Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Um es mal noch etwas kürzer auszudrücken: den "Mist" hat er halt vorher gelernt (bzw. Er hat die wesentlichen Dinge eben leider nicht gelernt) und ist ihm an konditioniert worden.

Wir gehen raus und dann gibt's nur noch Vollgas.

Ohne große Regeln, ohne auf irgendwas zu achten ohne die Option sich mal zusammen zu reißen oder auch mal das Verhalten abzubrechen..

Und wenns das nicht gibt, dann gibt's Frust.

Und da hat er wohl auch nicht gelernt mit umzugehen.
Und irgendwann, vielleicht kam noch ne Maßreglung dazu, kocht der Kessel über... Und da es nichts zur Entladung gab, wurde es Elisa.
Die das Verhalten durch ihren offensichtlichen Fluchtversuche und evtl. Schreie etc. Noch angeheizt hat.

So wie ich Ellul einschätze sind seine Erziehungsskills nicht sonderlich ausgeprägt, das einzige was ihm wohl half war seine Hunde einzuschüchtern oder eben abzulenken...

Dass er darum bat ihn loslassen zu dürfen als er sich bei dem Test verbissen hatte, sagt für mich schon sehr viel. Das war wohl Standard.. Er schien zumi fest nicht überrascht.

Ich denke nicht dass Elisas Tod da was dran ändert da es glaube ich nie Curtis Ziel war sie zu töten.

Er wollte sein Beutefangspiel haben. Gefährlich war er vorher schon.

Zeralda schrieb am 09.05.2021:Um das zu verstehen, muss man vielleicht tatsächlich mal Hunde erlebt haben, die Erfolg beim Wildern hatten und ein Reh gefangen, oder einen anderen Hund getötet.

Ich antworte nur kurz auf @Zeralda s Beitrag, weil gerade knapp mit der Zeit bin.
Ich lese die anderen Beiträge aber auch noch.

Zeralda schrieb am 09.05.2021:Um das zu verstehen, muss man vielleicht tatsächlich mal Hunde erlebt haben, die Erfolg beim Wildern hatten und ein Reh gefangen, oder einen anderen Hund getötet.

@Zeralda
Ich habe meine Erfahrungen. Vielleicht magst du schreiben, woher dein Wissen stammt?

Ich kannte einen Hund, der sich gerne losgerissen hat, um hinter Wildtieren herzujagen.
Allerdings immer erfolglos, da Rehe, Damwild schneller, wendiger, ausdauernder sind.
Bis zu dem Tag, an dem sich während einer Hetzjagd ein Damwild im Wald in einem Drahtzaun verfangen hatte.
Ohne den Zaun wäre es entkommen.
Der Hund hat das Tier seinen Instinkten nach getötet: Bein gebrochen, so dass es nicht weglaufen konnte, Kehle durchgebissen.
Das Tier ist gestorben, ich hab es gesehen.
Der Hund war nach dem Vorfall derselbe wie vorher. Keine Veränderung im Wesen.
Das hat mich auch gewundert, weil ich mit diesem Mythos auch aufgewachsen bin:
Wenn die Instinkte durchbrechen, ist der Hund nicht mehr zu beherrschen. Dann will er immer wieder töten.

Darum glaube ich nicht, dass ein Hund, der einen Menschen angegriffen und schwer verletzt oder getötet hat,
mit der Tat eine tiefgreifende Veränderung durchmacht.
Ich denke, dass das Tier schon vorher dazu im Stande (gefährlich) gewesen ist und es hätte früher eingeschläfert werden müssen.
Die Unberechenbarkeit wurde vorher nur entweder nicht wahrgenommen oder die Vorfälle wurden vertuscht oder
man hat tatsächlich geglaubt, das Tier in den Griff zu bekommen.

Curtis sollte schnellst möglich eingeschläfert werden. Er sollte weder sein Leben in Zwingern fristen müssen,
noch zu Hundehaltern kommen, die ihn aus falsch verstandener Tierliebe aufnehmen.
Was geschehen ist, kann sich wiederholen.
Aber nicht dieser Vorfall war der Startpunkt. Curtis Sozialisierung ist vollkommen schief gelaufen.

da bin ich ganz bei @frauZimt!

das ist kein Leben mehr für Curtis ...und er wird immer ein Risiko bleiben, bitte schnellstmöglich einschläfern!

ich bin sehr sehr wütend auf Ellul und seinesgleichen...sie machen so viel kaputt, nur um ihres Egos willen:(

frauZimt schrieb:Darum glaube ich nicht, dass ein Hund, der einen Menschen angegriffen und schwer verletzt oder getötet hat,
mit der Tat eine tiefgreifende Veränderung durchmacht.

Da bin ich anderer Meinung.

