Hanna W. tot aus der Prien geborgen

RedRalph schrieb:Für mich ist die Schwelle des Justizskandals erst überschritten, wenn unschuldige Menschen rechtskräftig verurteilt sind. Unstreitig dürften folgende Fälle diese Schwelle überschritten haben:

-Gustl Mollath

Da kann ich nicht an mich halten, den Fall ein bisschen in ein anderes Licht zu rücken.
Was rechtskräftig verurteilt wurde, war, dass Mollath seine damalige Ehefrau geschlagen, bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt, getreten und gebissen hat. Da dran rüttelt auch kein Urteil und all seine späteren Versuche, diese Vorwürfe aus der Welt zu schaffen, sind kläglich gescheitert. Mollath hat seine Frau übelst misshandelt. Nur konnte man eben nicht ausschließen, dass er das im Wahn gemacht hatte, also schuldunfähig war. Aber unschuldig war er nicht.
SpoilerAngesichts der verbleibenden, nicht behebbaren Zweifel ist nach dem Grund
satz in dubio pro reo zu entscheiden, der im Falle des § 20 StGB zwar nicht
für die rechtliche Einordnung einer Störung.und die rechtliche Wertung hin
sichtlich der Schuldfähigkeit Anwendung findet, wohl aber für die Feststel
lung von Art und Grad der psychischen Störung (BGH NJW 2000, 24 f.).
In der Gesamtschau sind Art und Grad der psychischen Störung zwar nicht mehr
sicher feststellbar. Jedoch ist das Vorliegen einer wahnhaften Störung, die
das vierte Eingangskriterium des § 20 StGB erfüllt und so ausgeprägt war,
dass der Angeklagte wegen dieser bei Begehung der Tat am 12.08.2001 nicht in
der Lage war, nach der Einsicht vcm Unrecht der Tat zu handeln, naheliegend
und nicht auszuschließen.
https://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Urteil-schriftlich.pdf
Seite 88
Dass er so lange weggesperrt wurde, lag an der damaligen Gesetzgebung, die inzwischen geändert wurde. Aber nicht an einem Irrtum der Justiz.

Grillage schrieb:Und natürlich sind das Fälle, die auf reinen Indizien beruhen - was überings auf einen weit überwiegenden Anteil der Gerichtsurteile zutrifft und eher die Regel, als die Ausnahme ist

In meinen Augen ist das ein Gerücht, dass seit Ewigkeiten rumgeistert. Zugegeben, habe ich keine Statistik, aber ich finde es ziemlich Eindeutig, dass die meisten Verfahren mit einem geständigen Täter verhandelt werden, auch am Schwurgericht.

emz schrieb:Dass er so lange weggesperrt wurde, lag an der damaligen Gesetzgebung, die inzwischen geändert wurde. Aber nicht an einem Irrtum der Justiz.

Der Irrtum liegt darin, dass man einen Menschen sieben Jahre zu Unrecht im 63er weggesperrt hat. Natürlich ist das ein Justizirrtum und ein Skandal gewesen. Unabhängig davon, dass er seine Frau geschlagen hat.

fassbinder1925 schrieb:Der Irrtum liegt darin, dass man einen Menschen sieben Jahre zu Unrecht im 63er weggesperrt hat. Natürlich ist das ein Justizirrtum und ein Skandal gewesen. Unabhängig davon, dass er seine Frau geschlagen hat.

@emz

Sehe gerade, dass ihr nicht mehr über „Irrtum“ sondern über „Unschuld“ gesprochen habt. Insofern korrigiere ich es.

Dennoch hat das wenig mit der damaligen Rechtssprechung zu tun gehabt. Sondern dass die Kammer irrtümlich von einer Schuldunfähigkeit und Allgemeingefährlichkeit ausgegangen ist. Und jedes Jahr wieder eine Strafvollstreckungskammer falsch gerichtet hat. Sonst hätte er beim AG eine Geld-oder Bewährungsstrafe bekommen.

Das könnte heute genauso laufen.

kurze Frage in die Runde:

könnt Ihr das BGH Urteil unter
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1164&pos=0
noch abrufen?

Ich kann es noch immer öffnen, jedoch wurde gerade ein Beitrag von mir gelöscht, in dem ich aus dem BGH Urteil zitiert hatte, und ich wurde verwarnt mit dem Vorwurf:
"Das Urteil ist im Moment nicht öffentlich einsehbar und darf daher nicht diskutiert werden."

