Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Ich würde gerne wissen, ob der GBA in seiner Stellungnahme überhaupt den Punkt „Besorgnis der Befangenheit“ wegen des E-Mail-Verkehrs zwischen Vorsitzender Richterin und Staatsanwaltschaft angerissen oder ob er ihn geflissentlich außer acht gelassen hat.

Kann es so gewesen sein, dass der Punkt "Bersorgnis der Befangenheit" der einzige auf den 1.732 Seiten war, der eben nicht durchgefallen ist? Der Rest war eben teils für die Tonne.

emz schrieb:Kann es so gewesen sein, dass der Punkt "Bersorgnis der Befangenheit" der einzige auf den 1.732 Seiten war, der eben nicht durchgefallen ist? Der Rest war eben teils für die Tonne.

Das kann sein, durchaus.

Womöglich hat das Urteil ja ansonsten „getragen“, wäre also rechtskräftig geworden.

Umso ärgerlicher muss es doch empfunden werden, wenn dieser Schuldspruch nur deswegen keinen Bestand hat, weil sich eine Vorsitzende Richterin durch einen dummen und völlig überflüssigen Lapsus die Besorgnis der Befangenheit einheimste.

Im Übrigen wiederhole ich an dieser Stelle meine Auffassung, dass ich es für angebracht gehalten hätte, wenn der BGH zur Gesamtheit der vorgetragenen Revisionsgründe Entscheidungen getroffen hätte.

Es mag ja sicherlich pro forma korrekt sein, den Punkt Befangenheit als so gravierend darzustellen, dass es danach auf alle weiteren potenziellen Beanstandungen nicht mehr ankam.

Aber die Verteidigung hat ja eine ganze Palette weiterer Kritikpunkte aufgelistet - und da hätte ich schon gerne gewusst, ob die nun ebenfalls berechtigt waren oder eben nicht.

Dasselbe gilt für kolportierte (justizielle) Stellungnahmen, wonach der BGH "keine Bedenken" gegen die sachlichen Feststellungen, die Beweiswürdigung und die rechtliche Bewertung gehabt habe: Zu Fragen, auf welche es gar nicht ankommt, muss das Revisionsgericht nicht Stellung nehmen und will es in aller Regel auch nicht.

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-thomas-fischer-befangenheit-im-strafprozess

Verfahrensökonomie

Nachtradfahrer schrieb am 18.04.2025:Arbeitsökonomie

Tiergarten schrieb:Das kann sein, durchaus.

Womöglich hat das Urteil ja ansonsten „getragen“, wäre also rechtskräftig geworden.

Ja, und genauso kann es sein, dass keiner der Punkte auf den 1.700 Seiten für die Tonne war.
Fakt ist aber, dass das Urteil für die Tonne war, deshalb wurde es aufgehoben.

Tiergarten schrieb:Im Übrigen wiederhole ich an dieser Stelle meine Auffassung, dass ich es für angebracht gehalten hätte, wenn der BGH zur Gesamtheit der vorgetragenen Revisionsgründe Entscheidungen getroffen hätte.

Angebracht, aha. Ich hätte es für angebracht gehalten, wenn A und Konsorten zur Gesamtheit der Indizien ein Urteil gefällt hätten und nicht nur zu den vermeintlich belastenden. Weil das ihre Aufgabe gewesen wäre - im Gegensatz zu den BGH-Richtern, deren Aufgabe es eben NICHT war, sich alle Punkte anzuschauen, wenn der relevanteste schon per se zu einer Aufhebung des Urteils führt.
Aber es ist hier nunmal kein Wunschkonzert.

Tiergarten schrieb:Aber die Verteidigung hat ja eine ganze Palette weiterer Kritikpunkte aufgelistet - und da hätte ich schon gerne gewusst, ob die nun ebenfalls berechtigt waren oder eben nicht.

Das Urteil wurde aufgehoben. Man muss von vorn anfangen. Was genau soll es da bringen, wenn die BGH-Richter*innen anfangen, sich in den Fall einzuarbeiten?
Weniger als aufgehoben gibt es ja kaum (außer natürlich ein Freispruch - wäre Dir das lieber gewesen?).

