Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Bitte, wenn das für Dich die entscheidenden Punkte sind, warum Du AM für einen Lügner bzw seine Aussage für gelogen hälst, dann sei Dir das unbenommen. Erwarte halt nicht, allzu viele Leser hier mit diesen Argumenten von Deiner Meinung überzeugen zu können. Es ist Sebastian Ts. Anwälten ja damit auch nicht gelungen, die Richter zu überzeugen.

Sagen wir: Es ist nicht gelungen, Richter zu überzeugen, deren Objektivität nicht gesichert war.
Wie Richter das sehen, die keine Besorgnis der Befangenheit mit sich bringen, wissen wir ja nicht.

XluX schrieb:Nein, das nicht - aber bei ST reicht der Pornokonsum ja anscheinend schon aus, ihm ihn für schuldig zu halten. Finde den Fehler.

So ein Quatsch, niemand hat gesagt, dass Sebastian T. schuldig muss, weil er ja schließlich Pornos geschaut hat.

Aber der massive Anstieg des Pornokonsums lässt in meinen Augen halt Rückschlüsse über seine sexuelle Verfassung zum Tatzeitpunkt zu. Er scheint sich in den Tagen vor der Tat in einer sexuell extrem aufgeladenen Stimmung befunden zu haben und wenn es um ein Sexualdelikt geht, soielt so was bei der Frage nach dem Motiv halt durchaus eine Rolle.
Und dazu kommt halt noch, dass er vor allem Pornos komsumiert und aktiv gesucht hat, in denen brutale Gewalt gegen Frauen ausgeübt wird. Das scheint also etwas zu sein, was er sexuell erregend findet.
Kaum jemand würde ihn moralisch verurteilen, weil er Tonnen an Pornos geschaut hat. Ist mir völklig egal, mit welchem Quatsch ein ir fremder junger Mann im fernen Bayern seine Freizeit verdödelt, solange dabei niemand anderes zu Schaden kommt.

bla_bla schrieb:Was sind denn diese "Detailangaben", die die Aussage des Knastzeugen für Dich glaubwürdig machen?

Ich habe geschrieben, dass der Zeuge AM geschildert hat, dass Sebastian T. ihm gegenüber den Mord an Hanna gestanden und dies mit Details unterfüttert hat.

Dazu verweise ich auf die Schilderung der Vernehmung von AM vor Gericht:

fassbinder1925 schrieb am 29.11.2023:Kurz vor Ende vom Umschluss habe ihm dann T. gestanden, dass er Sexuelles Interesse an H. hatte, sie schon vom Sehen und aus dem Eiskeller kannte. Er habe sie dann bewusstlos geschlagen, um sie zu missbrauchen oder zu Vergewaltigen, da sie sich gewehrt habe. Als er es nochmal erzählte, meinte er „damit sie sich nicht wehren kann. Danach habe er sie im Fluß entsorgt. Der Zeuge glaubt aber nicht, dass er sie damit umbringen wollte. Auch beklagte er sich beim Zeugen, dass er von Frauen ständig gekorbt, gedemütigt und abgewiesen wird, wenn er sich mit einer treffen wollte. Weiter erklärte er dem Zeugen, dass keine DNA gefunden werden konnte.

Später wurde M. von der Beamtin gefragt, ob der Angeklagte gesagt hat, dass er sie bewusstlos geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann oder ob er gesagt hat, dass sie sich gewehrt hat, da es ein gravierender Unterschied ist. M. überlegte, glaubte aber dann, dass T. gesagt hat, damit sie sich nicht wehren kann. Auch fragte die Kommissarin was denn mit einem bewusstlosen Menschen passiert, den man ins Wasser wirft. M. meint er war sich nicht sicher, ob sie da noch bewusstlos war.

Sind das Details oder nicht? Dass ST sexuelles Interesse an Hanna hatte? Dass er sie bewusstlos geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann? Dass keine DNA gefunden wurde? Dass er von Frauen ständig gekorbt und gedemütigt wird?

Sind das Allgemeinplätze oder präzise Details?

Offenkundig hat das Gericht diese Angaben so eingeordnet, dass es von einem Geständnis des Angeklagten überzeugt war - und von einer wahrheitsgemäßen Schilderung des Zeugen.

Tiergarten schrieb:Sind das Details oder nicht? Dass ST sexuelles Interesse an Hanna hatte?

Das ist doch kein verifizierbares Detail, und darum ging es doch hier.
Hs Eltern sind sicher, dass H ihn nicht kannte! Wer (außer die BILD) hat gesagt, dass ST H kannte?

Tiergarten schrieb:Dass er sie bewusstlos geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann?

Welche Gründe fallen Dir noch für Bewusstlosschlagen ein? Mir keine, und ich habe schon viel darüber nachgedacht.

Tiergarten schrieb:Dass keine DNA gefunden wurde?

Stand alles davor schon in diversen Zeitungen. Nach 676 Seiten sollte das aber endlich mal bei allen bekannt sein, ich kann das nicht unendlich oft wiederholen.

Tiergarten schrieb:Dass er von Frauen ständig gekorbt und gedemütigt wird?

