Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Interessant ist, dass der übliche Anführer der Meute an diesem Tag krankheitsbedingt fehlte. Die Jagdhunde waren also ohne ihren gewohnten "Chef" unterwegs, und die anderen Teilnehmer kannten sich womöglich nicht gut mit den Hunden aus bzw. die Hunde gehorchten ihnen nicht und machten sich selbstständig.

Hercule-Poirot schrieb am 08.12.2019:Für sie (die Jagdgesellschaft) ist es sogar völlig unmöglich, daß Elisa Opfer ihrer Hunde wurde da der Todeszeitpunkt zwischen 13 Uhr und 13:30 Uhr bestimmt wurde. Die Parforcereiter behaupten, daß sie ihre Hunde um 13:30 Uhr los liessen, dem wird allerdings von mehreren Zeugen widersprochen die versichern, die Hunde bereits um 13 Uhr gesehen zu haben.

aus dem Artikel, der hier verlinkt ist übersetzt von @Hercule-Poirot
Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 18)

Andante schrieb:Interessant ist, dass der übliche Anführer der Meute an diesem Tag krankheitsbedingt fehlte.

ja das ist neu.

Andante schrieb:Die Jagdhunde waren also ohne ihren gewohnten "Chef" unterwegs, und die anderen Teilnehmer kannten sich womöglich nicht gut mit den Hunden aus bzw. die Hunde gehorchten ihnen nicht und machten sich selbstständig.

es kann ja immer mal vorkommen daß der Meuteführer krankheitsbedingt ausfällt - es wäre dramatisch wenn das dann üblicherweise zu Totalausfällen bei einer Jagd führen würde.

CE begegnete/sprach irgendwann nach 14:10 Uhr aber vor 14:30 Uhr mit Sebastien van den Berghen im Beisein einiger oder aller Hunde und mit Jean Remi Camus - Beide langjährig erfahrene Jagdleiter .

Die Jagdsaison geht von November bis Ende März - Ende August beginnt wohl üblicherweise das Training der Hunde und Pferde für die neue Saison - meinst du nicht da kann man den Ausfall einer Person im Team kompensieren.

https://rallyelapassion.skyrock.com/3.html

AVIOLI schrieb:meinst du nicht da kann man den Ausfall einer Person im Team kompensieren.

Es geht möglicherweise um diese bestimmte Person, auf die die Hunde gewohnt waren zu hören und die nun als "Rudelführer" nicht da war. Ich kenne mich bei Jagdthemen nicht so aus, aber wenn sonst niemand da war, der adäquat mit den Hunden umgehen konnte bzw. den die Hunde als Führer akzeptierten, kann es Probleme gegeben haben.

Worin könnte denn der Sinn bestehen die Meute eine halbe Stunde vor Jagdbeginn an die Kreuzung im Wald zu karren und dann eine halbe Stunde lang im Lieferwagen auf engstem Raum warten zu lassen? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Hunde unmittelbar nach Ankunft an dieser Kreuzung aus dem Lieferwagen gelassen wurden. Diesmal aber wegen eines möglicherweise unerfahrenen Rudelführers erstmal in alle Himmelsrichtungen mit lautem Gebell losstürmten und somit Curtis auf den Plan riefen.

Die Rudelführer Theorie ist total veraltet.
Die Hunde von Kumpels höheren auf mich auch eins a.
Warum sollten die Hunde da anders sein

AVIOLI schrieb:CE begegnete/sprach irgendwann nach 14:10 Uhr aber vor 14:30 Uhr mit Sebastien van den Berghen im Beisein einiger oder aller Hunde und mit Jean Remi Camus

wenn um 13:00 Uhr die Hunde losgelassen wurden - was machten die dann nach 14 Uhr immer noch im Startgebiet bzw. nahe am Leichenfundort .

per Textnachricht belegt ist das Elisa zunächst wegen der Anwesenheit vieler Hunde im Wald beunruhigt war - in welcher Entfernung diese Hunde waren - ob sie das gejaule und gekläffe hörte oder die Hunde bereits sah / belästigt wurde geht aus den Meldungen nicht eindeutig hervor.

Sollte Sie zu diesem Zeitpunkt die Hunde nur akkustisch wahrgenommen haben so dürften auch die Jäger/Teile der Mannschaft am Startpunkt der Jagd das Theater wahrgenommen haben - welches die Hunde veranstaltet haben müssten als Sie auf Elisa und Curtis trafen - den Hund verletzten und die Halterin sogar totbissen.