Tiergarten schrieb:Umso ärgerlicher muss es doch empfunden werden, wenn dieser Schuldspruch nur deswegen keinen Bestand hat, weil sich eine Vorsitzende Richterin durch einen dummen und völlig überflüssigen Lapsus die Besorgnis der Befangenheit einheimste.

Als Lapsus würde es wohl keiner sehen, zumal mir die Frage, ob ein Befangenheitsantrag sogar schon auf Grund der Geständnisaufforderungen Erfolg hätte haben müssen, viel berechtigter erscheint.

Auch Schöffen sorgen gelegentlich für atemberaubende Szenen: In einer einst von mir geführten Hauptverhandlung fragte ein Schöffe den – seine Unschuld beteuernden – Angeklagten: "Tut es Ihnen denn überhaupt nicht leid?"

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-thomas-fischer-befangenheit-im-strafprozess

XluX schrieb:anfangen. Was genau soll es da bringen, wenn die BGH-Richter*innen anfangen, sich in den Fall einzuarbeiten?

Genau. Als die Nachricht damals rauskam, bin ich auch auf das Argument angesprungen, dass dann die neue Kammer, die Gleichen Fehler machen könnte.

Aber da geht es ja meistens um in Teilen aufgehobene Urteile. Rechtliche Würdigungen und Strafzumessung.

Hier ist es aber ein absoluter Revisionsgrund und die komplette Beweisaufnahme muss nochmal wiederholt werden. Alles ist auf null.

rabunsel schrieb:Als Lapsus würde es wohl keiner sehen, zumal mir die Frage, ob ein Befangenheitsantrag sogar schon auf Grund der Geständnisaufforderungen Erfolg hätte haben müssen, viel berechtigter erscheint.

Dürfte man eher schwer durchbekommen. Sie hat sich ja auch schon meistens mit dem Konjunktiv abgesichert.

Aber auf welche Art und Weise halt. Erst wurde minutenlang auf den Angeklagten eingeredet, so als wäre schon alles geklärt und bei der möglichen Unschuld ging die Tonlage weit nach unten und es wurde geflüstert und genuschelt. Auch nicht wirklich professionell.

Transparent wäre es wenn das Urteil wieder veröffentlicht werden würde.

Mein Eindruck ist, dass hier auch mittels der Veröffentlichung evtl. die "letzte Patrone" gezündet wurde. Schon damals - im Januar.

Spätestens seit dem BGH ist das Urteil doch:

Spoiler

emz schrieb:für die Tonne.

fassbinder1925 schrieb:Dürfte man eher schwer durchbekommen. Sie hat sich ja auch schon meistens mit dem Konjunktiv abgesichert.

Aber auf welche Art und Weise halt. Erst wurde minutenlang auf den Angeklagten eingeredet, so als wäre schon alles geklärt und bei der möglichen Unschuld ging die Tonlage weit nach unten und es wurde geflüstert und genuschelt. Auch nicht wirklich professionell.

Dass sie sich immerhin abgesichert hat, war mir nicht klar. Aber irgendwie macht das jetzt auf mich auch keinen besseren Eindruck, wenn ihr ihre Voreingenommenheit selbst bewusst war und sie das nicht mal verbergen wollte, nur nicht angreifbar sein wollte.

Lanza schrieb:Spätestens seit dem BGH ist das Urteil doch:

Spoiler

Zitat von emzemz schrieb:
für die Tonne.

Unterlasse es, Anmerkungen von mir in einen anderen Bezug zu setzen, als den, in dem sie ursprünglich standen.

XluX schrieb:Ich hätte es für angebracht gehalten, wenn A und Konsorten zur Gesamtheit der Indizien ein Urteil gefällt hätten

Sprache ist manchmal verräterisch. Eine Gerichtsvorsitzende (A = Assbichler) und die weiteren Richter und Schöffen (Konsorten = Kumpane/Mittäter) so abschätzig als die eigentlichen Übeltäter in diesem Verfahren einzustufen, wirft ein bezeichnendes Licht auf den Autor.

Lanza schrieb:Verfahrensökonomie

XluX schrieb:Das Urteil wurde aufgehoben. Man muss von vorn anfangen. Was genau soll es da bringen, wenn die BGH-Richter*innen anfangen, sich in den Fall einzuarbeiten?

