Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@romy.

ich sage nicht dass es die Regel ist das ein Stick benutzt wird, aber du begründest deine Aussage an Zweifeln an dem fehlenden Abbruchkommando mit der Teilnahme an Wettbewerben.

Weil DEINEM VERSTÄNDNIS nach eine teilnahme nur mit funktionierenden Abbruchkommando möglich ist. Und ich sage, es gibt einige Methoden einen Hund zu trennen. Und eben dass er irgendwann von selbst ablässt.

Ich bitte dich um einen Beleg dass eine teilnahme an den Wettkämpfen an denen Curtis teilgenommen hat, ausdrücklich einen auf verbale Kommandos ablassenden Hund erfordert oder bzw. das gegenteil, das ein Hund der nicht auf verbale Kommandos ablässt, disqualifiziert wird.

Es gibt kein Video oder ähnliches dass belegt dass Curtis über ein konditioniertes Abbruchkommando verfügt.

Aber es gibt genug Hinweise die eher für das gegenteil sprechen Die zahlreic´hen, teilweise sehr schweren vorfälle und das Gutachten eines verhaltenspezialisten.

Deswegen wäre ich auch sehr interessiert daran was genau du an dem Gutachten anzweifelst Die Kompetent des Gutachters? Die Methode? Etc. Vielleicht ist das ganz aufschlussreich.

Evil-Eve schrieb:ch hätte auch gerne einen Beleg für deine Aussage. Wer behauptet, belegt.

So, jetzt kann jeder so viele Videos zu diesem Thema schauen, wie er mag, und die eingesetzten Break Sticks zählen:

https://www.youtube.com/results?search_query=wall+climb+dog

@romy.

romy. schrieb:er Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel.

Ich, und ich denke ich spreche auch für andere, möchte keine Videos suchen und kucken. Ich möchte einen Beleg für deine Aussage

romy. schrieb:Der Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel.

Dazu wäre eine Prüfungsordnung oder ähnliches hilfreich. Bitte belege das. Das ist wichtig, um zu erörtern, ob Curtis Kommandos bzw Gehorsam kennen MUSSTE.

NaCa2 schrieb:Weil DEINEM VERSTÄNDNIS nach eine teilnahme nur mit funktionierenden Abbruchkommando möglich ist. Und ich sage, es gibt einige Methoden einen Hund zu trennen. Und eben dass er irgendwann von selbst ablässt.

Der Abbruch wird in der Regel vom Halter oder jemanden vom Team provoziert, außer auf verbaler Art, kann das auch über Körperkontakt gehen (siehe dazu die soeben von mir verlinkten Videos).
Natürlich geht es u.U. auch ohne Einwirkung, und der Hund lässt los, aber:
Bei Curtis herrscht hier ja vielfach die Meinung, wenn er erstmal zubeißt, würde er nicht mehr loslassen, und das ist Bullshit.
Das geht doch schon allein rein organisatorisch garnicht, wenn der nächste Hund schon wartet.
Das kann nur bedeutet:
Das er entweder loslassen kann, wenn er sich in das Objekt verbissen hat, oder das er auf Kommandos reagiert.

NaCa2 schrieb:Weil DEINEM VERSTÄNDNIS nach eine teilnahme nur mit funktionierenden Abbruchkommando möglich ist. Und ich sage, es gibt einige Methoden einen Hund zu trennen. Und eben dass er irgendwann von selbst ablässt.

Ich bitte dich um einen Beleg dass eine teilnahme an den Wettkämpfen an denen Curtis teilgenommen hat, ausdrücklich einen auf verbale Kommandos ablassenden Hund erfordert oder bzw. das gegenteil, das ein Hund der nicht auf verbale Kommandos ablässt, disqualifiziert wird.

Evil-Eve schrieb:Ich, und ich denke ich spreche auch für andere, möchte keine Videos suchen und kucken. Ich möchte einen Beleg für deine Aussage
romy. schrieb:
Der Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel.
Dazu wäre eine Prüfungsordnung oder ähnliches hilfreich. Bitte belege das.

Dem stimme ich zu.