Das hat er ihm leider wahrscheinlich sogar wirklich selbst erzählt (zumindest den ersten Teil). Konnte er sich aber auch einfach ausdenken, ist ja genauso wenig verifizierbar. Und sagt aber ja auch nichts darüber aus, ob er der Täter ist.

bla_bla schrieb:ich glaube kaum, dass hinsichtlich der Prüfung der Glaubwürdigkeit des Knastzeugen die Verteidigung auf Konfliktkurs gehen muss. Ich bin mir sicher, dass im neuen Prozess das Gericht aus eigenem Antrieb wesentlich mehr Wert auf die Prüfung der Glaubwürdigkeit dieses Zeugen legen wird und ggf. ein Begutachtung auch schon selbst in Auftrag geben wird.
Es sei, das Gericht entscheidet sich, was aus meiner Sicht die beste Lösung wäre, auf diesen Zeugen gleich ganz zu verzichten, da dieser ja doch arg problematisch ist und eben, wie oben geschrieben, seine Aussage meiner Ansicht nach sowieso nichts Verwertbares, weil nur zum einen Unbeweisbares und zum anderen auch aus anderen Quellen Bekanntes enthält.

Das hättest Du wohl gern: dass das Gericht gleich ganz auf den Zeugen AM verzichtet, „da dieser doch arg problematisch ist“.

Und wie wäre es mit einem Verzicht auf die erneute Vorladung der Zeugin Lea R.? Die ist doch auch „arg problematisch“, weil belastend für Sebastian T.

Und was ist mit den Gutachtern, die einen Unfall ausgeschlossen haben? Natürlich: „arg problematisch“ - bloß weg damit!

Tiergarten schrieb:aber dann eine Freizeit- bzw. Arbeitshose mit Reflektoren als die in der Tatnacht getragene Kleidung präsentierte.

Es gab nie eine Hose mit Reflektoren. Man kann das jetzt hier hundertmal wiederholen - Fakt ist: es war eine weite, lange Hose. Die Reflektoren bzw. die reflektierende Schrift waren auf der Jacke.

Tiergarten schrieb:Das hättest Du wohl gern: dass das Gericht gleich ganz auf den Zeugen AM verzichtet, „da dieser doch arg problematisch ist“.

AM war immerhin der "Kronzeuge", nachdem die erste "Kronzeugin" weggebrochen ist und von ihrem wie auch immer begründeten Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat.

Tiergarten schrieb:Wie penetrant Sebastian T. bisweilen noch mit Verständnis überschüttet wird, wo es eigentlich keine Differenzen in der Beurteilung geben kann, zeigt die Debatte über den exzessiven Konsum von Pornos mit Gewaltdarstellungen.

Wo es keine Differenzen in der Beurteilung geben kann? Hier hatte doch sogar der vom Gericht bestellte Gutachter eine differenzierte Ansicht, er hat den Pornokonsum als nicht auffällig gewertet für STs Alter.

XluX schrieb:Es gab nie eine Hose mit Reflektoren. Man kann das jetzt hier hundertmal wiederholen - Fakt ist: es war eine weite, lange Hose. Die Reflektoren bzw. die reflektierende Schrift waren auf der Jacke.

Du hast ja offenkundig Insiderwissen. Kannst Du bitte die Quelle verraten, einen Beleg benennen?

Tiergarten schrieb:Du hast ja offenkundig Insiderwissen. Kannst Du bitte die Quelle verraten, einen Beleg benennen?

Du kannst das gerne löschen lassen. Für etwas, das nicht vorhanden ist (nämlich die Reflektoren), ist es schwer, einen Beleg zu nennen.
Schlimmer finde ich aber, dass Dir mittlerweile klar ist, dass die Hose keine Reflektoren hatte, Du es aber trotzdem weiterhin hier behauptest.

XluX schrieb:Es gab nie eine Hose mit Reflektoren. Man kann das jetzt hier hundertmal wiederholen - Fakt ist: es war eine weite, lange Hose. Die Reflektoren bzw. die reflektierende Schrift waren auf der Jacke.

Tiergarten schrieb:Du hast ja offenkundig Insiderwissen. Kannst Du bitte die Quelle verraten, einen Beleg benennen?

XluX schrieb:Für etwas, das nicht vorhanden ist (nämlich die Reflektoren), ist es schwer, einen Beleg zu nennen.
Schlimmer finde ich aber, dass Dir mittlerweile klar ist, dass die Hose keine Reflektoren hatte, Du es aber trotzdem weiterhin hier behauptest.

Ich stelle fest: Du setzt Behauptungen in die Welt, die Du nicht belegen kannst. Stattdessen unterstellst Du mir, etwas Falsches zu verbreiten.

Das ist hochgradig unsauber. Ich fordere Dich auf, das umgehend richtig zu stellen.

Tiergarten schrieb:Stattdessen unterstellst Du mir, etwas Falsches zu verbreiten.

Ich sag ja, lass es löschen.
Und zum Thema Unterstellungen: Soll ich mal aufzählen, was mir hier schon (auch von Dir) Falsches unterstellt wurde? Mach ich gerne, dann bin ich aber erst morgen fertig.

XluX schrieb:Ich sag ja, lass es löschen.

Ich lasse hier gar nichts löschen. Der Typ Petze bin ich nicht.

Und wenn Du glaubst, Du könntest mich hier mit Deinen Attacken provozieren oder gar zum Schweigen bringen, dann hast Du Dich getäuscht.

Tiergarten schrieb: Sobald es jemand wagte, das Verhalten des Verdächtigen aus Aschau kritisch zu beleuchten oder ihm gar die Verantwortung für den Tod von Hanna zuzutrauen, wurde Sebastian T. In Schutz genommen, Verständnis für sein Handeln geäußert und krampfhaft nach Erklärungen selbst für zweifelhafte Vorgänge gesucht.