Es gibt ja die Redensart: „Ein gutes Pferd springt nicht höher, als es muss“. Sich nicht unnütz zu verausgaben, heißt dann -von @XluX auf den vorliegenden Fall übertragen- „Verfahrensökonomie“.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Natürlich ist es ein absoluter Revisionsgrund, wenn einer Vorsitzenden Richterin Besorgnis der Befangenheit attestiert werden muss. Folgerichtig ist, dass dann das Urteil aufgehoben und ein neuer Prozess anberaumt wird.

Mir geht es vielmehr darum, wie der BGH mit einem umfangreichen, mehr als 1 700 Seiten umfassenden Revisionsantrag verfährt. Ob er sich auf einen -zweifellos herausragenden- Punkt beschränken kann oder ob er auch andere Einwände zu beurteilen hat.

Nur einfach flapsig zu erklären, was es denn bringe, wenn BGH-Richter noch anfangen müssten, sich in den Fall einzuarbeiten, erscheint mir zu billig.

Der BGH-Senat hatte ja Monate lang Zeit, sich mit dem Fall aus Traunstein zu befassen. Ich gehe mal davon aus, dass die Richter die Revisionsschrift und die Stellungnahmen des Generalbundesanwalts und von Frau Assbichler gelesen haben.

Dabei sind sie dann -vielleicht ganz zu Anfang, vielleicht erst später- auf den Aspekt der Befangenheit gestoßen. Haben sie dann, um „Verfahrensökonomie“ walten zu lassen, sofort den Griffel fallengelassen und gesagt: „Stopp! Bloß keine weitere Prüfung! Befangenheit reicht - auf die Klärung weiterer Einwände haben Antragsteller und Öffentlichkeit keinen Anspruch! Das würde uns ja auch nur unnötig Arbeit machen!“?

Einmal angenommen, ein Urteil wäre in der Revision in 20 Punkten angegriffen worden, beispielsweise wegen der Nichtzulassung weiterer Gutachter oder wegen eines unzureichenden Checks der Glaubwürdigkeit einzelner Zeugen.

Dann müssten doch nach meiner Auffassung die Antragsteller ein Anrecht darauf haben, dass der BGH -über den festgestellten Revisionsgrund Besorgnis der Befangenheit hinaus- zu diesen Einzelfragen Antworten gibt. Das wäre hilfreich auch für alle anderen Prozessbeteiligten sowie für die interessierte Öffentlichkeit. Mit einer solchen Klärung strittiger Fragen könnten unter Umständen auch falsche Weichenstellungen für ein neues Verfahren vermieden werden.

Tiergarten schrieb:Sprache ist manchmal verräterisch. Eine Gerichtsvorsitzende (A = Assbichler) und die weiteren Richter und Schöffen (Konsorten = Kumpane/Mittäter) so abschätzig als die eigentlichen Übeltäter in diesem Verfahren einzustufen, wirft ein bezeichnendes Licht auf den Autor.

Der Begriff "Konsorten" ist hier sicherlich abschätzig. Aber so zu tun als hätte @XluX sie hier als schlimmer hingestellt als einen Mörder (wobei @XluX ja Zweifel hat, ob es einen Mörser gibt und ob es sich dann um den Angeklagten handelt) ist ja wohl sowas von absurd.

Fakt ist: es gibt jetzt gültige Rechtsprechung (ich meine das hier jetzt nicht als Terminus technicus, aber ich denke die Bedeutung ist klar) dass die Richterin Fehlverhalten gezeigt hat. Sie hat eindeutig Besorgnis der Befangenheit gezeigt.

Über S.T. gibt es solche gültige Rechtssprechung im Moment nicht mehr. Natürlich können Leute ihn weiterhin für schuldig halten (so geht es mir beispielweise) aber es ist genauso legitim, dass Leute hier Zweifel haben.

emz schrieb:Kann es so gewesen sein, dass der Punkt "Bersorgnis der Befangenheit" der einzige auf den 1.732 Seiten war, der eben nicht durchgefallen ist? Der Rest war eben teils für die Tonne.