Ich habe trotzdem mal rübergeguckt. Die Videos der Malis habe ich mir nicht angesehen, nur die der Pitbulls.
Ich habe bei keinem Video (habe aber immer ein wenig gespult) einen Hund gesehen der auf ein verbales aus Kommando das Ding ausspuckt. Bei keinem. bei den meisten war der Teil vorher zu ende oder vorher wurde geschnitten.

Deswegen bitte, falls du eine Szenene gefunden hast: bitte poste das Video hier und die entsprechende Zeit.
Einen Pitbull (keine andere Rasse) in entsprechender Disziplin der auf ein verbales Aus- Kommango das Spielzeug ausgibt. Danke.,

romy. schrieb:Der Abbruch wird in der Regel vom Halter oder jemanden vom Team provoziert, außer auf verbaler Art, kann das auch über Körperkontakt gehen (siehe dazu die soeben von mir verlinkten Videos).
Natürlich geht es u.U. auch ohne Einwirkung, und der Hund lässt los, aber:
Bei Curtis herrscht hier ja vielfach die Meinung, wenn er erstmal zubeißt, würde er nicht mehr loslassen, und das ist Bullshit.

Du redest dich raus. Jeder Hund lässt irgendwann los. Auch ein Curtis. Das stellt keiner in Frage, das ist biologisch gar nicht anders machbar.#

Der Punkt ist ob Curtis auf ein VERBALES (nicht "körperlich) Kommando reagiert und abbrechbar ist.

So wie das normalerweise in der Hundeerziehung der Fall ist.

Das ist die Frage, nichts anderes. Ich hätte auch keine großen Bedenken Curtis körperlich zu lösen. dass würde ich eher bei ihm machen als bei meinen Hunden.

romy. schrieb:Das geht doch schon allein rein organisatorisch garnicht, wenn der nächste Hund schon wartet.
Das kann nur bedeutet:
Das er entweder loslassen kann, wenn er sich in das Objekt verbissen hat, oder das er auf Kommandos reagiert

Klar geht das. Und kann also auch bedeuten:
Break Stick.

Und das hätte ich dann auch gern mal:

NaCa2 schrieb:Deswegen bitte, falls du eine Szenene gefunden hast: bitte poste das Video hier und die entsprechende Zeit.
Einen Pitbull (keine andere Rasse) in entsprechender Disziplin der auf ein verbales Aus- Kommango das Spielzeug ausgibt. Danke

Ihr dreht euch doch im Kreis.

Welche Rolle spielt es für Curtis, ob 893 Pitbulls auf ein Kommando loslassen?
Das wäre so, als wenn man nun Videos von fröhlich ballspielenden Hunden verlinken würde, um zu beweisen, dass es keine Balljunkies geben kann.

Wenn Curtis zuverlässig auf ein Abbruchkommando hören würde, warum muss man sich dann Kleidungsstücken entledigen, um ihn abzuschütteln? Das ergibt keinen Sinn.

Ich möchte im Übrigen noch ergänzen, dass Hunde stark situationsbezogen lernen. Manche Hunde sind auf dem Hundeplatz totale Streber, versagen dann aber im Alltag völlig. Es gibt Hunde, die die Begleithundeprüfung bestanden haben, daheim aber über Tische und Bänke gehen oder in „ihrem“ Stadtwald leinenaggressiv sind.

Das Generalisieren, also die Anwendung von Gelerntem auf andere Situationen, ist für Hunde eine echte Herausforderung und natürlich stellt sich mir die Frage, ob jemand wie Ellul auf so etwas Wert gelegt hat wie das Training dieser Generalisierung von Kommandos. Das ist richtige Arbeit und jetzt mal frei heraus: Für Ellul hätte es keine Rolle gespielt, denn Curtis sollte im Wettbewerb funktionieren. Alles andere ist aus dieser Position böse formuliert reine Zeitverschwendung.

Unabhängig von der Diskussion um das Ablassen bei Wettbewerben deutet für mich erstmal nichts darauf hin, dass Curtis ein sicheres Abbruchkommando kannte, auf das jederzeit Verlass gewesen wäre.

NaCa2 schrieb:Du redest dich raus. Jeder Hund lässt irgendwann los. Auch ein Curtis. Das stellt keiner in Frage, das ist biologisch gar nicht anders machbar.#

Ich rede ich nicht raus.
"Irgendwann" loslässt, klar, darauf warten die Juroren und die anderen Teilnehmer doch gerne.