Die einzige Erklärung die mir hierfür einfiele wäre die das man die Hunde um 13:00 Uhr aus dem Hänger und erstmal völlig unbeaufsichtigt ließ. An dem Theater was man kurz darauf hörte störte man sich nicht weiter.

Aber wie geht diese Geschichte dann weiter ?

Sie ist mit dem uns bekannt Ablauf für mich auch nicht in Einklang zu bringen ?

Wenn die Jagd einmal begonnen hat, sagen wir gegen 13:30 Uhr, dann geben weder die Jäger noch die Hunde die Richtung vor sondern das gejagte Wild. An diesem Tag sollte nach meiner Erinnerung ein Reh gehetzt werden und somit wäre es denkbar, daß der Fluchtweg dieses Tieres im fraglichen Zeitraum dort vorbei führte.

Andante schrieb:Ich kenne mich bei Jagdthemen nicht so aus, aber wenn sonst niemand da war, der adäquat mit den Hunden umgehen konnte bzw. den die Hunde als Führer akzeptierten, kann es Probleme gegeben haben.

Hercule-Poirot schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Hunde unmittelbar nach Ankunft an dieser Kreuzung aus dem Lieferwagen gelassen wurden. Diesmal aber wegen eines möglicherweise unerfahrenen Rudelführers erstmal in alle Himmelsrichtungen mit lautem Gebell losstürmten und somit Curtis auf den Plan riefen.

nehmen wir das mal an. Und dann wie geht es weiter ? lautlos wird der Angriff auf Elisa und Curtis nicht von statten gegangen sein.

könnte egal gewesen sein weil niemand mit solch einer Katastrophe gerechnet hatte - aber irgendwem hätten die beteiligten Hunde auffallen müssen - sie hätten einen Menschen zerfleischt der verblutet ist und so hätten sie auch ausgesehen.

und selbst wenn auch das egal gewesen wäre weil man dachte sie hätten wohl ein Wild erwischt - warum war man dann bei regulärer Fortsetzung der Jagd genau in der Nähe der Leiche so daß CE die Hunde aus Richtung Leiche entgegen kamen.

eine mögliche Erklärung

Hercule-Poirot schrieb:Wenn die Jagd einmal begonnen hat, sagen wir gegen 13:30 Uhr, dann geben weder die Jäger noch die Hunde die Richtung vor sondern das gejagte Wild. An diesem Tag sollte nach meiner Erinnerung ein Reh gehetzt werden und somit wäre es denkbar, daß der Fluchtweg dieses Tieres im fraglichen Zeitraum dort vorbei führte.

Aber dann haben sich die Hunde für ihr kurz zuvor getötetes Opfer + den bellenden Hund nicht mehr interessiert ?

Der Hund war dann wahrscheinlich nicht mehr interessant genug, sie waren zu diesem Zeitpunkt ja vermutlich hinter einem Reh her und das dürfte in deren Skala ganz oben stehen.
Hier kann man übrigens ganz gut erkennen, daß die Jäger während einer Jagd an manchen Orten durchaus öfters vorbei kommen.



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AVIOLI schrieb:wenn um 13:00 Uhr die Hunde losgelassen wurden - was machten die dann nach 14 Uhr immer noch im Startgebiet bzw. nahe am Leichenfundort .

Weil niemand es geschafft hat, sie von dort zurückzurufen?

AVIOLI schrieb:könnte egal gewesen sein weil niemand mit solch einer Katastrophe gerechnet hatte - aber irgendwem hätten die beteiligten Hunde auffallen müssen - sie hätten einen Menschen zerfleischt der verblutet ist und so hätten sie auch ausgesehen.

und selbst wenn auch das egal gewesen wäre weil man dachte sie hätten wohl ein Wild erwischt - warum war man dann bei regulärer Fortsetzung der Jagd genau in der Nähe der Leiche so daß CE die Hunde aus Richtung Leiche entgegen kamen.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es eine "reguläre Fortsetzung der Jagd" gegeben hat und ob man je mit den Hunden aus der Nähe des Fundortes von Elisa weg- bzw. weitergekommen ist. Aber solche Fragen werden von den Ermittlern geklärt werden.

AVIOLI schrieb:Aber wie geht diese Geschichte dann weiter ?

Sie ist mit dem uns bekannt Ablauf für mich auch nicht in Einklang zu bringen ?