Das hab ich anders empfunden, aber ich kann sowieso nur für mich sprechen. Ich persönlich versuche lediglich, die Informationen die uns zur Verfügung stehen so erschöpfend wie möglich zu betrachten, möglichst nichts dazu zu erfinden und möglichst wenig zu spekulieren. Das hat mit einer rosaroten Brille ST gegenüber recht wenig zu tun, ich persönlich habe auch keinen Vorteil davon, wenn ST freigesprochen wird. Mir ist lediglich wichtig, dass der „Richtige“ eingesperrt wird, die ermittelten „Indizien“ überzeugen mich nicht, und deine Aufzählung hat mir wieder gezeigt, dass die meisten der „Indizien“ ohne Verzerrung oder Interpretation keinerlei Beweiskraft haben.

Zitat	Richtigstellung	Quellen
Tiergarten schrieb:Ich erinnere nur mal an sein Geständnis auf der sogenannten Hausparty. Teilnehmer berichteten zwar, sie seien erschrocken gewesen, wie Sebastian T. sich als Mörder geoutet habe, und rieten ihm dringend, sich anwaltlichen Beistand zu holen. Doch hier wurde das flugs als „Spassgeständnis“ abgetan; alles sei nur ein Scherz gewesen, gefördert womöglich durch Alkoholgenuss.	Alle Zeugen der Hausparty haben selbst ausgesagt, sie hätten es für einen Witz gehalten, nicht das Forum. Dadurch ist der Ausdruck „Spaßgeständnis“ entstanden. Von „dringend“ habe ich noch nie was gelesen. Also wir haben vier einigermaßen übereinstimmende Aussagen, die besagen, sie hätten das Gesagte als Scherz aufgefasst, der Scherz wurde größtenteils als unpassend empfunden, die Mutter habe geraten einen Anwalt zu Rate zu ziehen, dass der Fall auf der Party ein wichtigeres Thema war (Verena hatte an diesem Tag auch ihre erste Befragung), dass viel Alkohol getrunken wurde und dass ST bei der Familie übernachtet hat.	SpoilerVerena fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet. Max fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dies habe er und auch die Anderen als Witz aufgefasst. Man habe generell in der Zeit viel untereinander über den Mord gesprochen, wer es wohl war und wie H. leiden musste und wie es den Eltern damit gehen wird. Auf die Frage, ob er wisse wie die Mutter reagiert hat, wusste er noch, dass sie das mit dem Anwalt gesagt hat. Lea fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Lea kann sich auch daran erinnern, dass sie über den Mord gesprochen haben. Der Angeklagte saß dabei auf der Couch. Er hätte „zusammenhanglos“ gesagt „Ich war’s. Ich hab sie umgebracht.“ Die Vorsitzende fragt, wie das zusammenhanglos passt wenn man schon darüber spricht. Lea korrigiert sich auf „unvermittelt.“ Was sie Inhaltlich über den Mord gesprochen haben, kann sie nicht mehr sagen. Als die Frauen der Familie R. untereinander drüber gesprochen haben, ob er das Geständnis ernst meinte, sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es nicht so ist, sie waren aber über den Witz geschockt. Generell meint Lea waren aber schon alle angetrunken und die Zeit war fortgeschritten. Mutter R. Die 48-Jährige hörte etwa fünf Tage nach dem Verbrechen in Aschau, wie er in ihrem Haus in Traunstein "einfach so" sagte: "Ja, ich hab' sie umgebracht." Die Frau erwiderte damals, damit mache man keine Scherze. Quelle:https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/angeklagter-sebastian-t-im-mord-fall-hanna-23-ja-ich-hab-sie-umgebracht-art-934769

Daraus ergibt sich für dich jetzt das Bild eines alkoholbedingten, befreiendem Mördergeständnis und weil man in aller Regel Mörder unterstützen will, rät man ihnen einen Anwalt zu besorgen und nicht dazu ein Geständnis bei der Polizei abzulegen, hinterher feiert man weiter und lässt den geständigen Frauenmörder bei der Tochter/im eigenen Zimmer schlafen ? Das ist aber bei weitem nicht die einzige Schlussfolgerung die man daraus ziehen kann.
Für mich beispielsweise ergibt sich aus den Fakten, eher das Bild eines ausgelassenen Abends, dessen Thema Nummer eins die Befragung von V und dadurch der Fall Hanna ist. Sebastian ist betrunken und macht einen unpassenden Witz, um seine eigene Unsicherheit, die die Befragungen der Polizei bei ihm ausgelöst, zu überspielen. Die Mutter erteilt den Anwalts-Rat, weil sie bemerkt, dass ST mit den Befragungen eigentlich überfordert ist und sie die Gefahr sieht, dass er auch vor den Polizisten einen blöden Kommentar ablässt, dessen Folgen er nicht abschätzen kann. Die übrigen verstehen es auch als Witz und folgerichtig geht die Party einfach weiter und ST übernachtet dort und keiner macht sich irgendwelche Sorgen. Gibt wohl unteschiedlich Auslegungen.

Tiergarten schrieb:Ähnlich wurde mit der Schilderung von Lea R. verfahren, wonach Sebastian T. auf einem Ausflug schon zu einem (zu) frühen Zeitpunkt Kenntnis vom tödlichen Ereignis in Aschau bekundet hatte. Lea habe sich wohl verhört, meinten die „Basti“-Versteher.