Ich kann es ganz normal öffnen, auch mit mehreren Browsern. Mir wurden auch schon (lange) Beiträge gelöscht mit dem Hinweis, dass angeblich ein Quellenhinweis nicht zu öffnen ist oder ich mich auf das schriftliche LG-Urteil beziehe (was nicht so war).
Leider melden hier User immer wieder gezielt Beiträge - und Moderatoren schaffen es natürlich nicht, alles genau zu überprüfen.

@bla_bla

Unter dem von dir eingestellten Link ist weit und breit kein BGH-Urteil zu finden.
Da gibt es nur den BGH-Beschluss vom 1.4.2025

RedRalph schrieb:Aber wir können nicht garantieren, dass die spektakulären Fälle, die heraus kommen, wirklich auch die einzigen sind, die es objektiv gibt.

Da möchte ich dir unbedingt Recht geben, ich gehe jetzt zwar nicht davon aus, dass unsere Gefängnisse von Unschuldigen überquellen, aber der ein oder andere dürfte sich auch bei uns finden lassen. Ich halte unser Justizsystem schon für eines der besseren, aber die ein oder anderen Nachbesserungen würden meiner Meinung nach nicht schaden. Ich persönlich frage mich natürlich hauptsächlich, warum den Akteuren eines Prozesses noch so viel Vertrauen entgegen gebracht wird und wie das noch zeitgemäß sein kann. Die psychologische Forschung hat eindeutig bewiesen, dass das menschliche Gehirn den Anforderungen, die an einen neutralen Richter gestellt werden, eigentlich nicht gewachsen ist. Auch der regelmäßige Umgang mit Zeugen widerspricht den wissenschaftlichen Erkenntnissen usw... Mich wundert es einfach wieso die Wissenschaft keinen Einzug in den Gerichtssaal erhält (auch nicht in die Polizeiarbeit, aber das ist ein anderes Thema).

Grillage schrieb:Es gibt denke ich zahlreiche weitere Fälle, in denen die verurteilten Täter ebenfalls behaupten, unschuldig zu sein, nach denen aber kein Hahn kräht. Entweder, weil der Fall an sich zu unspektakulär ist oder weil sie nicht die finanziellen Mittel oder den Rückhalt von Angehörigen haben, um den Fall immer wieder aktiv in der Öffentlichkeit hochzukochen.

Eindeutig widersprechen möchte ich deiner Annahme, dass der überwiegende Teil der Tatverdächtigen eines Tötungsdeliktes die eigene Unschuld beteuern. Ganz im Gegenteil, es ist sogar eher die Ausnahme. Im Normalfall stellen sich die Täter häufig selbst, oder werden noch am Tatort festgenommen, einige sind komplett geständig, aber der Großteil ist zumindest teilgeständig, diese gestehen zwar die Tat, aber versuchen das Motiv zu verschleiern, oder versuchen andere strafmildernde Gründe einzubringen. Auch ist die Indizienlage bei Tötungsdelikten meist recht eindeutig, wie gesagt, häufig wird der Tatverdächtige direkt am Tatort festgenommen, Tatzeugen sind bei Affekttötungen auch gar nicht so selten, zusätzlich gibt es meist verschiedenste DNA und Blutspuren. Da die meisten Tötungen Beziehungstaten sind, gibt es im Normalfall auch eine längere Geschichte die schließlich in einer Tötung endet, sehr häufig mit einer größeren Anzahl von beweiskräftigen Drohungen.
Worin ich dir aber zustimmen möchte ist dir Relevanz der Angehörigen. Ich glaube auch, dass die Angehörigen ganz essentiell sind, auch in diesem Fall wäre ST ohne die Hilfe seiner Eltern, die sich durch die Rick Unterstützung besorgt haben, trotz dünner Indizienlage und trotz Besorgnis der Befangenheit rechtskräftig verurteilt. Die Pflichverteidiger hätten ja keinen Befangenheitsantrag gestellt, falls sie die E-Mail gefunden hätten. Ich frag mich andereseits auch, ob ST überhaupt der Tat verdächtigt worden wäre, wenn er einen anderes soziales Umfeld/Freundeskreis gehabt hätte.
Auch im Fall „Bauer Rupp“ oder Fall „Peggy“ hätte es mit einem anderen sozialen Umfeld der jeweiligen Tatverdächtigen, meiner Meinung nach entweder keine Verurteilung gegeben, oder ein Rechtsmittel wäre erfolgreich gewesen.

bla_bla schrieb:kurze Frage in die Runde:

könnt Ihr das BGH Urteil unter
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1164&pos=0
noch abrufen?