Meiner Meinung nach wird ein Hund, der einen Menschen tötete nie mehr derselbe sein wie vorher.
Warum? Er ist doch kein lebloses Objekt, das stumpf agiert. Natürlich erlebt er die Tötung des Menschen selbst mit und nimmt es in seinen Erfahrungsschatz auf. In dem Fall, wo er sich vermutlich aus seiner Sicht positiv positionieren konnte, ist es doch klar, dass er das in sein Verhaltensmuster integrierte.

Wenn der Hund das dann auch noch als Problemlösung für sich erkennt (lästige Anordnungen, "übergriffige" Handlungen an ihm etc.), wird er seine Erfahrungen immer wieder einsetzen. Siehe Tierheim-Angestellte, die Curtis dem Tierarzt zuführte und daraus mit schwerer Bisswunde zurückblieb. Einzig dem anwesendem Tierarzt geschuldet, der sie von Curtis befreite.

NaCa2 schrieb:Ich denke nicht dass Elisas Tod da was dran ändert da es glaube ich nie Curtis Ziel war sie zu töten

Das denke ich auch nicht und habe das auch nie behauptet.

frauZimt schrieb:@Zeralda
Ich habe meine Erfahrungen. Vielleicht magst du schreiben, woher dein Wissen stammt?

Ich habe auch meine Erfahrungen. Vergangenheit mit verschiedensten Tieren unterschiedlicher "Gefährlichkeit" und das halt ein paar Jahrzehnte hauptberuflich und privat auch noch.

frauZimt schrieb:Bis zu dem Tag, an dem sich während einer Hetzjagd ein Damwild im Wald in einem Drahtzaun verfangen hatte.

.........

frauZimt schrieb:Der Hund war nach dem Vorfall derselbe wie vorher. Keine Veränderung im Wesen

........

frauZimt schrieb:mit der Tat eine tiefgreifende Veränderung durchmacht.
Im WESEN nicht, nein. Aber u.U. weiß er jetzt, künftig sogar gezielt Zäune dafür zu nutzen, baut das strategisch ein und das ist für z.b. Damwild dann noch weit gefährlicher, als ein Hund, der einfach nur nur blindwütig doof nachhetzt und versucht, einzuholen.
Ich denke, dass das Tier schon vorher dazu im Stande (gefährlich) gewesen ist und es hätte früher eingeschläfert werden müssen

Gefährlich ja. Aber etwas besser noch einzuschätzen. Z.B. weiß der halt jetzt evtl. dass ein Mensch auf die oder jene Weise sehr viel schneller als üblich nicht mehr aus 1,70 Höhe "führen"kann, sondern dann ruckzuck hilflos im Dreck liegt.
Oder wie man frei kommt, wie man einen Maulkorb los wird etc.pp
Ein noch erhöhtes Selbstbewusstsein macht das auch ganz sicher, wenn mal die Gewissheit da ist, "Du kannst mir gar nix, denn ich kann dich nach Belieben ja jederzeit einfach so kaputt machen".

frauZimt schrieb:Aber nicht dieser Vorfall war der Startpunkt. Curtis Sozialisierung ist vollkommen schief gelaufen

Habe ich so auch nirgends geschrieben. Aber mit einer schief gelaufenen Sozialisierung allein kann man noch besser umgehen, als mit einem versierten "Terminator", der mehr weiß, als man selber, mal überspitzt ausgedrückt.
Der überbordende Hormoncoctail hat dazu dann auch immer nicht zu unterschätzenden Suchtfaktor.
Den hatte der vorher vielleicht nur mit Packen und Zergeln von einer Attrappe am Seil oder Ball, jetzt sind sicher noch ein paar "Tricks" mehr da, wie er den alternativ auch wieder erreichen kann, ist mal wieder "Druck auf dem Kessel".
Der weiß jetzt Einiges mehr, wie man den Nachteil, 50kg leichter und evtl. bemaulkorbt an einer Leine zu hängen, leicht mal eben kurz aushebelt.
Wie eve schon sagte....komplex.
Was genau wann genau wer genau jeweils davon mitnimmt und sich rauspickt, oder was er selber vielleicht gar nicht bemerkt hat oder vergisst.....weiß man ja nicht.
Z.b.
Vorher hat er so Zeug, wie auf der Wache oder beim Tierheimtierarzt halt eher noch nicht selbstständig begonnen und mit der Vehemenz durchgezogen. Sonst wäre der schon stärker aufgefallen, disqualifiziert worden usw.
M.E. hat der danach dann schon in beiden Fällen versucht, das gleich dann begeistert wieder umzusetzen.
Da möchte sich ja sonst auch bald kein Helfer mehr an die Wand stellen. Und ich denke, auch Ellul hätte da sonst schon eher feig und bequem aufgegeben.
M.E. fing der grade aber erst an, Angst vor dem eigenen Hund und dessen Wesen zu entwickeln und zu resignieren, und das auch schon unabhängig von dem Vorfall.
Der hatte dem nix entgegenzusetzen und auch keine echte Empathie für den Hund als Hund. Da kam nix.
Für mich klassischer Fall von überfordertem Zauberlehrling und "die Geister, die ich rief".