Lea hat ausgesagt sie, Verena und Max hätten das gehört und im Nachhinein im Auto besprochen. Verena und Max wissen davon aber nichts, als ihr das vorgehalten wurde, hat sie halt die Aussage geändert, dass doch nur sie das gehört habe und doch niemand geschockt war und doch nicht im Auto darüber gesprochen wurde. Dass dieses Treffen überhaupt zu besagter Zeit stattgefunden hat, dem widerspricht Max, das zu überprüfen hat die Richterin aber abgelehnt.

Spoiler fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die R. sollte zeichnen wer bei der Frage nach dem toten Mädchen wo stand. Das funktionierte irgendwie nicht. So machte sie mit den Anwälten eine „Familienaufstellung“. Sie blickte in einen Halbkreis auf ein Meter Entfernung. Was zur Verwunderung führte, dass die Anderen es nicht verstanden haben sollen. Der Anwalt hält ihr vor, dass der Raffi es nicht gehört hat. Auch ihre Schwester hat nichts vernommen. Es werden ein paar Minuten Pause eingelegt und die Zeugin verlässt aufgelöst den Saal. fassbinder1925 schrieb am 01.02.2024:Verteidiger Dr. Frank erklärt, dass der Beweisantrag wegen Raffis Handy nicht darum geht, dass dieser nicht beim Tischtennis dabei war, sondern er war laut seiner Aussage nur einmal dabei und damals war auch der Sebastian W. anwesend. Das war der, der vor Raffi ausgesagt hat und zu Verena wegen Undankbarkeit für eine Reparatur, den Kontakt reduziert hat. Und dieser wisse durch seine Mutter, dass er nicht am 3. dabei gewesen sein kann. ... Der Antrag der sich um die GPS-Daten von Raffi dreht, wird auch abgelehnt. Hier fasst sich die Vorsitzende kürzer. Sinngemäß, auch wenn die GPS-Daten nicht darauf hindeuten, dass sich Raffi nicht am 3. am Chiemsee aufgehalten hat, müsse es nicht heißen, dass dieser nicht dagewesen ist. Die GPS-Daten sagen nur darüber aus, wo sich das Handy befindet.

Es geht also nicht darum, Lea habe sich verhört, sondern darum, dass es so vermutlich nicht geschehen ist. Es ist jetzt auch absurd darauf hinzuweisen, dass es unglaubwürdig ist, dass sich Lea zwar an die Aussage von ST richtig, aber an alles, was dann folgt oder damit zusammenhängt falsch erinnern möchte, wenn es Hinweise gibt, dass das Tischtennisspiel nicht am 03.10. stattgefunden hat. Warum das Gericht, das nicht überprüfen wollte, kann ich mir nicht erklären. Von diesem „Indiz“ bleibt nichts übrig, alles andere was Lea gesagt hat, ist relativ unerheblich, da braucht man eigentlich auch kein Glaubwürdigkeitsgutachten mehr.

Tiergarten schrieb:Und erst recht abqualifiziert wurde die Aussage des Häftlings, dem Sebastian T. den Mord gestanden und dies mit Detailangaben unterfüttert hatte. Der sei ein notorischer Lügner, hieß es; T.s Geständnis also frei erfunden.

Detailangaben sind nicht per se kein Wahrheitskennzeichen, zumal er extrem wenige Details berichtet hat, die zum Teil auch den Angaben anderer Zeugen widersprechen, er gibt sein Motiv für die Aussage an, berichtet in der JVA gesagt zu haben, ST sei unschuldig und erwähnt in seiner Aussage Details die ST nur aus der Akte haben konnte, womit er selbst jegliches Täterwissenargument entkräftete.

Spoiler fassbinder1925 schrieb am 29.11.2023:sie schon vom Sehen und aus dem Eiskeller kannte. AZ Hatte er es bei seiner Aussage vor Gericht noch bestritten, spricht er bei der Vernehmung durch die Polizei sehr wohl von einer Strafmilderung. M. weiß, dass die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler auch seine Richterin sein wird.….Dass er darüber in der JVA bewusst lügt, gibt er zu. "Im Knast ist es schlecht, wenn man Feinde hat. Ich merk's ja bei mir selbst an meiner Straftat, dass man schnell Feinde bekommt." Jemanden zu verpfeifen, sei da problematisch, deshalb habe er auch so lange geschwiegen. Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/vergewaltigung-zeuge-belastet-angeklagten-im-hanna-prozess-schwer-art-943620 fassbinder1925 schrieb am 29.11.2023: Weiter erklärte er dem Zeugen, dass keine DNA gefunden werden konnte.