Zeralda schrieb:Klar geht das. Und kann also auch bedeuten:
Break Stick.

Stimmt, hatte ich eben noch erwähnt, und jetzt gerade vergessen.

Und hier ist ein Video (Minute 2:33):

https://www.youtube.com/watch?v=UHiAHcFDaa0

---

NaCa2 schrieb:ich meine mit ausgewachsen nicht das Höhenwachstum. ich meine dass er "erwachsen" ist. das meinte ich auch mit der Entwicklung. Ein Hund der Größe ist mit 2-3 Jahren komplett, körperlich wie geistig, erwachsen.
Die Maximale schulterhöhe haben Hunde der Größenklasse tatsächlich mit 8-10 Monaten schon fast vollständig erreicht. Erst gehen sie in die Höhe, dann in die Breite und dann kommt der Kopf :)

Dazu fehlt noch der Beleg.

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Weder hat der Verhaltenstest der Tierärzte zum Thema Abbruch besondere Beweisstärke, noch ist es sonderlich wichtig, ob Curtis auf ein Abbruchsignal trainiert wurde.

Denn dies wirkt nicht via Zauberformel und brächte einen rasenden Hund zum sofortigen Abbruch.
Wie kommt man eigentlich drauf, dass ein trainiertes Abbruchssignal zu 100% funktioniert, quasi eine Garantie liefert?

Als wenn nicht schon tausende Leute zwischen raufenden Hunden gestanden hätten und nutzlose "Aus Rufe" geschrien haben.

Im Wald von Retz hätte kein Abbruchsignal der Welt Elisa retten können. Wenn Hunde in die Raserei kommen, wird so schnell nichts greifen.


Darum werden scheinbar Diensthunde besonders "intensiv" auf ihr Abbruchsignal "trainiert". Zwar hier ebenso erfolglos wie unschön, dieser Hund wollte sogar seine Diensthundführerin beißen, aber egal. Jedenfalls kann niemand von privaten Leuten ein 1000% Abbruchsignal von Hunden erwarten, wenn das nichtmal die Polizei mit Prügelstock gescheit hinbekommt. Und wer ein bisschen erfahren ist, weiß, das Hunde in bestimmten Situationen auf das Abbruchsignal mal locker pfeifen.

https://www.tag24.de/leipzig/crime/polizisten-pruegeln-in-sachsen-brutal-auf-einen-hund-ein-1789189

Oktober schrieb:Wenn Curtis zuverlässig auf ein Abbruchkommando hören würde, warum muss man sich dann Kleidungsstücken entledigen, um ihn abzuschütteln? Das ergibt keinen Sinn.

Da bin ich absolut bei dir.

Hier mal ein Video was ich unter "Aus" verstehe. Steve Mann ist ein toller Hundetrainer aus Uk. Da erklärt er wie man es seinem Hund beibringt und das ist das was ich unter einem "ausgeben" Kommando verstehe.

'Leave' or 'Out' What DOES it mean to the dog?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Und das hatte Curtis offensichtlich nicht..


Was ich aber immernoch gerne wissen möchte sind die Zweifel an dem Gutachten. Kannst du die denn mal darlegen?

@romy.

Deshalb ein paar konkrete Fragen an dich:

1. Hälst du den Gutachter für qualifiziert geung ein Verhaltensgutachten (in diesem fall) zu verfassen? Wenn nicht, gibt bitte an was du als Qualifikationen für nötig hälst.

2. Hälst du die Methodik /die Versuche die verwendet wurde angemessen? Wenn nicht, wie hätten die Versuche deiner Meinung nach aussehen müssen?

3. Denkst du aus dem Gutachten kann man richtige Rückschlüsse auf Curtis ziehen? Wenn nicht, warum nicht?

das wäre nett und dann könnten wir vielleicht auch zielführender diskutieren.

Dawn schrieb:Im Wald von Retz hätte kein Abbruchsignal der Welt Elisa retten können.

Genau das wird aber wichtig für Elluls Verfahren werden und letztendlich auch für die Frage nach Elisas Tod. Die Frage wird lauten:

Hat das Training und das ggf nicht vorhandene Abbruchtraining Elisas Tod (mit) verschuldet?