Ich kann es auch noch öffnen.

rabunsel schrieb:Ich kann es auch noch öffnen.

Ich habe zwar das Urteil, wurde mir von jemandem per PN zugeschickt.
Aber über diesen Link, nee, das glaube ich dir nicht, dass du dort das Urteil öffnen konntest.

emz schrieb:Ich habe zwar das Urteil, wurde mir von jemandem per PN zugeschickt.
Aber über diesen Link, nee, das glaube ich dir nicht, dass du dort das Urteil öffnen konntest.

Entschuldige, ich meinte natürlich über den zitierten Link kann ich den Beschluss des BGHs öffnen und ich verstehe nicht, warum ein Beitrag gelöscht wird, wenn daraus zitiert wird. Wirklich nur wegen der fehlerhaften Bezeichnung des Beschlusses als Urteil des BGHs?

rabunsel schrieb:Entschuldige, ich meinte natürlich über den zitierten Link kann ich den Beschluss des BGHs öffnen und ich verstehe nicht, warum ein Beitrag gelöscht wird, wenn daraus zitiert wird. Wirklich nur wegen der fehlerhaften Bezeichnung des Beschlusses als Urteil des BGHs?

Nun gut, ich kenne den Beitrag nicht und weiß deshalb nicht, was daraus evtl. ziitiert worden ist.

Aber wenn ich in meinem Beitrag schreibe, dass ich aus dem Urteil zitiere, meine aber eigentlich den Beschluss, ist es dann wirklich Aufgabe der Verwaltung, erst mal zu prüfen, ob ich einfach nur die Begriffe nicht auseinander halten kann? Also erst mal den Link öffnen und nachschaun soll, bevor sie löscht? Schon ein bisschen viel verlangt.

emz schrieb:Aber wenn ich in meinem Beitrag schreibe, dass ich aus dem Urteil zitiere, meine aber eigentlich den Beschluss,

Es war doch andersrum. Anscheinend hat sich @bla_bla auf den BGH-Beschluss bezogen, aber im Text fälschlicherweise von "BGH-Urteil" geschrieben.

Und das ist sicher keinem der Moderatoren ohne dezenten Hinweis von außen aufgefallen. Deren Begründung war ja auch eine andere als eine simple Wortverwechslung, nämlich dass das Urteil nicht öffentlich einsehbar ist (was ja per se schon falsch ist, wenn es gar kein BGH-Urteil dazu gibt).

Ich verstehe auch nicht, warum dann nicht auch dieser Beitrag gemeldet wurde:

Grillage schrieb am 17.04.2025:Im BGH-Urteil lese ich dazu nur: [...]

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1164&pos=0

mit derselben Quelle.

Bzw. ich verstehe es natürlich schon. Langsam wird es aber echt lächerlich!

Wenn ich hier alle Beiträge mit verbalen Entgleisungen, Diffamierungen und anderen Regelverstößen melden würde, hätte der Thread nur noch 400 Seiten. Und wenn noch die unscharfen Formulierungen dazu kämen (um nichts anderes geht es doch hier), wären es nochmal deutlich weniger.

Geht's den Melder*innen wirklich darum, Unklarheiten zu korrigieren (da kann man auch einfach hier darauf hinweisen oder nachfragen) oder geht es darum, andere Meinungen als die eigene gar nicht erst lesen zu wollen?
Die Frage ist ernst gemeint.

XluX schrieb:Geht's den Melder*innen wirklich darum, Unklarheiten zu korrigieren (da kann man auch einfach hier darauf hinweisen oder nachfragen) oder geht es darum, andere Meinungen als die eigene gar nicht erst lesen zu wollen?
Die Frage ist ernst gemeint.

Wir wissen zwar nicht, ob es irgendwelche Melder gibt, aber machen wir doch erst mal ein riesen Fass auf.
Und das Ganze nur, weil jemand nicht in der Lage ist, richtig zu lesen und abzuschreiben.

rabunsel schrieb:Ich persönlich frage mich natürlich hauptsächlich, warum den Akteuren eines Prozesses noch so viel Vertrauen entgegen gebracht wird und wie das noch zeitgemäß sein kann. Die psychologische Forschung hat eindeutig bewiesen, dass das menschliche Gehirn den Anforderungen, die an einen neutralen Richter gestellt werden, eigentlich nicht gewachsen ist.