Die Diskussion, wieso AM der unglaubwürdigste Zeuge ist, den ich mir überhaupt vorstellen kann und weshalb ich Juristen nicht dafür geeignet halte, das zu beurteilen, hab ich an anderer Stelle schon paar mal ausgeführt. Aber selbst wenn er der Papst wäre, fände ich seine Aussage extrem unglaubwürdig. Weil AM nach eigener Aussage der große Lügenerkenner ist, gelingt es ihm und nur ihm (der Polizei und dem Gericht ja nicht), ST zu einem Geständnis zu bewegen lautend auf: „ST habe Hanna vom Sehen vom Eiskeller gekannt und ein sexueller Interesse entwickelt, dann habe er sie in der Nähe des Eiskellers niedergeschlagen, damit sie sich nicht wehren könne und in den Fluß geschmissen, umbringen habe er sie nicht wollen.“ Von diesen vielen Details (Vorsicht Ironie) ist er dann so geschockt, dass er erstmal den Kontakt einstellen muss. Dass er, wie er selbst sagt, schon von Anfang an wusste, dass ST ihn belügt wenn er die Tat abstreitet und ihn selbst schon lang zu einem Geständnis gedrängt hat und mit ST dessen Akte besprochen hat, all das konnte ihn auf den großen Schock des Geständnisses nicht vorbereiten. Schon klar! Von dem Geständnis berichtet er natürlich niemanden, nein er leugnet es sogar vor den anderen Mithäftlingen und Beamten, denn er ist keiner der jemanden verpfeifen würde ( ach warte, ausser den ein oder anderen Mithäftling, den kann man schon verpfeifen…). Ja nö, nehm ich ihm so einfach nicht ab, ich glaub auch den anderen Zeugen mehr, die aussagten, dass ST Hanna nicht kannte und dass ST so gut wie nie im Eiskeller war, auch wenn das keine Häftlinge sind (Vorsicht Ironie). Das einzige was ich ihm glaube, ist, dass er sich Vergünstigungen für eine Aussage versprochen hat.

Tiergarten schrieb:Dass T. es selber mit der Wahrheit nicht so genau nahm, wurde dagegen geflissentlich beiseite geschoben. Etwa, als er bei der Schilderung seiner Laufroute Stuss erzählte (mit dem Kumpel in der Kampenwandstrasse). Oder als er der Polizei weismachen wollte, er trage immer schwarze Jogginghosen - aber dann eine Freizeit- bzw. Arbeitshose mit Reflektoren als die in der Tatnacht getragene Kleidung präsentierte. Derlei Widersprüche, so wurde man belehrt, seien nicht dem lieben Sebastian anzulasten, sondern der doofen Journaille.

Es gibt keine Quelle, dass das mit dem Kumpel gelogen war? Bezüglich der Hose bestehen die Widersprüche zwischen den Zeugen, der Polizei und der Richterin, was willst du denn da dem ST anlasten. Sobald es einen Beleg gibt, dass er die falsche Hose mitgebracht hat, immer her damit.

Spoiler Beitrag von rabunsel (Seite 674)

Meines Wissens nach kann man sehr wohl hoffen jemanden zu treffen, ohne dass dieser es weiß. Das taugt nicht zum Indiz.
Ich denke wenn die Jogginghose als Indiz herhalten soll, müsste man genauer untersuchen, ob es sich wirklich nicht um eine Jogginghose gehandelt hat, oder ob hier nur unterschiedliche Vorstellungen herrschen. Solange möchte ich zumindest bei den Fakten bleiben.

Tiergarten schrieb:Auch dass Sohn T. sich sträubte, der Polizei nach ihrem Zeugenaufruf den nächtlichen Jogginglauf zu melden (und erst Mutter T. diesbezüglich mit einem Anruf bei der Kripo Fakten schuf) - alles kein Problem. „Basti“ wurde attestiert, dass er sich rechtlich gar nicht outen musste. Und selbst die waghalsige Spekulation machte die Runde, dass der Sohnemann sogar seine Mutter animiert haben könnte, den Kontakt zur Polizei herzustellen.	Es gibt keinen Hinweis, dass er sich sträubte.	Spoiler Beitrag von rabunsel (Seite 674)
Tiergarten schrieb:Wie penetrant Sebastian T. bisweilen noch mit Verständnis überschüttet wird, wo es eigentlich keine Differenzen in der Beurteilung geben kann, zeigt die Debatte über den exzessiven Konsum von Pornos mit Gewaltdarstellungen. Selbst da wurde davon gesprochen, dass das normal und zeitgemäß sei. Und dass einer dieser Filme inhaltlich praktisch eine Blaupause für den vermuteten Ablauf der Attacke auf Hanna darstellte - ein Schelm, der Böses dabei denkt, wurde mit Blick durch die rosarote Brille auf Sebastian T. suggeriert.	Der Pornokonsum wurde von einem Experten im Prozess als unauffällig eingestuft, nicht von dem Forum. Der gezeigte Film stimmte in keinem Detail mit der angenommenen Tat überein, bitte führe aus worin du eine Übereinstimmung siehst. Er hatte offensichtlich ein Porno-Handy, aber welche Videos er sich wie lange angesehen hat, wurde nicht abschließend geklärt.	Spoiler Dr.Huppert Keine abnormalen Sexfantasien Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/durchschnittstyp-oder-abartig-so-sieht-der-gutachter-den-angeklagten-im-fall-hanna-art-948634 fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Die Wissenschaftler seien sich aber nicht einig, ob die Qualität oder die Quantität entscheiden sind. So könne nach einer Studie auch jemand der täglich mal reinguckt weniger süchtig sein, als jemand der einmal in der Woche schaut. fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023: Man sieht wie in dem Video jemand bis zum vermeintlichen Versterben stranguliert wird und dann sexuelle Handlungen ausgeführt werden.