@frauZimt
Sorry für das verunglückte Zitat. Da war die Bearbeitungszeit schneller abgelaufen, als ich es bemerkt hätte.

Lächerlich. Na da geht wohl wem der Arsch auf Grundeis. An seiner Stelle würde ich mich lieber sehr, sehr still verhalten…

Me Novion gibt alles: mehrere Rechtsmittel eingelegt ... Absetzung des Untersuchungsrichters ... Annullierung des Gutachtens ...

Nützen wird es seinem Mandanten wohl nichts mehr. Die illegale Einfuhr und Haltung der Pitbulls dürften belegt sein, ebenso das illegale Beißtraining. Es ist zu hoffen, dass in einem gerichtlichen Verfahren geklärt wird, wie und warum es zu diesem vernichtenden Angriff kam.

Huibu schrieb:Huibu
17.05.2021 um 20:52
Lächerlich. Na da geht wohl wem der Arsch auf Grundeis.

Würde ich auch so deuten. Fällt einem sonst nichts mehr ein, kommen die Befangenheitsanträge und evtl.Formfehler groß ins Spiel.

rattich schrieb:Es ist zu hoffen, dass in einem gerichtlichen Verfahren geklärt wird, wie und warum es zu diesem vernichtenden Angriff kam.

Das "wie und warum genau" wird letztlich kaum noch zu klären sein. Letztlich waren Frau und Hund nun mal alleine miteinander. Wenn sie noch einige Handyaufnahmen gemacht hat, DIE wären evtl noch für die Hundefachleute interessant dahingehend.

Einzig bezüglich dem Verhalten von Ellul und dessen Umfeld kann das m.E. echt noch mal sehr spannend werden, was da alles bislang ermittelt werden konnte, aber noch nicht öffentlich bekannt ist.

Zeralda schrieb:Einzig bezüglich dem Verhalten von Ellul und dessen Umfeld kann das m.E. echt noch mal sehr spannend werden, was da alles bislang ermittelt werden konnte, aber noch nicht öffentlich bekannt ist.

Ja, das meinte ich auch hauptsächlich mit der Frage nach "Wie und Warum". Sicher werden Beginn und Ablauf des Angriffs im Detail nicht mehr rekonstruiert werden können. Das ist m.E. aber auch nicht so wichtig.

Die entscheidende Frage dürfte sein, "wie und warum" der Hund in der Lage war, einen ihm bekannten und wohlwollenden Menschen ganz ohne eigene Bedrohung o.Ä. so hemmungslos anzugreifen und zu töten. Bei der Beantwortung dieser Frage dürfte die Konditionierung auf das ungebremste Zubeißen bis zum Nachlassen der eigenen Kraft eine wesentliche Rolle spielen, aber auch die isolierte Haltung der Hunde, ihre mangelnde Sozialisation und Christophes wohl eher nachlässiger Umgang mit Sicherheitsvorkehrungen wie Maulkorb u.a.

Die (öffentliche) Auseinandersetzung mit dieser ganzen Vorgeschichte wird für Christophe nicht einfach sein. Er hätte dann aber auch die Möglichkeit zur Aufarbeitung, und das wird ihn persönlich sicher weiter bringen als das bisher praktizierte Leugnen und Verdrängen. Auch Christophe kann das Geschehene nicht mehr rückgängig machen, aber er wäre – meine persönliche Meinung – es Elisa und Enzo und sich selbst und auch seinem Hund "schuldig", sich darüber bewusst zu werden, wie es so weit kommen konnte, was er selbst dazu beigetragen hat und wozu er eigentlich so eine "Kampfmaschine" brauchte. Aber das ist natürlich eine sehr persönliche Sache, die er mit sich selbst ausmachen muss.

Da die letzten Posts ja im Moment etwas in der Luft hängen, nochmal ein Zitat aus einem der Artikel zu Maitre Novions Berufungsbemühungen.

Vendredi 14 mai, Me Alexandre Novion, l'avocat du compagnon d'Elisa Pilarski, a déposé deux recours devant la chambre d'instruction d'Amiens, qui doit rendre sa décision le 23 juillet.
«Nous n'avons pas débattu sur le fond de l'affaire, mais tous les détails de l'enquête ont été passés au scalpel juridique», explique au Figaro Me Alexandre Novion, l'avocat de Christophe Ellul, mis en examen pour homicide involontaire dans le cadre de l'enquête autour du décès de sa compagne, Elisa Pilarski. ...
Alors que tout semble accabler le chien de Christophe Ellul, l'avocat du mis en cause a plaidé à huis clos vendredi 14 mai devant la chambre d'instruction d'Amiens afin d'obtenir la nullité des expertises ADN et comportementales de Curtis, mais aussi celle de la désignation du juge d'instruction. Une procédure rare, qui entraînerait de facto l'annulation de tous les actes d'enquête menés par le magistrat dans l'affaire Pilarski. Pour Christophe Ellul, ce fut «une étape importante, mais pas un ultime bras de fer», souligne son avocat.