Wie ist deine Aussage genau zu verstehen? Plädierst du dafür, KI einzusetzen, oder worin siehst du genau die Schwachpunkte des menschlichen Gehirns, wenn es um den Umgang mit Zeugen geht? Willst du anregen, den Lügendetektor wieder zuzulassen? Oder was genau ist dein Kritikpunkt?

Sollten nicht im besten Fall Menschen (hier: Staatsanwaltschaft und Richter) versuchen, das Verhalten anderer Menschen (hier: der Angeklagte) zu ergründen und zu beurteilen, unterstützt durch Gutachter? Und während eines Strafprozesses die logischen Denkgesetze anwenden? Dass auch Fehler passieren, dort wo Menschen arbeiten, ist allerdings auch klar.

rabunsel schrieb:Eindeutig widersprechen möchte ich deiner Annahme, dass der überwiegende Teil der Tatverdächtigen eines Tötungsdeliktes die eigene Unschuld beteuern. Ganz im Gegenteil, es ist sogar eher die Ausnahme. Im Normalfall stellen sich die Täter häufig selbst, oder werden noch am Tatort festgenommen, einige sind komplett geständig, aber der Großteil ist zumindest teilgeständig, diese gestehen zwar die Tat, aber versuchen das Motiv zu verschleiern, oder versuchen andere strafmildernde Gründe einzubringen. Auch ist die Indizienlage bei Tötungsdelikten meist recht eindeutig, wie gesagt, häufig wird der Tatverdächtige direkt am Tatort festgenommen, Tatzeugen sind bei Affekttötungen auch gar nicht so selten, zusätzlich gibt es meist verschiedenste DNA und Blutspuren.

Woher nimmst du diese zahlenmäßigen Beurteilungen, „der überwiegende Teil“, „im Normalfall“, „häufig“, „meist"? In der Polizeilichen Kriminalstatistik 2024 habe ich keinerlei statistische Auswertung diesbezüglich gefunden. Also z.B. wie oft sich ein Täter selbst stellt oder noch am Tatort festgenommen wird.

rabunsel schrieb:Worin ich dir aber zustimmen möchte ist dir Relevanz der Angehörigen. Ich glaube auch, dass die Angehörigen ganz essentiell sind, auch in diesem Fall wäre ST ohne die Hilfe seiner Eltern, die sich durch die Rick Unterstützung besorgt haben, trotz dünner Indizienlage und trotz Besorgnis der Befangenheit rechtskräftig verurteilt.

Im vorliegenden Fall war es so: Hätte die Mutter ST nicht selbst quasi bei der Polizei „gemeldet“, dann wäre die Suche nach einem Verdächtigen möglicherweise anders abgelaufen. Und davon auszugehen, dass ein Pflichtverteidiger nicht die E-Mail in den Akten gesehen hätte, wie willst du das begründen?

rabunsel schrieb:Die Pflichverteidiger hätten ja keinen Befangenheitsantrag gestellt, falls sie die E-Mail gefunden hätten. Ich frag mich andereseits auch, ob ST überhaupt der Tat verdächtigt worden wäre, wenn er einen anderes soziales Umfeld/Freundeskreis gehabt hätte.

Warum hätte ein Pflichtverteidiger gesichert keinen Befangenheitsantrag gestellt? Verstehe ich nicht.

Leocadia schrieb:Warum hätte ein Pflichtverteidiger gesichert keinen Befangenheitsantrag gestellt? Verstehe ich nicht.

Es ist davon auszugehen, dass die beiden Pflichtverteidiger Ricks Ansicht hinsichtlich der Besorgnis der Befangenheit (damals!) nicht geteilt haben:

Es dürfte auch kein Zufall sein, dass Rick den Antrag allein unterschrieben hatte. Die Pflichtverteidiger Harald Baumgärtl und Markus Frank hatten den Brief eben nicht unterzeichnet.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-hanna-verteidigerin-nicht-aufmerksam-entscheidung-zur-befangenheit-im-hanna-prozess-art-962854

Grillage schrieb:All diese Fälle, die Du hier als hochumstritten und damit als zumindest möglichen Justizskandal bezeichnest, stufe ich überhaupt nicht so ein.
Ihnen ist vor allem gemeinsam, dass die verurteilten Täter bis heute ihre Unschuld beteuern und dass sie Fälle ziemlich im Fokus der Öffentlichkeit stehen, d.h. darüber bis heute berichtet wird.

