Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Kraftwerker schrieb:Es bleibt dabei: es wurde gesucht, nur kurz, im Endeffekt: nicht gründlich.

Wie gründlich ist gründlich genug?

Angenommen man würde Geld für Bergsteigerprofis und 50.000 Helfer sammeln und jeden Quadratmeter um die 6. Etappe herum akribisch absuchen und nichts finden, würde das wohl auch nicht jeden überzeugen.
Dann hieße es wahrscheinlich, dass das Gebiet ausgeweitet werden müsse, da Scarlett sich verlaufen haben könnte oder zum KraiWog Gumpen wollte. Oder sie wollte eine vorherige Etappe nochmal laufen oder zu den Rheinfällen fahren und ist dort verunfallt. Oder sie ist auf E6 verunfallt und man findet nichts weil wilde Tiere alle Überreste weggetragen haben oder oder oder...

Deshalb will ich mich gar nicht mit Leuten streiten die an einen Unfall glauben. Glaubt doch dran wenn es euch damit besser geht.

Kraftwerker schrieb:Dagegen ist Spekulation über Mord, Untertauchen, Suizid, usw. ja kostenloses Entertainment bei der man Narrenfreiheit hat, "Theorien" oder Szenarien zu erstellen und diese zum Teil recht fantasievoll und fast schon genüsslich bis ins kleinste Detail zu präsentieren.

Diese Szenarien, die bis ins kleinste Detail ausgearbeitet wurden, gab es im übrigen auch bei diversen Absturztheorien. Und das obwohl es nicht einen Beweis dafür gibt, dass Scarlett am Tag ihres Verschwindens überhaupt auf dem Schluchtensteig oder sonstwo gewandert ist.
So gesehen sind die Verfechter der Unfalltheorie auch nicht besser.

Strombopoly schrieb:Sein Auto wurde am 09.09.2020 im Bereich Gruttau/Urschlau gefunden. Es fand eine große Suchaktion mit der Polizei, Bergwacht und zwei Polizeihubschraubern statt. Die Suche blieb ohne Erfolg.

Nach über 3 Jahren, am 13.11.2023 wurde er nun in unwegsamem Gelände entdeckt. Waldarbeiter stießen zuerst auf einen Rucksack und wenige Meter daneben auf die sterblichen Überreste des Vermissten. Der Fundort in unwegsamem Gelände ließe – so die Polizei - darauf schließen, dass der Vermisste möglicherweise in eine Notlage geraten und dabei ums Leben gekommen ist.

Die Chiemgauer Alpen bei Urschlau nahe Ruhpolding sind deutlich steiler, schroffer, gebirgiger und auch einsamer als das Schwarzwälder Wehratal. Sieht man sofort, wenn man sich die Topografie auf Karten anzeigen lässt. Fotos bestätigen den Eindruck.

Das und die anzunehmender Weise größere physische Fitness von Scarletts im Vgl zu dem 54j Unfallopfer bei Ruhpolding lassen es jedenfalls unwahrscheinlicher erscheinen dass sie in vglbarer weise verunglückte und einfach noch nicht gefunden wurde.
Unwahrscheinlich ist natürlich dennoch nicht ausgeschlossen. Aber in den deutschen Alpen verunglücken viel mehr Wanderer als im Hochschwarzwald.

(1 - Chiemgauer-Alpen)
(2 - Wehratal)

Empyria schrieb:Deshalb will ich mich gar nicht mit Leuten streiten die an einen Unfall glauben. Glaubt doch dran wenn es euch damit besser geht.

Ich verstehe nicht warum viele hier vehement an einem bestimmten Szenario festhalten und Dinge als gesichert ansehen die es absolut nicht sind und dann wirft man anderen auch noch das Verhalten vor das man selbst an den Tag legt.

Empyria schrieb:nicht einen Beweis dafür gibt, dass Scarlett am Tag ihres Verschwindens überhaupt auf dem Schluchtensteig oder sonstwo gewandert ist.