Das Problem ist, dass nach allen mir mittlerweile bekannten Medienberichten der Ablauf des Geschehens angefangen von der ersten angeblichen Nachricht der später zu Tode Gekommenen aus dem Wald an den Hundebesitzer bis zur Benachrichtigung der Polizei durch die Nachbarin des Hundebesitzers in mehr oder weniger großen Bereichen nicht eindeutig geklärt ist, bzw. das bisher nicht von den Ermittlungsbehörden kommuniziert wurde.

Die vorliegenden Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten werden in den Medien auch dezidiert thematisiert.
Unverändert habe ich die Hoffnung, dass die Analyse der DNA-Spuren in Kombination mit den anderen forensischen Untersuchungen den Sachverhalt entscheidend klären kann.

AVIOLI schrieb:Aber dann haben sich die Hunde für ihr kurz zuvor getötetes Opfer + den bellenden Hund nicht mehr interessiert ?

Dass die Jagdhundmeute das Opfer zerfleischt, aber den zum Opfer gehörigen Hund nicht, wäre eine weitere Anomalie in dem Geschehen.

Hercule-Poirot schrieb:Der Hund war dann wahrscheinlich nicht mehr interessant genug, sie waren zu diesem Zeitpunkt ja vermutlich hinter einem Reh her und das dürfte in deren Skala ganz oben stehen.

Die Jagdhunde zerfleischen das Opfer, lassen den während dessen still und stumm dabei stehenden Hund des Opfers aber in Ruhe, weil den Jagdhunden auf einmal einfällt, dass sie ja eigentlich das Reh hetzen sollen? Mir ist klar, dass es hier profunde Kenner der canidischen Psyche gibt, ich bin keiner. Aber dieser Ablauf erscheint mir widersinnig.

trailhamster schrieb:Dass die Jagdhundmeute das Opfer zerfleischt

zerfleischt? Ich denke solch unnötigen Dramatisierungen kann man sich getrost sparen.

trailhamster schrieb:lassen den während dessen still und stumm dabei stehenden Hund des Opfers aber in Ruhe

woher willst Du wissen, dass er stumm und still dabei stand? Vielleicht ist er abgehauen?

trailhamster schrieb:Dass die Jagdhundmeute das Opfer zerfleischt, aber den zum Opfer gehörigen Hund nicht, wäre eine weitere Anomalie in dem Geschehen.

Hercule-Poirot schrieb:
Der Hund war dann wahrscheinlich nicht mehr interessant genug, sie waren zu diesem Zeitpunkt ja vermutlich hinter einem Reh her und das dürfte in deren Skala ganz oben stehen.

Die Jagdhunde zerfleischen das Opfer, lassen den während dessen still und stumm dabei stehenden Hund des Opfers aber in Ruhe, weil den Jagdhunden auf einmal einfällt, dass sie ja eigentlich das Reh hetzen sollen? Mir ist klar, dass es hier profunde Kenner der canidischen Psyche gibt, ich bin keiner. Aber dieser Ablauf erscheint mir widersinnig.

DAS halte ich für absurd. Aber dass sich die Jagdhunde einfach mal so aufmachten, nachdem sie 13 Uhr das Terrain erreichten und zum erleichtern und aufwärmen rausgelassen wurden, halte ich für sehr plausibel.
Noch dazu, weil der eigentlich Handler krank war. Klar wird es ersatz Handler geben. Aber die Abläufe
a) rauslassen, um sich zu lösen,
b) sich warm laufen
c) sich versammeln
sind vermutlich vom Ersatz so nicht zu handeln. Das sind ganz einfach gewachsene Rituale, die sich aber auch genau auf eine - die - Bezugsperson beziehen.

Dass die Hunde die Person zerfleischen und nicht den Hund kann
a) dem vehementen Verteidigungskampf von Curtis geschuldet sein
b) dem Training auf nicht werhafte Opfer im Sinne der Hunde (somit Menschen eingeschlossen)

trailhamster schrieb:Die Jagdhunde zerfleischen das Opfer, lassen den während dessen still und stumm dabei stehenden Hund des Opfers aber in Ruhe,

Es wird berichtet, dass der Hund des Opfers Bisswunden hatte. Die kann er sich kaum selbst zugefügt haben. Vom Opfer werden sie auch nicht stammen. Das Klügste, was also der Hund tun konnte, war, sich davonzumachen anstatt noch mehr Bisse zu kassieren, wenn er sich unterlegen fühlte.

trailhamster schrieb:Die Jagdhunde zerfleischen das Opfer, lassen den während dessen still und stumm dabei stehenden Hund des Opfers aber in Ruhe, weil den Jagdhunden auf einmal einfällt, dass sie ja eigentlich das Reh hetzen sollen?