Dawn schrieb:Im Wald von Retz hätte kein Abbruchsignal der Welt Elisa retten können. Wenn Hunde in die Raserei kommen, wird so schnell nichts greifen

Und u.a. genau dafür trainiert ein Kommando zum Verhaltensabbruch. Damit der Hund gar nicht erst in die Raserei kommt. Bei einem Hund auf Level 10 gilt nur noch Schadensbegrenzung.

Damit man das nicht gewünschte Verhalten ABBRECHEN kann.

Hätte Curtis gelernt auf Kommando abzugeben, dann hätte sie ihn vielleicht oder sogar wahrscheinlich stoppen können als er in ihre Kleidung biss.

So scheint es ja bei ihm angefangen zu haben (was man aus Elisas verlorerner kleidung und den vorfällen schließen kann). Dann ist es wohl eskaliert.

Evil-Eve schrieb:Genau das wird aber wichtig für Elluls Verfahren werden und letztendlich auch für die Frage nach Elisas Tod. Die Frage wird lauten:

Hat das Training und das ggf nicht vorhandene Abbruchtraining Elisas Tod (mit) verschuldet?

Wo ist das bewiesen, dass er nicht auf ein Abbruchsignal trainiert wurde? Durch einen Test von zwei Gutachtern, die ihm nach dem Unglück in fremder Umgebung, von fremden Menschen und mit aufgestauter Energie ein paar (falsche) Abbruchsignale zugerufen haben?

War das ein Langzeittest, wurde CE mit Hund getestet? Sorry, diese "Erkenntnisse" halte ich für Füllmaterial im Gutachten.

Mal abwarten, was das nächste Gutachten dazu sagt.

Dawn schrieb:Mal abwarten, das das nächste Gutachten dazu sagt

Stimmt, eventuell haben sie ja bis dahin sogar die Sequenz mit dem malträtierten Auto mit dabei.

Dawn schrieb:Wo ist das bewiesen, dass er nicht auf ein Abbruchsignal trainiert wurde?

Warum fragst du mich all das? Keine Ahnung. Ich habe lediglich gesagt, dass dies ein wesentlicher Punkt im Verfahren gegen Ellul sein wird. Oder siehst du das anders?

Dawn schrieb:Wo ist das bewiesen, dass er nicht auf ein Abbruchsignal trainiert wurde? Durch einen Test von zwei Gutachtern, die ihm nach dem Unglück in fremder Umgebung von fremden Menschen und mit aufgestauter Energie ein paar (falsche) Abbruchsignale zugerufen haben?

Bewiesen ist nicht ob er darauf trainiert wurde oder nicht.

Als bewiesen kann man es aber wohl ansehen dass Curtis keins beherrscht. Zumindest nicht in dem Maße und Erziehungsstandard der "normal" ist.

das man sich nicht in Kleidungsstücke oder Menschen verbeißen darf oder zumindest auf Kommando augenblicklich wieder los lässt.
Ich glaube nicht dass sich Elisa freiwillig hat skalpieren und totbeißen lassen.

Oder sich Ellul beißen lies, oder dass der Tierarzt sogar einen Stuhl genommen hat und nur weil er im raum war das nächste Drama verhindert hat... ...

Ja das falsche Kommando... dann gäbe es wohl bei den ganzen Auslandshunden schon eine Menge Tote... wenn der Hund ne Fremdsprache spricht ;-)


Gehst du davon dass Curtis ein sicheres Auskommando behrerrscht? In einem Trainingszustand dass man ihn auch in höherer erregungslage noch erreichen kann (nicht Panik etc, aber eben schon unter ablenkung und Spannung).

Wenn ja, wie erklärst du die zahlreichen Vorfälle?

NaCa2 schrieb:Oder sich Ellul beißen lies, oder dass der Tierarzt sogar einen Stuhl genommen hat und nur weil er im raum war das nächste Drama verhindert hat...

Der Tierarzt hat anscheinend leider nicht gewusst, wie man ein Halsband hält, dass es gezielten Druck beidseits auf die Carotis ausübt.
Wunderschön präsentiert in Romys Video. Die Ausgeblendeten müssen dann wohl die gewesen sein, wo es auch noch den Break Stick gebraucht hat.