Wie ich geschrieben habe: Wenn Täter*innen rechtskräftig verurteilt werden, obwohl sie objektiv unschuldig sind, wäre es ein sicher Justizskandal. Ob das in den von mir genannten Fällen zutrifft, lässt sich nicht mehr nachweisen. Solange sind Täter*innen rechtskräftig verurteilt. Aber reine Indizienprozesse - und ich teile Fassbinder1925s Mutmaßung, dass diese bei Kapitaldelikten die absolute Ausnahme sind - haben nun einmal etwas Unbefriedigendes.
Heutzutage gibt es ja noch DNA-Spuren. Und die gibt es auch im Fall "Ammerseekiste". Nur hat sie keinen Treffer mit der des Angeklagten und später Veurteilten ergeben. Aber ein Spur-Spur-Treffer mit dem Fall Böhringer! Dass ich diesen Fall - auch wieder aus Bayern - in meiner Aufzählung vergessen hatte... Und sowohl im Fall "Ammerseekiste" als auch "Böhringer" gab es zivilrechtliche Klagen, die auf den Tatsachenfestellungen des Strafgerichts aufbauten. Und interessanterweise äußerten die Zivilrichter - trotz geringerer Anforderungen an die Beweislast! - Zweifel an den Festellungen im Strafprozess. Was wiederum ein "Indiz" dafür ist, dass im bayerischen Justizsystem, wo Richter*innen und Staatsanwält*innen eine gemeinsame Justizlaufbahn haben, ein strukturell zu großes Näheverhältnis haben. Im Zivilprozess, wo keine Staatsanwaltschaft auftritt, ist das nicht der Fall und auf einmal wird die Beweislage ganz anders gewertet...

RedRalph schrieb:Im Zivilprozess, wo keine Staatsanwaltschaft auftritt, ist das nicht der Fall und auf einmal wird die Beweislage ganz anders gewertet...

Im Zivilprozess gelten völlig andere Prozessgrundsätze. Das Zivilgericht bewertet was die Parteien vorbringen und muss nicht von Amts wegen der Wahrheit auf den Grund gehen. Man kann das nicht vergleichen.

abgelenkt schrieb:Im Zivilprozess gelten völlig andere Prozessgrundsätze. Das Zivilgericht bewertet was die Parteien vorbringen und muss nicht von Amts wegen der Wahrheit auf den Grund gehen. Man kann das nicht vergleichen.

Das ist schon richtig. Aber mir ging es um den Maßstab der Beweishürde (überwiegend wahrscheinlich im Zivilrecht vs. keine Zweifel im Strafrecht).

Aber Parteibeibringungsgrundsatz hin oder her: Die Strafakte wurde offenbar in den beiden Zivilprozessen hinzugezogen, also wurde zumindest von einer Partei im Zivilprozess auf sie verwiesen bzw. deren Feststellungen als Parteivortrag im Zivilprozess eingebracht. Somit war wohl ein vergleichbarer Sachverhalt zur Entscheidung und plötzlich hielt ein Zivilgericht etwas für überwiegend nicht wahrscheinlich, was ein Strafgericht ohne jeden Zweifel festgestellt hatte. Das ist schon bemerkenswert.

Besonders krass war dies im Fall Harry Wörz, wo das zivilrechtliche (klageabweisende) Urteil auf Schmerzensgeld aufgrund des Umstands, dass das Zivilgericht den im Strafprozess festgestellten Tathergang als weniger wahrscheinlich wertete, am Ende erst das Wiederaufnahmeverfahren in Gang setzte. Der Kläger hatte definitiv auf die Feststellungen des Strafurteils verwiesen und sie somit auch als Parteivorbringen in den Zivilprozess eingeführt.

RedRalph schrieb:Für mich ist die Schwelle des Justizskandals erst überschritten, wenn unschuldige Menschen rechtskräftig verurteilt sind. Unstreitig dürften folgende Fälle diese Schwelle überschritten haben:

-Gustl Mollath
-Harry Wörz
-Fall Peggy
-Badewannenmord (denn erst die Wiederaufnahme führte zur Korrektur)
-aus den 50ern der Rohrbach-Mord

Daneben gibt es Fälle, in denen die Verurteilung hochumstritten ist bzw. war

Da gäbe es schon noch mehr, beispielsweise der Fall Bauer Rupp "überbietet" die o.g. noch um Längen...

