Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@NaCa2

NaCa2 schrieb:Du sagst dass dies in der Szene nicht gut ankommt. Du hast da ja wahrscheinlich auch Insiderinformationen.

Die braucht man nicht um darauf zu kommen.
Es gibt die die weiterhin an die Unschuld von Curtis glauben und dies auch offen zum Ausdruck bringen. Und die, die das Gutachten zur Kenntnis nehmen.
Man hofft natürlich auf ein Gegengutachten welches zu einem anderen Schluß kommt.
Mmn wirds das nicht geben.

Inwiefern meinst du Einfluss? Worauf?

Kann schon sein das Verwandtschaft von Curtis bei Hundekämpfen war. Verwandtschaft kann weitläufig sein. Ich hab sein Ped nicht im Kopf und glaube alles dazu wurde gelöscht.
Bei jedem Pitbull wird man im Ped Verwandtschaft finden die gekämpft hat. War ja mal die Aufgabe der Rasse.

NaCa2 schrieb:Mich würde mal interessieren ob die "game dog" Linien, also die sport version, die gleichen Linien sind die fürs "game", für hunde kämpfe, und für den sport genutzt werden.
Oder gibt es da nochmal Unterteilungen?

Die Linien sind immer die selben, irgendwo ein paar Generationen zurück steht ein berühmter Hund. Zb Eli oder mehrere zb Red Boy/Jocko danach wird dann vereinfacht gesagt die Linie benannt.
Um so weiter man sich nun vom Zuchtzweck Pit entfernt, sinkt der Drive der Hunde.
(bei Jagdhunden bekanntlich auch nicht anders)
Selten sind bei Showhunden beide Elternteile auch in der Pit, aber ja es wird immer wieder auf Kampfhunde zurückgegriffen um gewisse Eigenschaften zu erhalten (dazu zählt auch die Menschenfreundlichkeit).
Geht man diesen Weg nicht, nennt sich das Ergebnis dann irgendwann Amstaff.
Das ist schon ein sehr komplexes Thema.

Garrett81 schrieb:Die Linien sind immer die selben, irgendwo ein paar Generationen zurück steht ein berühmter Hund. Zb Eli oder mehrere zb Red Boy/Jocko danach wird dann vereinfacht gesagt die Linie benannt.
Um so weiter man sich nun vom Zuchtzweck Pit entfernt, sinkt der Drive der Hunde.
(bei Jagdhunden bekanntlich auch nicht anders)
Selten sind bei Showhunden beide Elternteile auch in der Pit, aber ja es wird immer wieder auf Kampfhunde zurückgegriffen um gewisse Eigenschaften zu erhalten (dazu zählt auch die Menschenfreundlichkeit).
Geht man diesen Weg nicht, nennt sich das Ergebnis dann irgendwann Amstaff.

Danke für die Info, so habe ich mir das auch gedacht. Ist bei anderen Hunde Rassen ja auch nicht anders. Letztendlich gibt es also nur eine Arbeitslinien und eine show line - > staff (und natürlich kreuzungen/mischlinien)

Dass gerade die echten game dogs besonders menschenfreundlich sind, das weiß ich. Es wäre wohl bei kaum einer anderen Rasse so möglich Hunde zu trennen. Auch Curtis ist sehr Menschen freundlich. Die Schwierigkeit wird wohl wie bei allen arbeitsrassen sein wdnn die Hunde über ein gewisses triebniveau und erregbarkeit verfügen. Eben auch wie tin Mali aus leistungslinien etc. Da muss man mit der Ausbildung genauer sein

Mit "Einfluss" meinte ich ob sich etwas geändert hat, ob trainingsarten/Methoden hinterfragt werden, ob das Halter verunsichert hat etc. Oder ob der Vorfall größtenteils ignoriert wird.
Bzgl.

Garrett81 schrieb:Geht man diesen Weg nicht, nennt sich das Ergebnis dann irgendwann Amstaff.
Das ist schon ein sehr komplexes Thema.

Aber selten so gut und allgemeinverständlich erläutert worden, Danke dafür.