Wenn die Hunde (vermutlich fälschlicherweise) sogar noch am EDEKA usw. in Richtung IK irgendwelche Geruchsspuren (hier: Rückwärtsspuren?) von Scarlett erspürt haben, so bleibt doch zumindest übrig, dass sie keine Geruchsspuren in Richtung Einstieg E6 erspürt haben.

Das einzige, was hier noch dagegen spricht, das diese Info relevant ist, dass die Hunde ggf. eine bereits kontaminierte, frischere Spur erspürt haben, die nicht direkt von Scarlett stammt (Familienangehörige oder so). Dann könnte man sagen, die Hunde haben im Grunde gar nichts erspürt, was direkt von ihr stammt. Andernfalls bleibt schlicht, sie ist nicht in Richtung E6 gelaufen.

deim0s schrieb:Dann könnte man sagen, die Hunde haben im Grunde gar nichts erspürt, was direkt von ihr stammt. Andernfalls bleibt schlicht, sie ist nicht in Richtung E6 gelaufen.

Absolut, wenn die Hunde Recht haben. Leider waren sie aber so spät im Einsatz, dass deren Aussagekraft gering ist.

Man muss deutlich sagen, dass die Suche nach ihr viel zu unpräzise war.

Das fing an mit dem späten ersten Einsatz. Dann der späte Hundeeinsatz. Zu wenig Aufwand bei möglichen Sichtungszeugen. Zu wenig Nachfragen bei ihrem Freund. Abtun der möglichen Sichtung an der einsamen Tanne.

Jetzt nach 3 Jahren ist es absoluter Zufall wenn sich ihr Schicksal klärt. Bzw. ist man auf mögliche Verursacher die sich offenbaren oder offenbart werden angewiesen.

Das ist wie bei Rebecca Reusch. Man kommt so nur noch spekulativ weiter. Faktisch dreht man auf der Stelle.

Strongbow schrieb:Das ist wie bei Rebecca Reusch. Man kommt so nur noch spekulativ weiter. Faktisch dreht man auf der Stelle.

Ist vielleicht nicht gerade der beste Vergleich.
Durch die erdrückende Last der Hinweise im Fall R.R., ist sich der überwiegende Teil der Bevölkerung inklusive Polizei sicher was passiert ist. Man hofft eigtl. nur noch darauf, die Leiche zu finden, was bei den riesigen Waldgebieten rund um Berlin reine Glückssache wäre.
Bei Scarlett tendieren zwar einige in eine bestimmte Richtung, doch das geht rein nach Gefühl und wird durch nichts handfestes gestützt. Bei Scarlett wissen wir eigtl. nur, dass 3 Jahre intensiver Suche vollkommen erfolglos waren. Würde sich da doch noch etwas finden, wäre das schon eine Art Sonderfall.

deim0s schrieb:Dann könnte man sagen, die Hunde haben im Grunde gar nichts erspürt, was direkt von ihr stammt. Andernfalls bleibt schlicht, sie ist nicht in Richtung E6 gelaufen.

Egal, wie man es dreht und wendet, man kommt bei den Hundespuren so wenig weiter, wie mit der Handy-Sache.

Und man kann ja nicht nur über den Einsatz der Mantrailer reden, sondern muß auch den Einsatz der Flächensuchhunde berücksichtigen.
Die Flächensuchhunde wurden gleich zu Anfang der Suche eingesetzt. So doch auch auf der E6-Strecke. Wenn irgendwo irgendeine Person sich im Gelände befindet, müssten, könnten, würden die Flächensuchhunde sie finden. Die Flächensuchhunde haben auf der E6-Strecke aber nichts gefunden. Allerdings sind die Flächensuchhunde auf lebende Personen konditioniert. Würde heißen - wäre S. nicht mehr am Leben gewesen, hätten die Flächensuchhunde sie 4 Tage später nicht zwingend gefunden.
Wie auch immer - die Mantrailer, die per Geruchsprobe laufen, haben aber doch auch keine Spur auf der E6 aufgenommen.