@RedRalph

In der Strafakte stehen die Zeugenaussagen vor Gericht doch gar nicht drin, nur soweit sie im Urteil ausgeführt sind. Das Zivilgericht kann auch diese Zeugenaussagen daher nicht zugrunde legen und kann zudem keine Zeugen zu Beweisfragen laden, die von den Parteien nicht gestellt wurden. Die Erkenntnisgrundlage ist insofern naturgemäß viel dünner, dem Strafurteil kommt zudem keine Rechtskraftwirkung für das Zivilverfahren zu.

Allein der Verweis auf die Akte oder das Urteil genügt auch in der Regel dem Beibringungsgrundsatz nicht.

Aber das ist alles hier komplett off topic und wurde auch schon in mindestens einem der Threads zu den von dir zitierten Fällen (ich denke beim Parkhaus - Mord-Fall) ausführlich diskutiert.

Zu der Frage Justizskandal im Fall Hanna : Das Prozess - Verhalten der Vorsitzenden Richterin war offenbar sehr fehlerhaft. Der BGH hat das richtig erkannt. Das Urteil ist zurecht aufgehoben worden und es kommt zu einem neuen Prozess, Ausgang ungewiss. Diese Entwicklung war für die Angehörigen des Opfers, den Angeklagten und seine Angehörigen und die Justiz ein bedauerlicherweise Zeitverlust, zeigt aber, dass der Rechtsstaat funktionierende Mittel hat, um auf Fehler zu reagieren. Fehler passieren in jedem System auch wenn sie natürlich so gut wie möglich vermieden werden müssen. Einen Skandal oder Entwicklung dahin kann ich bisher nicht erkennen, zumal es ein Fehler einer einzelnen Person (ggf 2 wenn man den StA einbezieht) in einem Einzelfall war und kein Systemversagen. Ich hoffe aber - und gehe aber auch davon aus - dass die neue Kammer sich genauer auch mit alternativen Theorien befassen wird.

emz schrieb:Aber wenn ich in meinem Beitrag schreibe, dass ich aus dem Urteil zitiere, meine aber eigentlich den Beschluss, ist es dann wirklich Aufgabe der Verwaltung, erst mal zu prüfen, ob ich einfach nur die Begriffe nicht auseinander halten kann? Also erst mal den Link öffnen und nachschaun soll, bevor sie löscht? Schon ein bisschen viel verlangt.

Das sehe ich anders als du, ich denke es geht zu weit Beiträge zu melden oder zu löschen, in denen nur juristische Begriffe falsch verwendet werden. Wo soll das hinführen, dass nur noch Juristen in diesem Forum schreiben können, das ist glaube ich nicht im Sinne von Allmy. Außerdem gibt es klare Regeln, die falsche Verwendung von juristischen Begriffen wird in den Regeln nicht erwähnt. Was aber in den Regeln erwähnt wird, ist „Userbezug und Sticheleien sind zu unterlassen“:

emz schrieb:Wir wissen zwar nicht, ob es irgendwelche Melder gibt, aber machen wir doch erst mal ein riesen Fass auf.
Und das Ganze nur, weil jemand nicht in der Lage ist, richtig zu lesen und abzuschreiben.

Wenn dir also so viel daran liegt der Verwaltung Arbeit zu ersparen, dann halte dich doch selbst an die Regeln und unterlasse die Sticheleien.

Leocadia schrieb:Wie ist deine Aussage genau zu verstehen? Plädierst du dafür, KI einzusetzen, oder worin siehst du genau die Schwachpunkte des menschlichen Gehirns, wenn es um den Umgang mit Zeugen geht? Willst du anregen, den Lügendetektor wieder zuzulassen? Oder was genau ist dein Kritikpunkt?