Ein neutraler Bericht wäre: ST s Handy, das er für den Pornokonsum verwendete, 97% der aufgerufenen Seiten beinhalten sexuelle Begriffe. Insgesamt konnten mindestens 3.198 Aufrufe in den letzten Monaten festgestellt werden, es konnte nicht festgestellt werden, welche Seiten aktiv aufgerufen wurden und wie lange auf den jeweiligen Seiten verweilt wurde. Beispielhaft wurde ein Film im Gerichtssaal abgespielt, indem eine Strangulation mit anschließenden sexuellen Handlungen an einer bewusstlosen weiblichen Person gezeigt wurde. Der psychiatrische Gutachter, konnte weder Auffällligkeiten in den sexuellen Vorlieben noch in Quantität und Qualität des Pornokonsum feststellen. Hört sich gleich nicht mehr so verwerflich an, wenn man die moralische Empörung mal weglässt.

Fragen sich du und deine Mitstreiter nicht auch manchmal, ob man eine falsche Spur verfolgt, wenn die Indizien nur mit der entsprechenden Schablone für die passende Auslegung bestehen bleiben können. Wohlgemerkt Indizien, die nicht mal direkt auf eine Tatbegehung hindeuten, sondern auf ein vorbildliches Aussageverhalten oder generell moralische Einwandfreiheit.

Bezüglich der Zeugen, Knastzeuge und Lea, versteh ich einfach nicht, wieso das Gericht keinerlei Anstrengung unternommen hat, irgendetwas von den jeweiligen Aussagen objektiv zu verifizieren. Wundert dich selbst nicht, warum die Richterin es beispielsweise abgelehnt hat, die Handydaten von Raffi zu überprüfen? Die Erklärung, man könne anhand des Aufenthaltsortes eines Handys nicht auf den Aufenthaltsort des Besitzers rückschließen, hat dich überzeugt? Obwohl es in diesem Prozess X-Mal ohne Probleme gelungen ist mit Hilfe der Handydaten auf jeweilige Aufenthaltsorte zu schließen? Du musst doch selbst zugeben, dass es das normale Vorgehen der Polizei/des Gerichtes ist Aussagen wenn irgendmöglich zu verifizieren oder von anderen Personen bestätigen zu lassen. In diesem Fall wurde einerseits die objektive Verifizierung unterbunden und andererseits konnten keine weiteren Zeugen die Aussagen von dem Knastzeugen und Lea bestätigen, nein sie widersprachen ihnen sogar, was ignoriert wurde. Warum?
Ganz anders aber die Reaktion auf ein entlastendes Indiz, das Clash of Clans- Spielen, da gab es gleich eine Hausdurchsuchung. Bitte nicht falsch verstehen, ich halte es natürlich für angebracht die entlastenden Indizien gründlich zu untersuchen, aber nicht nur die entlastenden!!!, diese Einseitigkeit finde ich fragwürdig und es entstand der Ausdruck, als ob der Angeklagte seine Unschuld beweisen müsse und nicht umgekehrt.
Auf dieses für mich extrem fragwürdige Vorgehen des Gerichts hätte ich gerne eine Einschätzung von dir?

Grillage schrieb:Aber der massive Anstieg des Pornokonsums lässt in meinen Augen halt Rückschlüsse über seine sexuelle Verfassung zum Tatzeitpunkt zu. Er scheint sich in den Tagen vor der Tat in einer sexuell extrem aufgeladenen Stimmung befunden zu haben und wenn es um ein Sexualdelikt geht, soielt so was bei der Frage nach dem Motiv halt durchaus eine Rolle.
Und dazu kommt halt noch, dass er vor allem Pornos komsumiert und aktiv gesucht hat, in denen brutale Gewalt gegen Frauen ausgeübt wird. Das scheint also etwas zu sein, was er sexuell erregend findet.
Kaum jemand würde ihn moralisch verurteilen, weil er Tonnen an Pornos geschaut hat. Ist mir völklig egal, mit welchem Quatsch ein ir fremder junger Mann im fernen Bayern seine Freizeit verdödelt, solange dabei niemand anderes zu Schaden kommt.

Wissenschaftlich lässt sich deine Argumentation nicht bestätigen, das ist eine Scheinlogik.
Einige Theorien sprechen sogar klar dagegen und sehen im Konsum pornographischer Videos ein Mittel der "Triebabfuhr" und sollen dadurch für weniger Motivation einer sexuell motivierten Tatbegehung sorgen. Aber bisher konnte kein Kausalität zwischen Pornographie und einer sexuell motivierten Tat bestätigt werden.

Tiergarten schrieb:Das hättest Du wohl gern: dass das Gericht gleich ganz auf den Zeugen AM verzichtet, „da dieser doch arg problematisch ist“.

Der Zeuge ist nicht problematisch, weil er ST belastet, er ist problematisch, weil er bereits in der Vergangenheit durch Lügen aufgefallen ist, weil er psychisch auffällig ist und weil er selbst gesagt hat, dass für seine Aussage auch ("zu 3%") eine Rolle spielte, dass sein Verfahren bei der gleichen Richterin stattfindet.
Letzteres spielt nun an einer anderen Kammer natürlich keine Rolle mehr. Trotzdem die Frage, ist das Verfahren dieses Zeugen eigentlich inzwischen rechtskräftig abgeschlossen und wie wurde er verurteilt?
Problematisch ist aber vor allem die Aussage des Zeugen selbst: sie enthält nichts, was nicht entweder sowieso bekannt ist oder aber unabhängig überprüfbar ist. Das ist nicht unbedingt "Schuld" des Zeugen, wie @Grillage schon richtig schrieb:

Grillage schrieb:Wenn der ihm gegenüber kein Täterwissen preis gegegeben hat, dann kann der Zeuge, wenn er wahrheitsgemäß berichtet, halt auch keines erzählen.