Die Flächensuchhunde werden in der Regel in Gebieten eingesetzt, die meist recht weitläufig und unwegsam sind, z.B. Wiesen, Wald mit Unterholz

Dabei gilt: Je weniger Menschen sich im Suchgebiet aufhalten, desto besser für die Suche, denn die Hunde suchen nicht nach dem Geruch eines bestimmten Menschen, sondern nach jeder menschlichen Witterung im Suchgebiet. Das Gelände wird hierzu vom RH-Zugführer in Abschnitte eingeteilt. Ein Abschnitt ist 40.000 bis 100.000 qm groß, ein RH-Team sucht diesen je nach Gelände-, Wetter und Lichtverhältnissen in ca. 1- 2 Std. mit einer Sicherheit von rund 90% ab (Finde-Wahrscheinlichkeit, wenn sich die vermisste Person im Gebiet befindet). Diese Sicherheit entspricht ungefähr einer gut organisierten menschlichen Suchkette mit 20-30 Personen. Die Hunde laufen bei der Suche frei und stöbern dabei nach menschlicher Witterung, die sie auch auf große Distanz orten können. Findet ein Hund einen Menschen, zeigt er dies seinem Hundeführer an – zumeist durch Bellen.
...Gewisse Unsicherheiten kann es beim Anzeigen toter Personen geben, da die Hunde mit dem Schwerpunkt Lebendsuche ausgebildet werden.

Quelle:

https://rhsbo.de/einsatz/

Einsatztaktiken bei der Flächensuche:

In der Flächensuche werden je nach Einsatzlage verschiedene Einsatztaktiken angewendet.

Revieren

Gegenwindsuche

Wegesuche

Punktsuche

Grobsuche / Freie Suche

Quelle:
https://drv-wer.de/ausbildung/flaechensuche/

CorvusCorax schrieb:Wenn irgendwo irgendeine Person sich im Gelände befindet, müssten, könnten, würden die Flächensuchhunde sie finden.

So wie beim Beerensammler: am selben Abend noch wurde das Gebiet mit einer DRK Rettungshundestaffel durchkämmt, über drei Tage hinweg, die konnen aber keine Spur zu ihm finden. Obwohl die Suchmannschaft em Ende nur ein paar hundert Meter an ihm vorbeigesucht hat.

@JosephConrad

Ich hatte ja die Einschränkung gemacht, dass Flächensuchhunde nicht zwingend eine tote Person finden, weil sie nur auf lebende Suchpersonen konditioniert sind. So verstehe ich es zumindest, wenn ich mich über den Einsatz von FSH belese.

Empyria schrieb:Ist vielleicht nicht gerade der beste Vergleich.
Durch die erdrückende Last der Hinweise im Fall R.R., ist sich der überwiegende Teil der Bevölkerung inklusive Polizei sicher was passiert ist. Man hofft eigtl. nur noch darauf, die Leiche zu finden, was bei den riesigen Waldgebieten rund um Berlin reine Glückssache wäre.
Bei Scarlett tendieren zwar einige in eine bestimmte Richtung, doch das geht rein nach Gefühl und wird durch nichts handfestes gestützt. Bei Scarlett wissen wir eigtl. nur, dass 3 Jahre intensiver Suche vollkommen erfolglos waren. Würde sich da doch noch etwas finden, wäre das schon eine Art Sonderfall.

Ich sagte ja nicht, dass die beiden Fälle inhaltlich vergleichbar sind. Sondern dass man faktisch auf der Stelle dreht. Und da sehe ich eine sehr große Gemeinsamkeit. Dass im Fall RR es nahezu auszuschließen ist, dass sie noch lebt, während bei Scarlett dieses durchaus möglich ist, ändert ja nichts daran, dass man in beiden Fällen aufgrund der Abwesenheit einer Leiche und fehlender Zeugen keine Chance hat zu ermitteln. Es braucht einen Zufallsfund. Oder einen geständigen Mitwisser.