NaCa2 schrieb:Danke für die Info, so habe ich mir das auch gedacht. Ist bei anderen Hunde Rassen ja auch nicht anders. Letztendlich gibt es also nur eine Arbeitslinien und eine show line - > staff (und natürlich kreuzungen/mischlinien

So einfach ist das auch nicht zu sagen die Arbeitslinie ist ebenso showtauglich.
Umgedreht funktioniert das meist nicht.
Ein kleiner Teil der Tiere aus ner game Pit Verpaarung ist auch wirklich für die Pit tauglich, der Rest könnte Showhund werden (bei guter körperlicher Veranlagung). Reine Showhunde wie meist beim UKC sind oft massiger mit weniger drive.
Der Mali ist von Typ und Charakter der am ehesten vergleichbare Hund.

Nein am training wird sich nichts ändern.
Es gibt immer verschiedene Wege einen Hund zu seiner Aufgabe zu bringen. Was bei dem einen gut funktioniert kann bei dem anderen offensichtlich zur Katastrophe führen.
Öffentlich sichtbar ist auch nur das Verhalten auf Veranstaltungen, nicht was der ein oder andere da zuhause treibt.
Der Vorfall hat selbstverständlich für Betroffenheit gesorgt aber es ist ein Einzelfall.

BenoitBlanc schrieb:Drago was in co-ownership. It did not belong strictly speaking to Christophe Ellul

Hallo, hast du dafür eine Quelle?

Für Curtis liegt zumindest ein Kaufvertrag vor. Der wird im Gutachten erwähnt.
Im EU Heimtiereusweis stand die falsche Rasse und der Zwinger, jedoch nicht die Identität des Besitzer.
Im Kaufvertrag, die den Ermittlern vorgelegt wurden, stand die falsche Rasse, aber CE als Käufer.
Im "Anmeldeformular" für das neiderländische Heimterrregister; der Gutachter sagt dieses kann kein Original sein; steht weder die Rasse, noch das Geburtsdatum des Hundes, noch die Identität des Besitzers.

Quelle: Tierärztliches Gutachten / Rapport d'expertise, unter: 8. Situation administrative du chien Curtis, Seite 20.
und unter: Validité du passeport, Seite. 42, 43.

Für Drago gabe es zumindet auch "gefälschte Papiere", in Anführungszeichen, da wird die Disskusion darum schon vor paar Wochen hatten. Im Gutachten wird zumidest unter dem Punkt: `Validité du passeport`, dass sich für Drago die selbe "Situation" vorfindet. Auch seine "Fantasierasse" `Mouth Black Cur` wird erwähnt.

Quelle: Tierärztliches Gutachten / Rapport d'expertise, auch Seite 20, und 42,43.

Die Kaufverträge haben in meinen Augen nie dazu gedient CE und SdW rechtlich abzusichern, oder jetzt speziell klare Besitzverhältnisse zu schaffen/schrifftlich festzuhalten, sondern in meinen Augen nur für die Einfuhr der Tiere nach Frankreich. Sonst schreibt man da doch kein Quatsch rein.

Welche Absprachen noch nebenbei getroffen wurden, weiß keiner. Und ob es "echte" Kaufverträge gibt auch nicht. Und was der Anwalt von CE da noch draus macht, auch nicht.

Mal ne andere Frage, weiß jemand zufällig was so ein Welpe/Hund wie Curtis kostet? (Steht zwar bestimmt im Kaufvertrag, aber ob diese Summe tatsächlich stimmt, weiß ja auch niemand.)

@Orangerie

Ein Hund mit Papieren und Stammbaum kostet ab ca. 1.200€ aufwärts. Es kommt dann natuerlich noch drauf an: um welche Rasse handelt es sich, showline oder arbeitslinie, wie sehen die vorfahren aus welche siege bei ausstellungen und ob champions dabei sind und natuerlich wie gesund der Hund ist.

Es kann also gut moeglich sein das gewisse Hunde einen Preis von ueber 2000€ wenn nicht sogar mehr erzielen koennen.

xLilly schrieb:Ein Hund mit Papieren und Stammbaum kostet ab ca. 1.200€ aufwärts. Es kommt dann natuerlich noch drauf an: um welche Rasse handelt es sich, showline oder arbeitslinie, wie sehen die vorfahren aus welche siege bei ausstellungen und ob champions dabei sind und natuerlich wie gesund der Hund ist.

Es kann also gut moeglich sein das gewisse Hunde einen Preis von ueber 2000€ wenn nicht sogar mehr erzielen koennen.

Pitbulls je nach Herkunft kosten im Schnitt 600 bis 1000 Euro.
Arbeits Linien sind da in der Regel günstiger als die Showlinien da kann bei einer Ch Verpaarung schonmal bis 2000 Euro gehen.
Die meisten Welpen liegen preislich aber unter 1000 Euro.

ok danke für die Infos, dass liegt ja eigentlich noch im Rahmen. Bei 10k aufwärts hätte ich dann schon gestaunt.