Sollten nicht im besten Fall Menschen (hier: Staatsanwaltschaft und Richter) versuchen, das Verhalten anderer Menschen (hier: der Angeklagte) zu ergründen und zu beurteilen, unterstützt durch Gutachter? Und während eines Strafprozesses die logischen Denkgesetze anwenden? Dass auch Fehler passieren, dort wo Menschen arbeiten, ist allerdings auch klar.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie du aus meinem Beitrag auf KI oder Lügendetektor kommst. Lügendetektoren sind wissenschaftlich längst überholt und die KI ist mM nach noch nicht soweit, aber ehrlich gesagt, kenn ich mich damit nicht aus und die KI per se ist auch kein wichtiges Ziel psychologischer Forschung. Vielleicht fragt man diesbezüglich einen Informatiker? Soll jetzt natürlich auch nicht heißen, dass ich gegen den Einsatz technischer Hilfsmittel bin. Ich persönlich hielte es für sinnvoll Befragungen und Prozesse komplett auf Video aufnehmen, damit Verzerrungen durch Gedächtnisprotokolle oder Interpretationsfehler vermieden werden. Mit der heutigen Technik, könnte man sogar einen oder zwei der fünf Richter nur die Videoaufnahmen zeigen und den Täter geschlechtsneutral und mit neutraler Kleidung darstellen und überprüfen, ob diese Richter zu einer andern Beurteilung gelangen. (In einem Mordfall in den USA wurden die Jurymitglieder explizit dazu aufgefordert, sich die kleine, blonde Tatverdächtige als 300 Pfund schweren schwarzen Mann vorzustellen, wenn sie über das Urteil beraten. Damit wollte der Richter verhindern, dass die Täterin wegen ihres Aussehens zu milde bestraft wird. Hannah Stevenson Case)
Mittlerweile gibt es genug Forschung zur Urteilsbildung, Wahrnehmung, Gedächtnisleistung, Beeinflussung etc., dass es absurd ist zu behaupten, einem Richter könne es möglich sein, die logischen Denkgesetze ohne diese verschiedensten Einflüsse von innen und außen, anzuwenden, geschweige denn echte Neutralität (es ist nicht der juristische Begriff von Befangenheit gemeint) zu wahren. Genauso absurd ist es davon auszugehen, ein Zeuge könne die Realität ohne Verzerrungen, und verschiedenste Einflüsse wiedergeben. Mich wundert, wieso diesen Forschungsergebnissen nicht mehr Rechnung getragen wird und zumindest versucht wird, die Einflüsse zu minimieren und damit dafür zu sorgen, dass weniger Fehler passieren. (Die öfter schon angesprochene bayrische Justizlaufbahn wirkt für mich auch eher Einfluss maximierend.)
Ich glaube, in den meisten Fällen ist es trotz der menschlichen Schwächen hervorragend möglich richtige/gute Urteile zu sprechen, aber in besonderen Fällen (besonders emotional, belastend, mit großem öffentlichen Interesse oder mit hohem erwarteteten Strafmaß oder was auch immer) würde ich es für besser halten, dass man sich nicht nur auf die Brillanz der Prozessbeteiligten, die sicherlich häufig vorliegt, verlassen muss, sondern noch ein paar Sicherheitsstufen einbaut.

Leocadia schrieb:Woher nimmst du diese zahlenmäßigen Beurteilungen, „der überwiegende Teil“, „im Normalfall“, „häufig“, „meist"? In der Polizeilichen Kriminalstatistik 2024 habe ich keinerlei statistische Auswertung diesbezüglich gefunden. Also z.B. wie oft sich ein Täter selbst stellt oder noch am Tatort festgenommen wird.

Also eigentlich hab ich keine „zahlenmäßigen“ Beurteilungen abgegeben, da ich auch keine einheitlichen Zahlen kenne. Meine mengenmäßigen Angaben beruhten tatsächlich eher auf der Analyse der alltäglichen, nichtskandalösen Tötungsdelikte, aber im Spoiler
Österreichische Studie, Morde 2018

25,5 % aller Täter verblieb jedoch am Tatort und führte teilweise noch Verständigungen
durch. Neun Täter begingen nach der Tatausführung Suizid (16,4 %).

Quelle: https://ales.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/p_ales/Projekte/STUDIE_Screening_Mordfaelle_FINAL.pdf

Einzugsgebiet Rostock und Schwerin, vorsätzliche Tötungsdelikte 2002-2021

Etwa jeder zweite der 96 Täter (n = 49 = 51 %) floh nach der von ihm begangenen Tat.
Von ihnen stellten sich 11 (11,5 %) Beschuldigte im Nachhinein. Eine Festnahme
tatzeitnah am Tatort erfolgte bei 23 (24 %) Personen. Nach der Tat veränderten 13
(13,5 %) Täter vorsätzlich den Tatort. Hierbei wurden zum Beispiel der Tatort und die
Tatwaffe gereinigt bzw. die Leiche gebettet. Weiterhin versteckten Straftäter
Spurenträger wie z. B. blutige Kleidung. Im Anschluss an die von ihnen begangenen
Homizide vollzogen 13 (13,5 %) Tatverdächtige einen Suizid und 3 (3,1 %)
unternahmen einen Suizidversuch. Eine Verbringung der Leiche vom Tat- zum Fundort
fand in 6 (6,3 %) Fällen statt und 4 (4,2 %) Täter wählten nach der Tat einen Notruf.