Strongbow schrieb:Ich sagte ja nicht, dass die beiden Fälle inhaltlich vergleichbar sind. Sondern dass man faktisch auf der Stelle dreht. Und da sehe ich eine sehr große Gemeinsamkeit

Die Gemeinsamkeit besteht zumindest darin, dass man in beiden Fällen zu spät mit der Spurensicherung begonnen hat. Wobei man im Fall von Scarlett im Gegensatz zum Verschwinden von Rebecca möglicherweise auch bei früherer Aktivität nur eine Tendenz hätte feststellen können, man weiß es nicht...

Da es rund um Todtmoos zwischen 11 und 12 Uhr vormittags wahrscheinlich nicht sehr viele Stellen gibt, auf denen man sich unbeobachteter bewegen kann als auf den ersten Kilometern der 6.Etappe des Schluchtensteigs halte ich es nach wie vor nicht für vollkommen unwahrscheinlich, dass Scarlett den Anfang der Etappe gewandert ist.

Der Fall Scarlett zeigt aber auch, dass man als Alleinwanderer einfach auch gut beraten ist, einer zuverlässigen Person konkrete Angaben zukommen zu lassen. "Ich wandere heute von X nach Y. Es ist nun 10 Uhr und ich laufe die nächste halbe Stunde los!".

Bei Scarlett weiß man ja überhaupt nicht, ob sie den Weg angetreten ist, warum sie noch bei Edeka war, warum die Telefonate da noch stattfanden und ob sie nicht ganz woanders hin ist.

Glücklicherweise tauchen die meisten vermissten Leute in dem Alter schnell wieder auf. Außerdem war da ein Unfall am wahrscheinlichsten. Daher kann man niemand einen Vorwurf machen, dass die Risikoeinschätzung in dem konkreten Fall falsch war.

@CorvusCorax
Woher sollen die Hunde denn wissen, dass die Person, deren Spur sie verfolgen, schon tot ist? Das merken sie doch erst, wenn sie bei der Leiche sind. Insbesondere wenn die Suche am selben Tag ist. Der Beerensammler war vielleicht sogar anfangs noch am Leben.

JosephConrad schrieb:Woher sollen die Hunde denn wissen, dass die Person, deren Spur sie verfolgen, schon tot ist? Das merken sie doch erst, wenn sie bei der Leiche sind. Insbesondere wenn die Suche am selben Tag ist. Der Beerensammler war vielleicht sogar anfangs noch am Leben.

Es ging doch um die Flächensuchhunde. Die nehmen ja nicht wie die Mantrailer den Geruch einer ganz bestimmten Person auf und laufen dann auf Spur. Mit den Flächensuchhunden wird losgelaufen in bestimmte festgelegte Gebiete, dann werden die Hunde ins Gelände geschickt. Daraufhin würden sie menschliche Witterung aufnehmen, sofern sich irgendeine Person dort befindet. Also z.Bspl. würden sie auch Hans Dampf finden, der vielleicht gerade hinter einem Busch hockt oder einen Waidmann, der auf seinem Hochsitz eingeschlafen ist.
Auf Leichensuche sind diese Hunde eben nicht konditioniert. Da geht es wohl um die Gerüche, Lebende riechen anders als Tote.
Lt. Presseberichten und Aussagen der Ehefrau ist dieser Beerensammler sehr wahrscheinlich an einem Herzinfarkt verstorben, weil es im Vorfeld Anzeichen einer Überanstrengung des Mannes gab. Somit war er eben mit ziemlicher Sicherheit auch schon tot, als die Suchmannschaften mit den Hunden ausgerückt sind.

MissMary schrieb:Der Fall Scarlett zeigt aber auch, dass man als Alleinwanderer einfach auch gut beraten ist, einer zuverlässigen Person konkrete Angaben zukommen zu lassen. "Ich wandere heute von X nach Y. Es ist nun 10 Uhr und ich laufe die nächste halbe Stunde los!".

Sagte sie ihrem Freund nicht per Videotelefonat, dass sie sich nun auf den Weg nach Wehr macht und von dort zurückruft?
Doch selbst bei konkreten Angaben kann noch etwas dazwischen kommen.
Scarlett könnte vom Steinlabyrinth Richtung 6. Etappe losgelaufen sein und dann noch in Todtmoos einer Wanderbekanntschaft begegnet sein, die sie überredet hatte ihre Pläne zu ändern.
Und im Falle des freiwilligen Verschwindens oder des Suizids wären konkrete Angaben sowieso wertlos.
Am besten wäre: nicht alleine wandern.