@Orangerie

Erwachsene Hunde mit Siegen in der Pit können wenn sie gute producer sind schon mehrere tausend Euro erzielen. In dem Geschäft geht es halt um eine Menge Geld.
Für Showhunde wiederrum wäre das utopisch da man ausser wenn man einen Wurf macht kein Geld verdienen kann. Sondern nur etliche tausend Euro dafür verbläst.

@Garrett81 danke dir !! Danke für deine Offenheit. Und dass du dich hier am chat beteiligst :) Das sind sehr wertvolle Informationen.

Garrett81 schrieb:Erwachsene Hunde mit Siegen in der Pit können wenn sie gute producer sind schon mehrere tausend Euro erzielen. In dem Geschäft geht es halt um eine Menge Geld.

Und um jede Menge übelst zerfetzte und tote Hunde. Für mich ist da der Grad zur Perversion dann schon weit überschritten, ganz unabhängig von der berechtigten Illegalität.
Ich habe mal am Rande erlebt, als eine derartige Location später geräumt wurde und da kommt einem nur noch das kalte Kotzen.

Allerdings sind wir jetzt schon weitab vom Fall, oder ist da Zusammenhang inzwischen schon für CE oder SDW nachgewiesen worden?

@Zeralda
Nein meines Wissens nicht. Bis jetzt ist alles was darüber geschrieben wurde Spekulation.

Du hast recht!

rattich schrieb:Das Gutachten kommt dessen ungeachtet aber klar zu der Schlussfolgerung:
"Der Hund Curtis ist ein in den Niederlanden geborener American Pitbull Terrier, der illegal mit in seinem Herkunftsland gefälschten Papieren in Frankreich eingeführt wurde." (Gutachten S. 44)

rattich schrieb:Nur aufgrund dieser Ungereimtheiten im Gesetzestext, der 1999 eilig verabschiedet worden war, war es den Gutachtern nach dem geltenden französischen Gesetz nicht möglich, "eine definitive Meinung darüber abzugeben, ob der Hund Curtis zur ersten Kategorie gehört" (Gutachten S. 44).

Ich verstehe das so, dass die Rasse von Curtis eindeutig bestimmt werden konnte, es aber nach den geltenden Gesetzesvorschriften nicht klar ist, ob Curtis zur Kategorie 1 gehört oder nicht.

Seine Einfuhr war dennoch illegal, weil sie mit gefälschten Papieren erfolgte, aber nicht wegen seiner Rasse/Kategorisierung.

Also wenn noch nichtmal die Gutachter in der Lage sind, zu beurteilen, ob Curtis hätte legal gehalten werden können oder nicht, dann kann man das sicher keinem Laien zutrauen.

@Orangerie
It was Sharon de Wit herself who told friends of hers.


@Zeralda

If Sharon de Wit's dogs come from a long line of fighting dogs, I have not found any notable element in favor of her or Christophe Ellul's participation in a fight.

It should be noted, however, that Christophe Ellul had bragged to friends that Drago had fought during a stay at Sharon's house. But there is no factual proof.

@BenoitBlanc
Thank you very much! That sounds interesting.

Ich habe ja irgendwie den Eindruck gewonnen, Drago ist auch der nervenstärkere Hund.
Aber viel noch nicht von Beiden gesehen.

@Garrett81

Ja war ein bisschen ein Fehler von mir, da ich vom FCI ausging aber der American Pitbull Terrier nicht vom FCI anerkannt wird (keine Ahnung wie es in Deutschland ist) weiß ich auch nicht wie die Preise für diese Rasse genau aussieht.

Aber ich denke auch dort wird es nicht anders sein. Je mehr Preise gewonnen worden sind desto höher steigt auch der Preis.

Aber ich glaube auch das der Preis nichts zur Sache tut, es ist traurig was passiert ist und ich glaube diese Tragödie hätte verhindert werden können so wie viele viele andere Hundebisse auch.

Ohne Französischkenntnisse ist das schwer zu verstehen, vielleicht können ja ein paar von Euch aushelfen?