Tiergarten schrieb:Aber die Verteidigung hat ja eine ganze Palette weiterer Kritikpunkte aufgelistet - und da hätte ich schon gerne gewusst, ob die nun ebenfalls berechtigt waren oder eben nicht.

Ich muss sagen, dass mir diese 1.732 Seiten (ursprünglich war meine ich immer von "mehr als 1.000 Seiten" die Rede) schon die ganze Zeit recht alber vorkamen. ich weiß ja nicht, wie viele Seiten man braucht, um z.B. diese Sache mit der Email darzustellen und daraus die Befangenheit zu begründen. Aber ich würde denken: max 3 Seiten um den Sachverhalt zu schildern und dann noch ein paar Seiten Kopien aus den Akten als Beleg (halt den von Rick aufgefundenen Vermerk im Sonderband, den Antrag auf Ablehnung wegen Befangenheit, den Beschluss inkl. Begründung der entscheidedenden Kammer und dann noch zwei drei Seiten Protokoll der entsprechenden Verhandlungstage), lass das ganze 30 oder 40 Seiten stark sein.
Ich habe das Originalurteil nicht gesehen, weiß nicht, wie viele Seiten das hatte, aber lass dass nochmal 100 Seiten sein (wobei ich nicht weiß, ob man das überhaupt dem Antrag zufügen muss, ob das also Bestandteil der 1732 Seiten ist).
Was steht also auf den weitern 1.500 Seiten?
Wie viel Häärchen in der Suppe und Strohhalme zum dran klammern haben Frau Rick und ihr Kollege mit der Schmalzlocke denn da zusammengetragen?
Was schon in der Schule so, dass es für Aufsätze mit Überlänge, in denen aber wenig bis nichts relevantes gesagt wurde, eher wenig Punkte bekommen hat. Wer was stichhaltiges hat, sollte das auch kurz und prägnant zusammenfassen und auf den Punkt bringen können.

Lanza schrieb:Spätestens seit dem BGH ist das Urteil doch:

Spoiler

emz schrieb:Unterlasse es, Anmerkungen von mir in einen anderen Bezug zu setzen, als den, in dem sie ursprünglich standen.

Dem kann ich mich nur anfügen und hinzufügen: bitte unterlasse doch dieses alberne Verstecken von Text hinter "Spoilern". Was soll das überhaupt? Denkst Du das fänden andere witzig oder spannender?! Ich finde es einfach nur albern, v.a. wenn ich dahinter auch noch ein falsch zitzierter Beitrag und nur drei Worte befinden.

rabunsel schrieb:Als Lapsus würde es wohl keiner sehen, zumal mir die Frage, ob ein Befangenheitsantrag sogar schon auf Grund der Geständnisaufforderungen Erfolg hätte haben müssen, viel berechtigter erscheint.

Um eines klarzustellen: Ich habe von Lapsus, nicht von Lappalie gesprochen.

Lappalie würde ja „Nichtigkeit, Kleinigkeit“ bedeuten. Als solche stufe ich die Verhaltensweise von Frau Assbichler nun wahrlich nicht ein. Sie hat sich mit dem Mailverkehr angreifbar gemacht und die Besorgnis der Befangenheit auf sich gezogen.

Als Lapsus habe ich ihr Verhalten deswegen gewertet, weil ihr schriftlicher Austausch mit dem Staatsanwalt ohne Einbindung der Verteidigung ein ebenso dummer wie überflüssiger Fehler war.

Das hat sie ja zwischenzeitlich auch wohl selber erkannt, indem sie versuchte, ihr Fehlverhalten gegenüber dem BGH in einer schriftlichen Erklärung zu relativieren.

Wenn die Richterin sich nicht fahrlässig auf den E-Mail-Austausch mit ihrem Duzfreund von der Staatsanwaltschaft eingelassen oder den Briefverkehr umgehend und korrekt publik gemacht hätte, wäre das Urteil ja vermutlich vom BGH „durchgewirkt“ worden.

Ihr anderweitig Besorgnis der Befangenheit zu attestieren, wäre jedenfalls wohl schwierig geworden. Ich bezweifle, dass es gereicht hätte, ihr die anfängliche Frage an den Angeklagten vorzuwerfen, ob er nicht doch noch ein Geständnis ablegen wolle.