Wie wärs, wenn du die Polemik jetzt mal bleiben lässt?
Niemand geht davon aus, dass Curtis still daneben stand. Er ist von einem Tierarzt untersucht worden und es wurde festgestellt, dass er Bisswunden hatte.
Der Tierarzt wird wohl Bisswunden von bloßen Schlägen/Abwehrverletzungen unterscheiden können.
Darum können wir mMn als gegeben hinnehmen, dass Curtis Bisswunden hatte. Die wird ihm nicht Elisa zugefügt haben und da der Malinois ausgeschlossen wurde, kommen nur noch die Jagdhunde in Betracht.

Aus meiner Sicht ergibt das einen völlig plausiblen Ablauf, der zu allen bekannten Erkenntnissen und Ermittlungsergebnissen passt.

Hat man Curtis‘ Bisswunden auch auf Fremd-DNS untersucht?

Ich habe seit über 40 Jahren Jagdhunde. Mein erster war ein Foxhound, der meinen Eltern als Beaglewelpe vom Züchter verkauft worden war. ...

Wenn bzw. sobald die Meute einer Wildspur folgt, halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass die sich für irgend etwas anderes um sich herum noch interessieren.

Daher würde ich, wenn es die Meute gewesen sein soll, vermuten, dass der Angriff erfolgte, als die Meute um 13.00 Uhr rausgelassen wurde und dann zunächst in der Umgebung des Startpunktes noch ziellos herum stöberte.

Wobei es mich schon wundert, dass man eine Meute sich selbst überlässt und zeitweilig dann nicht gewusst hätte, wo die Meute ist und was sie treibt...

Just my 2 cent

Mais si les chiens avaient été sortis de leur camion avant le début de la chasse pour se dégourdir les pattes ?, interroge L’Union, qui rappelle que les chiens ont été chargés dans le camion vers 12h, après une bénédiction. D’après un témoignage, l’équipage serait même parti une demi-heure avant les chasseurs vers le carrefour du Conservateur, en forêt de Retz non loin de l’endroit où le corps de la jeune femme enceinte a été découvert par son conjoint. Que font les chiens en attendant l’heure du début de la chasse ? Les a-t-on laissés dans le camion où ils étaient parqués depuis 12h en ce jour de fête ?

L’Union précise que le responsable habituel de la meute, le piqueux, a été pris de vomissements et de nausées ce jour-là et qu’il a dû suivre la chasse en voiture.

Depuis le drame, les chiens sont retranchés dans une ferme d’où ils ne peuvent pas sortir, sur consigne des enquêteurs, lesquels poursuivent leurs investigations.

https://www.lavoixdunord.fr/696255/article/2020-01-17/femme-tuee-en-foret-les-chiens-ont-ils-pu-etre-sortis-du-camion-avant-la-chasse


Übersetzung:


Falls aber die Hunde vor Jagdbeginn aus dem Lieferwagen gelassen wurden um sich die Pfoten zu vertreten? fragt sich L'Union (eine Zeitung) die daran erinnert, daß die Hunde gegen 12 Uhr nach einer Segnung in den Lieferwagen geladen wurden. Nach einer Zeugenaussage soll die Mannschaft sogar eine halbe Stunde vor den Jägern zur Kreuzung 'Conservateur' im Wald von Retz, unweit der Stelle wo der Körper der jungen, schwangeren Frau von ihrem Ehemann entdeckt worden war, aufgebrochen sein. Was machen die Hunde in der Wartezeit bis zum Beginn der Jagd? Hat man sie an diesem Feiertag im Lieferwagen gelassen in dem sie seit 12 Uhr eingesperrt waren?
L'Union präzisiert, dass der für gewöhnlich Verantwortliche für die Meute, der Stecher, an diesem Tag von Schwindeln geplagt war und sich auch erbrach. Er musste der Jagd im Auto folgen.
Seit dem Drama werden die Hunde auf einem Hof gehalten den sie auf Anweisung der Ermittler, die ihre Untersuchung fortführen, nicht verlassen dürfen.


Die Fahrzeit vom Gut (Ferme de Javage) bis zur Kreuzung im Wald beträgt ca. zwanzig Minuten, sie könnten also bereits gegen 12:30 Uhr dort angekommen sein. Wäre es nicht Tierquälerei wenn man die Hunde 90 Minuten auf so engem Raum in einem Lieferwagen eingesperrt liesse? Sollten sich die Hunde nicht für die Jagd ausserhalb des Lieferwagens aufwärmen?