In diesem brandneuen Video kommt einer der Tierärzte (Diaz) zu Wort.


bfm TV, 04. Januar 2021
https://www.bfmtv.com/societe/curtis-le-chien-soupconne-d-avoir-tue-elisa-pilarski-en-novembre-2019-etait-il-difficile-a-controler_VN-202101040091.html

Ich habe zumindest mal den Begleittext des Beitrags mit Deepl übersetzt. Eventuell hat ja jemand mit sehr guten Sprachkenntnissen die Motivation, den Bericht heute abend zu verfolgen...

War Curtis, der Hund, der verdächtigt wird, Elisa Pilarski im November 2019 getötet zu haben, schwer zu kontrollieren? Es war eine Tragödie, die Tausende von Franzosen in Angst und Schrecken versetzt hatte. Im November 2019 wurde Elisa Pilarski bei einem gewöhnlichen Waldspaziergang durch Hundebisse getötet. Seit den Tatsachen haben tierärztliche Experten gezeigt, dass es der Hund ihres Begleiters war, der sie getötet hat. Der Begleiter der jungen Frau, Christophe Ellul, könnte seinen Teil der Verantwortung tragen. Er hatte Schwierigkeiten, seinen Hund Curtis zu kontrollieren, einen Pitbull-Typ, eine in Frankreich verbotene Rasse. Das gesamte Langformat "Curtis, Killerhund?" ist diesen Montagabend um 21 Uhr in Ligne Rouge auf BFMTV zu sehen.

Quelle: siehe obrigen Beitrag von @jaska

In dem von @jaska verlinkten Filmbericht geht es noch einmal speziell um die Frage, ob Christophe seinen Hund unter Kontrolle hatte bzw. ob Curtis überhaupt zu kontrollieren war. Da das Video untertitelt ist, konnte ich den Text übersetzen (das schnell gesprochene Französisch verstehe ich weniger gut). Korrekturen / Ergänzungen sind willkommen.


Hatte Christophe Ellul seinen Hund wirklich unter Kontrolle?

Hier die Aussage eines Zeugen aus Christophe Elluls Umfeld, der nicht erkannt werden möchte. Seiner Schilderung nach war es schwierig, den Hund zum Gehorchen zu bringen.
[Zeuge:] "Er hatte keinerlei Erziehung. Das heißt, Sie konnten dem Hund nicht sagen "stillsitzen", da er gar nicht verstand, was er tun sollte. Wenn Sie ihm immer wieder das Gleiche gesagt hätten oder lauter geworden wären, hätten Sie ihn damit nur unter Druck gesetzt."

In einer privaten Nachricht an einen anderen Vertrauten geht Christophe Ellul sogar so weit zu sagen: "Diese Hunde [wie Curtis] sind gefährlich. Sie leben wie wilde Hunde, es gibt keine Möglichkeit, einen Unfall [Angriff] zu vermeiden. Er würde Deine Hündin und Dich töten."

Um Curtis' Verhalten zu dokumentieren, führte der Tierarzt Christian Diaz einen Test durch. Das Ergebnis ist aufschlussreich. [Christian Diaz:] "Wir haben einen Köder am Dach seines Zwingers angebracht. Als er den Köder gesehen hat, begann Curtis hochzuspringen und hörte nicht mehr auf. Das dauerte 50 Sekunden lang, wie hier [in den Testaufzeichnungen] vermerkt ist. Dieser Hund hat keine Kontrolle mehr; wenn er beißt, kann ihn nichts aufhalten, weder ein Befehl noch andere Motivationen. Und wenn er aufhört zu beißen, dann nur, um in etwas anderes zu beißen. Ich denke, wenn man einen Hund so konditioniert, dass er seine Kontrollfähigkeit verliert, macht man ihn damit zu einer Maschine, und das ist für mich Misshandlung, weil der Hund nicht als ganzes Individuum respektiert wird."

[Fazit:] Ein Hund außer Kontrolle, der zudem seit dem Angriff im Wald noch drei weitere Male gebissen hat. -


Quelle (wie oben von @jaska angegeben):
https://www.bfmtv.com/societe/curtis-le-chien-soupconne-d-avoir-tue-elisa-pilarski-en-novembre-2019-etait-il-difficile-a-controler_VN-202101040091.html

Evil-Eve schrieb:Das gesamte Langformat "Curtis, Killerhund?" ist diesen Montagabend um 21 Uhr in Ligne Rouge auf BFMTV zu sehen.

Oje......Sensations-TV, das man als Hundebesitzer echt nicht braucht. Merci beaucoup C.E.🙄