Das ist ja dann in Ordnung. Aber dann ist die Aussage eben unverwertbar.

Noch dazu:

Grillage schrieb:Für Dich reicht es, zu wissen, dass er in einem anderen Prozess gelogen hat, damit Du Dir sicher bist, dass er ein Lügner ist und auch hier gelogen hat.

nein, aber die Glaubwürdigkeit eines solchen Zeugen würde ich nicht hoch einschätzen. Ich würde, falls ich die Aussage dieses Zeugen verwerten will, jedenfalls nichts unversucht lassen, um seine Glaubwürdigkeit zu prüfen. Also mit Sicherheit keinen Antrag zur Begutachtung des Zeugen ablehnen...

Aber viel allgemeiner und unabhängig von der konkreten Person des Zeugen:
keine Verurteilung, schon gar keine wegen Mord, sollte alleine auf eine unverifizierbare Aussage eines Zeugen hin erfolgen. Dinge, für die es nicht mindestens einen unabhängigen zweiten Zeugen oder aber besser einen "technischen" Nachweis, durch Spuren welcher Art auch immer, gibt und die vom Beschuldigten auch nicht zugegeben werden, sollten nie Grundlage eines Urteils sein, sondern können bestenfalls als Ergänzung einfliessen, wenn der Sachverhalt an sich schon zweifelsfrei feststeht.

EDIT: steht so übigens auch schon in der Bibel:
5.Mose 19,15

Die Aussage eines einzelnen Zeugen reicht niemals aus, um jemand für ein Verbrechen oder Vergehen gleich welcher Art zu verurteilen. Jede Sache soll erst aufgrund der Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.

Forensik kann man in alttestamentariscn Zeiten ja noch nicht, heute kann die den zweiten oder dritten Zeugen ersetzen.

Tiergarten schrieb:Und wie wäre es mit einem Verzicht auf die erneute Vorladung der Zeugin Lea R.? Die ist doch auch „arg problematisch“, weil belastend für Sebastian T.

auch die Aussage von Lea ist nicht deshalb problematisch, weil sie ST belastet, sondern weil sie im Widerspruch zu anderen Zeugenaussagen steht und die Zeugin selbst "umgekippt" ist.
Dass der Antrag auf eine Prüfung von Raffis Handy vom Gericht abgelehnt wurde, hat wieder etwas von "virtuell die Ohren zuhalten"! Die Begründung der Richterin, dass Standort Handy und Standort Besitzer nicht immer übereinstimmen muss, ist schon richtig, aber s impliziert, dass die Richterin schon fast davon ausging, dass die Prüfung Zweifel an Leas Aussage schüren würde. Warum ging sie nicht davon aus, dass die Prüfung vielleicht Leas Aussage stützen könnte?

@rabunsel
Danke für die Zusammenstellung, deine Argumente für die Entkräftung der Indizien sind nicht schlecht und du könntest sicher ein sehr gutes Verteidigerplädoyer halten.

Für sich genommen scheinen die Indizien jeweils unzureichend, es fehlt allerdings noch an einer Gesamtwürdigung, da es zumindest eine gewisse Anzahl von Indizien ist.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit des kumulativen Auftretens von "Spaßgeständnis", relativ früher ausführlicher Besprechung des gewaltsamen Todes eines Mädchens, dass man nicht persönlich kennen will, dass sich ein "Knastzeuge" für die Sache findet etc. (das mit der angeblich falschen Hose lasse ich mal weg, da gebe ich persönlich wenig drauf, schon weil die Zeugenaussagen unterschiedlich waren) , wenn er unschuldig ist (was ich nicht ausschließen will, ich rege nur an, diese Gesamtbetrachtung auch anzustellen)?

Die Wahrscheinlichkeit eines Zusammentreffens dieser Aspekte trotz Unschuld steigt natürlich, wenn man an komplette Voreingenommenheit/verschwörungsähnliches Zusammenwirken glaubt (so iSd Überschrift des hier nicht zitierfähigen aber natürlich durchaus interessanten Zeit Artikels "Sie brauchten einen Mörder." ) (was ich so ohne Weiteres nicht will).

bla_bla schrieb:naja, ich halte mich an die Definition von @RedRalph:
RedRalph schrieb am 13.05.2025:
Für mich ist die Schwelle des Justizskandals erst überschritten, wenn unschuldige Menschen rechtskräftig verurteilt sind.
und im Fall Rupp denke ich eben, dass da keine Unschuldigen verurteilt wurden.

Jetzt muss ich mich doch selber noch einmal korrigieren bzw. ergänzen/präzisieren:

Meine Aussage bezog sich darauf, soweit es um die Rolle von Richter*innen im Strafprozess geht. Es gibt aber noch andere "Arten" von Justizskandalen, in die andere Teile der Justiz verwickelt sein können, und dazu praktische Beispiele:

-der korrupte Staatsanwalt B. aus Frankfurt, der für Betrugsbekämpfung im Gesundheitswesen zuständig war, und immer mit Gutachten eine Firma beauftragte, an der er selbst beteiligt war. Durch die massive Drohung, Verfahrenskosten in großer Höhe im Falle einer Verurteilung aufgebürdet zu bekommen, erreichte er Verständigungen außerhalb einer HV. Auf den Gutachterkosten blieb das Land Hessen sitzen, während er Kasse machte

Eines vorweg: Es gibt auch noch ein Leben neben „Allmy“. Ich bitte daher um Nachsicht, wenn ich nicht immer auf jeden ellenlangen Beitrag ad hoc und in einem Rutsch Stellung nehmen kann, sondern eher in Etappen.