Quelle: https://www.lefigaro.fr/faits-divers/affaire-pilarski-christophe-ellul-demande-la-nullite-des-expertises-realisees-sur-son-chien-curtis-20210518

Am Freitag, den 14. Mai, legte Alexandre Novion, der Anwalt des Lebensgefährten von Elisa Pilarski, zwei Berufungen bei der Untersuchungskammer von Amiens ein, die am 23. Juli ihre Entscheidung treffen soll.
"Wir haben nicht über die Grundlagen des Falls/den Fall an sich diskutiert, sondern alle Details der Untersuchung mit einem juristischen Skalpell untersucht", erklärt Alexandre Novion, der Anwalt von Christophe Ellul, der im Rahmen der Ermittlungen zum Tod seiner Lebensgefährtin Elisa Pilarski wegen fahrlässiger Tötung angeklagt ist. ...
Obwohl alles den Hund von Christophe Ellul zu belasten scheint, plädierte der Anwalt des Angeklagten am Freitag, den 14. Mai, in einer nichtöffentlichen Sitzung vor der Untersuchungskammer in Amiens, um die Annulierung der DNA- und Verhaltensanalysen von Curtis, aber auch die der Ernennung des Untersuchungsrichters zu erwirken. Ein seltenes Verfahren, das de facto zur Aufhebung aller Ermittlungsmaßnahmen der zuständigen Behörde im Fall Pilarski führen würde. Für Christophe Ellul sei dies "ein wichtiger Schritt, aber keine endgültige Kraftprobe/Showdown", betonte sein Anwalt.

Übersetzung: deepl mit kleinen Korrekturen.

@kollberg

Mir erscheinen die beiden neuen Anträge von Me Novion eher wie ein letztes Aufbäumen vor dem "drohenden" Gerichtsverfahren. Der Anwalt versucht (im Auftrag seines Mandanten) alles, um das Verfahren doch noch abzuwenden, und greift dazu jetzt auch zu ungewöhnlichen Rechtsmitteln. Dazu gehört offenbar auch der Antrag auf Absetzung des Untersuchungsrichters, der

kollberg schrieb:de facto zur Aufhebung aller Ermittlungsmaßnahmen der zuständigen Behörde im Fall Pilarski führen würde

, so dass man mit den Ermittlungen also vermutlich noch einmal ganz von vorn beginnen müsste. Ebenso sollten nach Ansicht von Me Novion die Ergebnisse der DNA-Untersuchungen und der Verhaltenstests annulliert werden.

Wenn Me Novion sagt, man habe

kollberg schrieb:alle Details der Untersuchung mit einem juristischen Skalpell

durchforscht, meint er damit evtl., dass er nach Formfehlern gesucht hat und aufgrund dieser (möglichen) Formfehler die gesamten bisherigen Ermittlungsergebnisse annullieren lassen will? Da er seine Anträge unter Ausschluss der Öffentlichkeit gestellt hat, erfährt man leider nichts zu ihrer Begründung.

Sollten wirklich so gravierende (Form-)Fehler bei der Ernennung des Untersuchungsrichters und bei den DNA- und Verhaltensanalysen passiert sein? Und wenn die Ermittlungen neu begonnen werden müssten, würden dann auch noch einmal die (nicht ganz unerheblichen) finanziellen Mittel dafür zur Verfügung stehen? Wären DNA-Analysen oder Verhaltenstests nach so langer Zeit überhaupt noch in ausreichender Qualität möglich?

Die Zusammensetzung der Meute der "Rallye la Passion" ist heute nicht mehr die gleiche wie zur Zeit des Angriffs vor eineinhalb Jahren, einige der Jagdhunde sind gar nicht mehr am Leben, so dass DNA-Proben aller damals vorhandenen Hunde jetzt mit Sicherheit nicht mehr möglich wären.

Curtis hat sich bestimmt auch verändert, nach so langer Zeit der "Gefangenschaft" (im Tierheimzwinger statt in seinem früheren Zwinger bei Christophe), so dass auch hier heutige Tests von der Verteidigung ggf. als nicht aussagekräftig qualifiziert werden könnten.

Somit ließe sich jetzt vielleicht kein eindeutiges Ergebnis mehr feststellen, und das wäre, im Vergleich zu den ersten Ermittlungen, bei denen Curtis als alleiniger Angreifer identifiziert wurde, Christophe sicher nicht unwillkommen.