Empyria schrieb:Am besten wäre: nicht alleine wandern

Naja es ist ja jetzt nicht so, dass jedem zweiten Alleinwanderer was passiert.

Strombopoly schrieb:Der Fall von Hans-Jürgen B. ist mit dem von Scarlett vergleichbar. Er verschwand ungefähr zur selben Zeit wie Scarlett, am 06. September 2020. Er war an diesem Tag im Bereich Urschlau bei Ruhpolding zu einer Bergwanderung aufgebrochen, von der er nicht zurückkehrte. Die Topographie dort ist ähnlich der des Schwarzwalds mit nicht allzu hohen, aber mit Bergwald dicht bewachsenen Bergen. Sein Auto wurde am 09.09.2020 im Bereich Gruttau/Urschlau gefunden. Es fand eine große Suchaktion mit der Polizei, Bergwacht und zwei Polizeihubschraubern statt. Die Suche blieb ohne Erfolg.

Nach über 3 Jahren, am 13.11.2023 wurde er nun in unwegsamem Gelände entdeckt. Waldarbeiter stießen zuerst auf einen Rucksack und wenige Meter daneben auf die sterblichen Überreste des Vermissten. Der Fundort in unwegsamem Gelände ließe – so die Polizei - darauf schließen, dass der Vermisste möglicherweise in eine Notlage geraten und dabei ums Leben gekommen ist.

Die Hypothese der Polizei ist eine Hypothese. In einer "Notlage" begebe ich mich eigentlich nicht in unwegsames Gelände. Unwegsames Gelände
sucht man eigentlich auf, um alleine zu sein oder man verläuft sich oder man fällt rein.
Davon ab ist die Frage, ob die geographische Situation, in der man HJBs Leiche fand (alpin?) mit dem Schluchtenweg wirklich vergleichbar ist. Das weiß ich nicht.
Der Schluchtenweg ist nicht das Amazonasgebiet oder die Hochalpen. Wer da verunglückt oder vom Schlag getroffen wird, sollte aufgefunden werden.

steviebullitt schrieb:Das kann nicht sein, dass es an der Genehmigung scheitert - da bin ich mir sicher! Und wenn man diese Genehmigung verweigern würde, dann müsste man über diesen Umstand halt mal öffentlichkeitswirksam berichten. Ich bin mir sehr sicher, dass es niemals an einer Genehmigung scheitern würde, erst Recht, wenn man nachweisen kann, dass es sich um eine Profisuche handelt und nicht darum, dass "Herbert" sich mal ein paar Meter abseilt.

Warum denn? Solange es keinen Nachweis gibt, dass dort jemand liegt, wird das keiner genehmigen. Weil ein paar Hobbyermittler irgendwo eine Leiche vermuten? Leute, nehmt mal das alles hier nicht zu ernst. Man wird hier nicht die Welt einreißen ohne konkrete Nachweise.

Flächenhunde dürften solche sein die auch bei Erdbeben eingesetzt werden um verschüttete zu finden , oder sind diese schon auf leichengeruch fixiert ?

Bezüglich der Kletterer meine ich dass diese bei der Suche zuletzt eingesetzt wurden aufgrund der Gefährdung der suchmannschaft.
Es liegt da ja auch ein erhebliches Risiko dass diese dann verunglücken.

An einer Stellwand sich abzuseilen ist erheblich einfacher als dieses Gelände zu erkunden weil es nicht nur senkrecht runter geht sondern die Seile auch immer wieder an Steinen reiben.

Ein scharfer Felsen und das Seil könnte reißen.
Die Größe des Gebietes wurde schon genannt ,

Wie der Vorposten schreibt bin ich auch der Meinung dass nur bei konkretem Verdacht eine Genehmigung zu bekommen ist.
Selbst das betreten abseits der Wege im bannwald wurde schon untersagt in Richtung privater suchmannschaften.