Grillage schrieb:muss sagen, dass mir diese 1.732 Seiten (ursprünglich war meine ich immer von "mehr als 1.000 Seiten" die Rede) schon die ganze Zeit recht alber vorkamen. ich weiß ja nicht, wie viele Seiten man braucht, um z.B. diese Sache mit der Email darzustellen und daraus die Befangenheit zu begründen. Aber ich würde denken: max 3 Seiten um den Sachverhalt zu schildern und dann noch ein paar Seiten Kopien aus den Akten als Beleg (halt den von Rick aufgefundenen Vermerk im Sonderband, den Antrag auf Ablehnung wegen Befangenheit, den Beschluss inkl. Begründung der entscheidedenden Kammer und dann noch zwei drei Seiten Protokoll der entsprechenden Verhandlungstage), lass das ganze 30 oder 40 Seiten stark sein.

Du weißt schon, dass es da nicht nur um die E-Mail ging? Auch wüsste ich nicht, wie man an der Seitenzahl den Grad der Albernheit festmachen kann. Natürlich ist das sehr kleinteilig und Umfangreich in so einem Verfahren. Das bringt das einfach mit sich.

Grillage schrieb:Wie viel Häärchen in der Suppe und Strohhalme zum dran klammern haben Frau Rick und ihr Kollege mit der Schmalzlocke denn da zusammengetragen?
Was schon in der Schule so, dass es für Aufsätze mit Überlänge, in denen aber wenig bis nichts relevantes gesagt wurde, eher wenig Punkte bekommen hat. Wer was stichhaltiges hat, sollte das auch kurz und prägnant zusammenfassen und auf den Punkt bringen können.

In dem Fall hat es wohl für die 15 Punkte gereicht. Du hast in deinem Leben nehme ich an, noch nie eine derartige Schrift gelesen, geschweige denn verfasst und vergleichst es mit einem Schulaufsatz und weißt auch nicht wie viel Seiten das Urteil hat, aber meinst zu wissen, dass die Anwälte nicht in der Lage waren, es angemessen auf den Punkt zu bringen. Ich glaube eher, du hast den grad den Suppenlöffel in der Hand.

Tiergarten schrieb:Das hat sie ja zwischenzeitlich auch wohl selber erkannt, indem sie versuchte, ihr Fehlverhalten gegenüber dem BGH in einer schriftlichen Erklärung zu relativieren.

Ich glaube, das ist ihr relativ schnell gedämmert. Umso mehr hat es einen faden Beigeschmack, als sie in der Urteilsbegründung gemeint hat, wer darin eine Besorgnis der Befangenheit erkennt, wisse bis heute nicht, was ein rechtlicher Hinweis ist.

Da sitzen viele aus der Bevölkerung drin und auch teilweise Schüler, denen das Justizsystem näher gebracht werden soll und da haben die Worte des Vorsitzenden schon eine Macht. Wurden ganz schön in die Irre geführt.

Ist schon sehr traurig. Bei Holderle das Gleiche, da noch mit Einschränkung, weil er Interessenvertreter ist. Erst meinst du, dass sind souveräne Leute, die das seriös und besonnen abhandeln, schinden Eindruck und dann stellen sie sich doch als menschlich sehr klein raus. Der hat ja auch prognostiziert, dass es nicht mal eine mündliche Verhandlung braucht und wird es vielleicht selbst gar nicht mehr wissen. Ich hoffe, dass er seine Prognose in den Beratungsgesprächen differenzierter rübergebracht hat.

Tiergarten schrieb:Es gibt ja die Redensart: „Ein gutes Pferd springt nicht höher, als es muss“. Sich nicht unnütz zu verausgaben, heißt dann -von @XluX auf den vorliegenden Fall übertragen- „Verfahrensökonomie“.

Abgesehen davon, dass ich das Wort Verfahrensökonomie nicht verwendet habe, erschließt sich mir nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
Wenn ich bei der Führerscheinprüfung über Rot fahre ohne Grund, falle ich durch. Da schaut der Prüfer auch nicht mehr, ob ich vielleicht besonders gut einparken kann oder sonstige Regeln einhalte.