Nach Stand der Dinge würde ich persönlich es allerdings für wahrscheinlicher halten, dass die Anträge keinen Erfolg haben werden und es schließlich doch zu einem Verfahren kommen wird.

rattich schrieb:Nach Stand der Dinge würde ich persönlich es allerdings für wahrscheinlicher halten, dass die Anträge keinen Erfolg haben werden und es schließlich doch zu einem Verfahren kommen wird.

Das hoffe ich doch stark, denn faktisch ändert es ja nichts an der Sachlage. Es sei denn andere Gutachter kämen auf andere Ergebnisse Curtis betreffend. DAS aber ist, wie du sagst, ja höchst wahrscheinlich. Allerdings sicher nicht zum Vorteil des Angeklagten. Denn Curtis wird sich, so er noch lebt, nicht zum Positiven verändert haben.

Ich sehe das ebenso als letztes Aufbäumen vor dem Prozess, um die Karten nochmal neu mischen zu können.
Fair ist das gegenüber den Angehörigen absolut nicht, aber was ist schon fair in dieser Angelegenheit.
Ich hoffe wirklich, dass diese tragische Geschichte zeitnah verhandelt wird und es zu einem Urteil kommt, dass den Geschädigten gerecht wird.

Dem Verteidiger kann man keinen Vorwurf machen, er tut das was seine Aufgabe ist: verteidigen.

So soll es sein, er muss versuchen das Beste für seinen Mandanten rauszuholen.

Auch wenn ich hoffe dass er dabei keinen Erfolg hat...

Cuchulain schrieb:Das hoffe ich doch stark, denn faktisch ändert es ja nichts an der Sachlage. Es sei denn andere Gutachter kämen auf andere Ergebnisse Curtis betreffend. DAS aber ist, wie du sagst, ja höchst wahrscheinlich. Allerdings sicher nicht zum Vorteil des Angeklagten. Denn Curtis wird sich, so er noch lebt, nicht zum Positiven verändert haben

Ich finde das auch sehr fragwürdig und hoffe dass es nicht durchkommt. Die Ergebnisse jetzt, nach 1,5 Jahren (!!) sind einfach nicht mehr aussagekräftig bzgl Curtis Verhalten. Weder im positiven noch im negativen Sinn.
Würde das Ergebnis "besser" ausfallen kann man argumentieren dass Curtis nun schon so lange Zeit nicht mehr unter Elluls Einfluss steht und kein Training mehr durchlaufen hat, fällt es "schlechter" aus mit nun seinen seit so langer Zeit nun nicht optimalen Haltungsbedingungen...

Inhaltlich bzw argumentativ ist mir Maitre Novion bisher ja nicht gerade als Mann des feingeschliffenen "Skalpells" aufgefallen.

Aber hier wird es wohl wirklich v.a. um mögliche Formfehler gehen, zumindest was die Bestellung des Ermittlungsrichters angeht. Und natürlich ist es das gute Recht der Verteidigung, solche Anträge einzubringen. Die Begründung erfährt man leider in keinem der aktuellen Artikel, aber durchweg wird von geringen Erfolgschancen ausgegangen.

Die Gutachten bezüglich Curtis hat Novion ja schon mindestes einmal angefochten, das wurde Anfang des Jahres schon mal zurückgewiesen. Jetzt halt ein neuer Versuch.

Huibu schrieb am 09.05.2021:Ich würde hoffen, sie hätten es einfach sang und klanglos bereits getan. Hund nicht vermittelbar. Gibt bestimmt aber trotzdem paar „Aktivisten“, die ihn in ihrer Dummheit gern befreien würden, aber dann käme es vielleicht zu weiteren Vorfällen. Meiner Meinung nach, darf man dieses Risiko nicht eingehen. Der Hund ist Dank CE total vermurkst und sollte nun auch nicht in irgendeinem Tierheim vergammeln, wo sich keiner an in ihn ran traut, weil er alles in seiner Box zerfetzt. Curtis ist ne arme Wurst, wie man es dreht und wendet, aber eben auch unberechenbar und damit nicht zu gebrauchen.

Ich fand eure Diskussionen rund um Curtis wirklich sehr interessant und respektvoll auf den letzten zwei Seiten. Danke dafür. Auch ich bin dafür, dass man Curtis erlöst und ich stimme zu, dass er von Grund auf verkorkst wurde.

Zwei Dinge möchte ich hierbei nochmal ansprechen. Wäre Curtis nach der Geburt in liebevolle und verantwortungsvolle Hände gekommen, dann wäre er doch niemals zu diesem Problemhund geworden. Oder sieht das jemand hier anders und würde mir das erläutern?