Und noch eines vorab: Man konnte sich ja ausmalen, dass es einen Shitstorm geben würde auf meine Einschätzung, wonach manch einer hier im Thread Sebastian T. weniger neutral-distanziert gegenübersteht, sondern ihn selbst in noch so fragwürdigen Angelegenheiten mit Verständnis überschüttet. Aber damit kann/muss ich leben.

Mehr Probleme bereitet mir da, wie alles so hingedreht wird, als habe das Gericht gezielt und vorsätzlich eine Verurteilung des Angeklagten angesteuert. Unterstellt wird, dass man sich bewusst und ohne jedwede Prüfung auf die Aussagen von Zeugen gestützt habe, die erkennbar Unwahrheiten verbreitet hätten.

Wäre dem tatsächlich so, läge Rechtsbeugung vor. Dann hätte das Gericht Sebastian T. mutwillig entgegen der Beweislage verurteilt.

Schade, dass die schriftliche Urteilsbegründung nicht mehr eingesehen und hier zitiert werden kann. Daraus müsste ja hervorgehen, ob das Gericht wirklich willkürlich vorgegangen ist oder ob es sehr wohl intensiv abgewogen hat, warum die Zeugenaussagen von AM und Lea R. glaubwürdig und überzeugend waren.

Aus der breiten Palette von Kritikpunkten, die seitens @rabunsel hier vorgetragen wurden, möchte ich an dieser Stelle seine Anmerkungen zur sogenannten Hausparty aufgreifen.

rabunsel schrieb:Für mich beispielsweise ergibt sich aus den Fakten, eher das Bild eines ausgelassenen Abends, dessen Thema Nummer eins die Befragung von V und dadurch der Fall Hanna ist. Sebastian ist betrunken und macht einen unpassenden Witz,

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Da trifft sich eine Clique junger Leute, von denen einer unter Mordverdacht steht und seine Freundin gerade von einer hochgradig aufwühlenden Zeugenvernehmung kommt, zu einem laut @rabunsel „ausgelassenen Abend“.

Für mich heißt das: Es gab was zu feiern, es herrschte ausgelassene Fröhlichkeit. Und in dieser Atmosphäre von Jubel, Trubel, Heiterkeit steuerte Sebastian T. dann den ach so treffenden „Witz“ bei, dass er der Mörder von Aschau sei.

Und das soll jemand glauben? Schon allein die Formulierung, es habe sich um einen „ausgelassenen Abend“ gehandelt, „dessen Thema Nummer eins die Befragung von V und dadurch der Fall Hanna ist“, beinhaltet einen eklatanten Widerspruch. Ein Mord als Hauptthema eines ausgelassenen Abends - ja, gehts noch?

Aus meiner Sicht war das etwas ganz anderes: eine Krisensitzung. Die Clique war in höchsten Nöten, weil ihr Mitglied Sebastian T. immer stärker unter Mordverdacht geriet (und ja auch am nächsten Tag festgenommen wurde), und auch seine Freundin Verena R. sich Verhöre der Polizei ausgesetzt sah.

Während Sebastian T. sich im Verlauf des Abends in maßlosen Konsum von Alkohol flüchtete, hielt sich die Freude über sein „witziges“ Mordgeständnis offenbar in Grenzen. Einer seiner Kumpel schilderte später zwar, man habe die Erklärung von T. wohl zunächst wirklich als (schlechten) Scherz abgetan, doch die Aussage machte dem jungen Mann in der Folge augenscheinlich so zu schaffen, dass er sich an seinen Arzt wandte und ihm den Vorgang offenbarte:

Der Arzt meldete sich daraufhin besorgt bei der Polizei. Über seine Vernehmung im Prozess heißt es:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat.

Und das alles nach so einem ausgelassenen Abend…

Tiergarten schrieb:Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Da trifft sich eine Clique junger Leute, von denen einer unter Mordverdacht steht und seine Freundin gerade von einer hochgradig aufwühlenden Zeugenvernehmung kommt, zu einem laut @rabunsel „ausgelassenen Abend“.

Für mich heißt das: Es gab was zu feiern, es herrschte ausgelassene Fröhlichkeit. Und in dieser Atmosphäre von Jubel, Trubel, Heiterkeit steuerte Sebastian T. dann den ach so treffenden „Witz“ bei, dass er der Mörder von Aschau sei.

Und das soll jemand glauben? Schon allein die Formulierung, es habe sich um einen „ausgelassenen Abend“ gehandelt, „dessen Thema Nummer eins die Befragung von V und dadurch der Fall Hanna ist“, beinhaltet einen eklatanten Widerspruch. Ein Mord als Hauptthema eines ausgelassenen Abends - ja, gehts noch

Das glaube ich auch nicht. Ich glaube, dass eine sehr angespannte Situation war und ST schon langsam klar wurde, wie stark er wirklich im Fokus war.

Aber gerade das wurde ja vom Gericht negiert. Man betonte, dass sich ST nicht als verdächtigt sehen musste und er nicht unter Druck wegen den Ermittlungen war, sondern wegen seiner Schuld.