XluX schrieb:Abgesehen davon, dass ich das Wort Verfahrensökonomie nicht verwendet habe

@XluX hat Recht. Das Zitat stammte von @Lanza. Ich habe es falsch zugeordnet. Entschuldigung!

Ich komme mit einer Passage im letzten Beitrag von @fassbinder1925 nicht ganz klar. Er bezieht sich dabei auf die Rolle von Herrn Holderle, dem Nebenklagevertreter.

fassbinder1925 schrieb:Bei Holderle das Gleiche, da noch mit Einschränkung, weil er Interessenvertreter ist. Erst meinst du, dass sind souveräne Leute, die das seriös und besonnen abhandeln, schinden Eindruck und dann stellen sie sich doch als menschlich sehr klein raus. Der hat ja auch prognostiziert, dass es nicht mal eine mündliche Verhandlung braucht und wird es vielleicht selbst gar nicht mehr wissen. Ich hoffe, dass er seine Prognose in den Beratungsgesprächen differenzierter rübergebracht hat.

Ehrlich gesagt, hatte ich aus der Ferne immer den Eindruck, dass der Herr Holderle als seriöser und besonnener Mann einzuschätzen ist.

Daher die Frage an @fassbinder1925: Was hat Holderle getan, was ihn in Deinen Augen als unseriös und unbesonnen erscheinen lässt? Woran machst Du fest, dass er „menschlich sehr klein“ sein soll?

Nicht folgen kann ich auch der Darstellung, dass Holderle fälschlicherweise prognostiziert habe, „dass es nicht mal eine mündliche Verhandlung braucht“.

Worauf bezog sich das? Ich kann mich schlichtweg nicht erinnern.

Tiergarten schrieb:Nicht folgen kann ich auch der Darstellung, dass Holderle fälschlicherweise prognostiziert habe, „dass es nicht mal eine mündliche Verhandlung braucht“.

Damit dürfte diese Einschätzung nach dem Urteil im März 2024 bzgl. der Revision von Holderle gemeint sein:

"Urteil wird halten"
Die Eltern der getöteten Hanna traten im Prozess als Nebenkläger auf. Ihr Anwalt, Walter Holderle, ist sich sicher, dass das Urteil vor dem Bundesgerichtshof Bestand haben wird. Er findet, dass der Sachverhalt sowohl von der Polizei als auch vom Gericht sehr sorgfältig aufgearbeitet worden ist. Seiner Einschätzung nach wird die Entscheidung des Bundesgerichtshofes sogar ohne mündliche Verhandlung erfolgen.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-diese-revision-ist-besonders-warum,U7XROA6

SpiegelTV hat ein kurzes Update zum Fall gebracht. Neu sind dabei 2 kurze Interviewszenen von dem
Spoiler

Grillage schrieb am 07.03.2025:Mann mit der schicken Tolle

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/spiegel-tv-vom-28-04-2025-pruegelnde-nachwuchs-nazis-toedlicher-polizeieinsatz-wende-im-eiskeller-mord-a-8e160c90-9718-40fd-9adc-7b96a8693329#bqBIU

Ab Min 23:45 bis zum Ende

Tiergarten schrieb:Dann müssten doch nach meiner Auffassung die Antragsteller ein Anrecht darauf haben, dass der BGH -über den festgestellten Revisionsgrund Besorgnis der Befangenheit hinaus- zu diesen Einzelfragen Antworten gibt. Das wäre hilfreich auch für alle anderen Prozessbeteiligten sowie für die interessierte Öffentlichkeit. Mit einer solchen Klärung strittiger Fragen könnten unter Umständen auch falsche Weichenstellungen für ein neues Verfahren vermieden werden.

Das kann wohl kaum Aufgabe eines Strafsenats des BGHs sein, den Verteidigern, die Revision eingelegt haben, Nachhilfe zu geben.

In diesem Video spricht ab Minute 53.50 Thomas Fischer zum Thema Revision. Er war seinerzeit Vorsitzender des 2. Strafsenats am BGH, der die Revision im Fall Darsow bearbeitete. Er sagt, er kann sich an diesen Fall nicht erinnern. Der Senat hat 600 Fälle im Jahr bearbeitet. Derseit besteht der 2. BGH Strafsenat aus neun Richtern. Ich denke, das verdeutlicht die Situation