Und ich weiß nicht, inwiefern das jetzt naiv klingt. Denken wir kurz unrealistisch, weil es weder vom zeitlichen Aufwand her noch finanziell und evt. auch moralisch nicht korrekt wäre, aber ist es vollkommen ausgeschlossen, dass man einen Hund wie Curtis wirklich "nie wieder" so umerziehen könnte, dass er sein bereits erlerntes Fehlverhalten und seine Aggressionen verliert? Er war ja zum Tatzeitpunkt erst 2 Jahre alt, also noch relativ jung. Und bitte nur rein theoretisch betrachten, ich möchte keine Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit einer solchen mit Sicherheit über mehrere Jahre angelegten Verhaltenstherapie starten. Zumal das womöglich auch eine Quälerei für Curtis darstellen würde. Aber rein aus Neugierde: Ist das komplett ausgeschlossen?

GigiNazionale schrieb:Denken wir kurz unrealistisch, weil es weder vom zeitlichen Aufwand her noch finanziell und evt. auch moralisch nicht korrekt wäre, aber ist es vollkommen ausgeschlossen, dass man einen Hund wie Curtis wirklich "nie wieder" so umerziehen könnte, dass er sein bereits erlerntes Fehlverhalten und seine Aggressionen verliert?

Das ist eine spannende moralische und verhaltenstechnische Frage. Ich würde das so beantworten:

Ich bin der Ansicht, dass JEDES psychologische Fehlverhalten beim Hund korrigiert werden kann, also Fehlverhalten, das nicht auf z.b. körperlichen Schmerzen u.ä. basiert. Die Fragen hier sind jedoch: Wie aufwändig ist das? Wie sicher ist das im Trainingsprozess? Welchen 'Preis' zahlt der Hund/der Trainer/der Halter für dieses Training und für eventuelle Fehler?

Um zu verdeutlichen, wie schwierig das hier sein wird, möchte ich mich auf nur einen Gesichtspunkt von ganz vielen beziehen, nämlich den Triggern (Reizauslösern). In Trainings, wie von Ellul durchgeführt, wird viel mit Triggern gearbeitet und diese Lernmethode stellt hier ein Problem dar.

Trigger wirken sehr stark, weil der Hund eine Verknüpfung zwischen dem Trigger und einer bestimmten Emotion und einer bestimmten Reaktion hergestellt hat. Hier z.b. Hundegebell = Beisstraining = Glücksgefühl. Die Situation wird hier nicht “rational” bewertet, sondern der Hund reagiert auf Autopilot, heisst ziemlich automatisch. Emotionen, gerade Glücksgefühle, sind übelst schwer zu unterbinden. Jeder, dessen Hund nur zweimal erfolgreich gejagt hat, wir das bestätigen. Und wir sprechen bei Curtis von Monaten. Oder denkt an euch selbst. Was löst in euch Glücksgefühle aus - und wie könnte man das unterbinden?

Das erfordert ein Umlernen, bei dem zuerst die automatisch ablaufende Reaktion unterbrochen werden muss und dann eine neue Emotion und ein neues Verhalten aufgebaut wird.
Dazu bräuchte es drei Dinge:

1. Eine niedrige intensität
Man müsste also Curtis Tötungsabsichten in niedrigem Maße hervorrufen.
2. Eine spannende Alternative
Man müsste Curtis also einen bombigen Grund für sein Umdenken liefern.
3. Eine Konsequenz
Man müsste Curtis die negativen Folgen seines bisherigen Verhaltens aufzeigen.

All das, und es stellt wie gesagt nur einen einzigen Ansatzpunkt im Training dar, ist extrem aufwändig und auch gefährlich. Wir sprechen hier ja nicht über einen Hund, der mal schnappt, wenn man ihm sein Frolic wegnehmen möchte, und bei dem ein Trainingsfehler schlimmstenfalls einen Kratzer am Finger bedeutet.

Aus meiner Sicht steht eine Resozialisierung von Curtis in keinem Verhältnis zum Aufwand und Gefahrenpotenzial. Aber möglich wäre es bestimmt.

GigiNazionale schrieb:Zwei Dinge möchte ich hierbei nochmal ansprechen. Wäre Curtis nach der Geburt in liebevolle und verantwortungsvolle Hände gekommen, dann wäre er doch niemals zu diesem Problemhund geworden. Oder sieht das jemand hier anders und würde mir das erläutern?

Ich denke da sind wir uns alle einig. Vielleicht wäre er trotzdem aufgrund seiner charakterlichen Anlagen kein einfacher Hund, wäre er aber nicht so trainiert worden und vernünftig sozialisiert, erzigen etc. halte ich die Wahrscheinlichkeit für ein derartiges Unglück wirklich für im Promillebereich.

GigiNazionale schrieb:, aber ist es vollkommen ausgeschlossen, dass man einen Hund wie Curtis wirklich "nie wieder" so umerziehen könnte, dass er sein bereits erlerntes Fehlverhalten und seine Aggressionen verliert?