...
Einzugsgebiet Rostock und Schwerin, Intimizide 2002-2021

Bei 25 (89,3 %) Personen der 28 Täter lagen Angaben zum Nachtatverhalten vor. Von
dieser Teilmenge vollzogen 12 (48 %) Täter nach dem Intimizid einen Suizid, weitere
3 (12 %) scheiterten bei ihrem Suizidversuch. In 4 Fällen nahm der Täter
Veränderungen am Tatort vor. Dabei kam es u. a. zur Reinigung des Opfers, des
Tatortes und der Tatwaffe, zum Betten der Leiche bzw. zum Verbringen des Opfers.
In 4 Fällen wählte der Täter einen Notruf, in 4 Fällen meldete er die Tat bei einem
Bekannten und in ebenfalls 4 Fällen stellte er sich der Polizei. In 2 Fällen flüchteten
die Täter und ebenfalls in 2 Fällen konsumierten die Täter Psychopharmaka bzw.
Betäubungsmittel (Mehrfachnennungen waren möglich).

Quelle:https://rosdok.uni-rostock.de/file/rosdok_disshab_0000003148/rosdok_derivate_0000221654/Arnold_Dissertation_2024.pdf

Femizide Österreich 2010-2020

Ermittlungsverfahren
Für 25 der 137 Morde gab es Augenzeug:innen (18,2%). 106-mal (77,4%) standen Fingerabdrücke oder DNA-Spuren zur Verfügung, schriftliche Beweise wie Social Media Kommunikation in 78 Fällen (56,9%).
35 Verfahren wurden eingestellt: eines nach § 190 Z 1 StPO aus dem Grunde der Zurechnungsunfä-
higkeit der Täterin nach § 11 StGB, die übrigen wegen des Selbstmords der Täter:innen. Insgesamt
34 der 124 Täter:innen (27,4%) begingen Selbstmord, darunter eine Frau. Weitere 17 Männer unter-
nahmen einen Selbstmordversuch.

...

Der Notruf oder die Information der Polizei erfolgte relativ am häufigsten durch den Täter, etwas seltener durch Familienmitglieder (andere als Kinder von Opfer und/oder Täter) sowie durch Nachbar:innen. „Andere Personen“ waren zum Beispiel ein Taxifahrer, eine Flüchtlingsberaterin, ein Arbeitgeber und Mitarbeiter:innen der Rettung, der Feuerwehr, der ÖBB oder eines Schlüsseldienstes.

...

35 (57,4%) der 61 Täter legten ein Geständnis ab, zwölf (19,7%) ein Teilgeständnis und 14 (23,0%) leugneten ihre Tat.

Die Angeklagten die anfangs leugnen, geben im Prozessverlauf offensichtlich noch teilweise Auskunft zur Tat und äußern sich zum Tatmotiv.

Motivlage
Von den 61 Angeklagten äußerten sich 56 (91,8%) vor Gericht zu ihrem Tatmotiv bzw. stand bei fünf von ihnen (8,2%) eine psychische Erkrankung hinter der Tat. Eifersucht oder eine erfolgte/ angekündigte Trennung sind bei fast jedem zweiten Täter Tatmotiv (47,5%).

Quelle: https://www.bmi.gv.at/bmi_documents/3033.pdf


findest du ein paar Studien die sich mit dem Nachtatverhalten, Aussageverhalten und Beweisen beschäftigen.

Leocadia schrieb:Im vorliegenden Fall war es so: Hätte die Mutter ST nicht selbst quasi bei der Polizei „gemeldet“, dann wäre die Suche nach einem Verdächtigen möglicherweise anders abgelaufen.

Ja vermutlich. Was glaubst du, was hätte das geändert?

Leocadia schrieb:Im vorliegenden Fall war es so: Hätte die Mutter ST nicht selbst quasi bei der Polizei „gemeldet“, dann wäre die Suche nach einem Verdächtigen möglicherweise anders abgelaufen.

Überhaupt nicht, da ich es auch nicht behauptet habe. Bitte beachte „falls“.
Bezüglich Befangenheitsantrag: Danke @XluX für das Herausssuchen der Quelle.