dann im nachhinein doch noch raus, dass es eben alles doch SO erstaunlich und unerwartet nicht war.