Curtis zeigt keine Aggression. Das wäre tatsächlich noch "einfacher". Curtis zeigt ein übersteigertes Beutefangverhalten. Die jadliche motivation liegt (allen!) Terriern im Blut, bei Curtis wurde dies leider noch extrem verstärkt und hat sich außerdem noch verselbständigt.

Und leider ist kaum etwas so schwer zu korrigieren wie selbstbelohnendes Verhalten (was Beutefang ist). Die Hunde geraten in einen regelrechten Adrenalinrausch. Und werden wenn das so exessiv betrieben wird auch praktisch süchtig danach. Und dann ist es wohl wie bei einem Junkie oder Alkoholiker.... Curtis weiß wie er dazu kommt... mit "in irgendwas" reinbeißen... und da ist ihm halt leider auch egal wenns ein Mensch ist...

Ich denke ich fachkundigen Händen könnte Curtis ohne große Probleme geführt werden. Mit entsprechender Sachkunde, Sicherung, Vorausschätzung und Reaktiionsschnelle, jemand der schnell sieht wenn der Hund switcht.

Aber es würde weiterhin ein gefährliches Unterfangen bleiben, da trotzdem einige Schwierigkeiten bleiben. Aggressionen wären z.B. "einfacher" da sie sozial motiviert sind. Und Hund normalerweise einer gewissen Eskalationsstufe Folgen (von Drohungen bis hin zu körperlichen Aktionen). Es kann zwar passieren dass Hunde extrem schnell in der Steigerung sind oder einige Stufen auslassen (wenn sie z.B. gelernt haben dass sie nichts bringen wie bei manchen Hunden denen verboten wurde zu knurren), dennoch finden sich meist eindeutige Hinweise dass es jetzt kippt (z.B. der Hund wird steifer etc.)- Aggression dient zur sozialen INTERAKTION. Es findet ein Informationsaustausch statt.

Beutefangverhalten nicht. Die Beute ist ein "Objekt". Mit Beute kommuniziert man nicht. Man will sie ja auch nicht warnen.

Nicht dass Curtis dachte er will Elisa "erlegen", aber das Verhalten was er gezeigt hat kommt aus diesem Spektrum.

So extrem selbstbelohnendes Verhalten ist extrem schwierig - ich behaupte gar nicht - aus dem Hund wieder raus zu kriegen. Was man machen könnte, wäre es zu überdecken mit anderen Verknüpfungen (z.B. negativen Verknüpfungen) oder Strategien zu entwickeln ihn bevor er da reinkommt "abzulenken". Aber es würde da bleiben, auch wenn er es nicht zeigt.

Ich finde man kann es gut mit einem Straßensystem vergleichen. Man darf nicht vergessen: Curtis war sehr jung als er mit diesem Training anfing, leider zu einer sehr prägenden Zeit.

Unser Nervensystem und auch unsere Gedankenwelt und Handlungen sind wie eine Straße. Wird diese immer wieder befahren (das Verhalten immer wieder ausgeführt/abgefragt) wird die Straße aufgrund des hohen Verkehrsaufkommens immer weiter ausgebaut. Am Anfang waren alles kleinen Landstraßen, nun wird diese aber zur Vierspurigen Autobahn ausgebaut. Man ist damit auch viel schneller am Ziel! Und man sieht die Straße bereits von weitem!

Die Autobahn ist diese übertriebene Beißfixierung.

Was kann ich jetzt tun? Ich kann eine Umgehungsstraße bauen. (Alternativverhalten aufbauen, Strategien entwickeln)
Und versuche die auch so intensiv zu befahren (das neue Verhalten immer wieder zu fördern, z.B. Impulskontrolle, Curtis darf nicht mehr ungefragt in Bälle beißen), damit die auch zur Autobahn wird (und normal wird).
Vor die andere Autobahn, die die ich nicht mehr will (und die geht gerade aus), da stelle ich ein Schild auf, nach links abbiegen. Damit er richtig abbiegt. Mein Ziel ist es dass die alte Autobahn 0 Verkehraufkommen hat (das Verhalten soll so nie wieder ausgeführt werden). In der Hoffnung dass die Autobahn dann verkommt, da Schlaglöcher entstehen und die zuwuchert. (die Frequenz, der Drang und Intensität abnimmt das ungewollte Verhalten zu zeigen)

Aber egal wie zugewuchert die ist, auch wenn man sie irgendwann kaum noch erkennen kann: sie ist noch da.

Wenn er mit zuviel Geschwindigkeit fahren würde (z.B. in eine zu hohe Erregungslage kommt), dann kann es sein dass er die Abbiegung verpasst, das Schild übersieht und wieder auf der alten Autobahn landet.

Würde ich die alte Autobahn abbreißen wollen, dann müsste ich einen Bagger nehmen. Und dann würde ich den Hund kaputt machen (was tierschutzwridig ist). Dann müsste ich ganz Elementare Dinge beim Hund zerstören. Was Missbrauch ist.

Daher denke ich dass leider die beste Alternative für Curtis die Euthanasie ist. So traurig es auch um so ein junges Tier ist das nur das gemacht hat was ihm beigebracht wurde. Curtis ist ein Opfer.

NaCa2 schrieb:Ich denke ich fachkundigen Händen könnte Curtis ohne große Probleme geführt werden. Mit entsprechender Sachkunde, Sicherung, Vorausschätzung und Reaktiionsschnelle, jemand der schnell sieht wenn der Hund switcht

Das Problem ist: "Lieb und verantwortungsvoll" ist leider noch nicht fachkundig und versiert.
Und dass ganz sicher eben auch die genetische Komponente bei ihm da ziemlich stark wiegt in der Entwicklung.
Damit muss man umgehen und das frühzeitig erkennen, sowie bestmöglich auch gegensteuern können.

"Lieb und verantwortungsvoll" merkt also:

"Hoppla, mein junger Hund zeigt häufiger etwas unheimliche Ansätze, die ich so nicht erwartet hätte und ich bin damit teils überfragt. Wir brauchen einen guten Trainer".
Nun ist leider noch nicht gesagt, dass Halter und Hund das Glück haben, damit an einen/eine Erfahrenen, Guten zu kommen, der ihnen nicht nur Geld aus der Tasche zieht und durch falsche Strategien und "Tipps" noch das Problem vergrößert. Sondern der trotz goldigem Junghund/Welpen da schon schwierige Ecken zeitig sieht und dem Halter auch gut erklärt, warum und wo man das ernst nehmen muss, auch wenn der z.B. "nur so süß aufgekratzt hopst"

Mir sagte mal jemand wörtlich: "Aber ich verstehe gar nicht, warum der Hund mich jetzt sogar beisst und nicht mehr in meine Küche lässt, ich habe den von kleinauf und war doch immer lieb zu dem".

Sie war halt nur allein lieb und fürsorglich, aber eben sonst nichts. Für den energiegeladenen, rüpeligen etwas fettgefütterten Jungrüden gabs keinerlei Grenzen und zuverlässig konsequente Orientierung.

Was man nicht vergessen sollte, auch, wenn man solches Training/Wettkämpfe/Rasse ablehnt, das Training allein kanns nicht gewesen sein, denn man sieht dort auch deutlich tolle Teams auftreten, deren Hund sympathisch gut im Gehorsam steht, selbst, wenn Leute sich mal blöd anstellen und auch hochaufgeregt trotz Beuteverhalten noch keiner Fliege sonst ausser der Attrappe was tut.

Und wenn man jetzt den spielverderbenden Miesepeter geben will:
"Lieb und verantwortungsvoll" hätte ganz brav und offiziell ihren/seinen Hund mit korrekten Angaben anmelden wollen und da behördlich sofort direkt ein dickes, rotes Stopschild bekommen.

Es wäre allein deshalb halt schon, egal ob gut veranlagter, oder eher schwieriger Hund dieser Rasse, nie dazu gekommen, insofern ist es eben auch wirklich sehr fiktive Überlegung.

NaCa2 schrieb:Ich denke ich fachkundigen Händen könnte Curtis ohne große Probleme geführt werden. Mit entsprechender Sachkunde, Sicherung, Vorausschätzung und Reaktiionsschnelle, jemand der schnell sieht wenn der Hund switcht.

Diesen Absatz unterschreibe ich ganz definitiv nicht. Zum Glück revidierst du das oben geschriebene selbst im folgenden Text:

NaCa2 schrieb:Aber es würde weiterhin ein gefährliches Unterfangen bleiben, da trotzdem einige Schwierigkeiten bleiben. Aggressionen wären z.B. "einfacher" da sie sozial motiviert sind. Und Hund normalerweise einer gewissen Eskalationsstufe Folgen (von Drohungen bis hin zu körperlichen Aktionen). Es kann zwar passieren dass Hunde extrem schnell in der Steigerung sind oder einige Stufen auslassen (wenn sie z.B. gelernt haben dass sie nichts bringen wie bei manchen Hunden denen verboten wurde zu knurren), dennoch finden sich meist eindeutige Hinweise dass es jetzt kippt (z.B. der Hund wird steifer etc.)- Aggression dient zur sozialen INTERAKTION. Es findet ein Informationsaustausch statt.

Curtis hatte ja aber Eskalationsstufen. Leinebeissen ist eine, die uns bekannt ist. Zumindest Ellul konnte vor dem Unfall einigermaßen deutlich abschätzen, wann gleich Ende-Gelände bei Curtis ist. Und hat z.b. Freilauf als Heilmittel gewählt. Das wird auch der Grund gewesen sein, warum vorher nichts Massiveres passiert ist. Elisa konnte das augenscheinlich nicht.