Ein Argument für Wortprotokolle oder Videoaufzeichnung im Strafprozess (Wunschdenken).Grillage schrieb:Zumal weder Du noch ich und selbst die Richter nicht mehr feststellen können, auf welche Frage das Wort gefallen ist.Nicht mal ob es überhaupt gefallen ist.
Für mich ist übrigens nicht klar ersichtlich, dass @fass inder1925 damit etwas zusammenpasst, was er weglässt. Genauso vorstellbar ist für mich, dass er damit den nächsten Absatz zusammenfasst. Insofern ist aus meiner Sicht auch dieser Ablauf genauso plausibel wie ein weiteres "hin und her":
Das ist das Problem. Du glaubst also, er hätte es wissen müssen. Die Gerichtsverhandlung war 1 Jahr nach den Ereignissen, an die er sich erinnern musste. In der Zwischenzeit sind viel andere Eindrücke auf ihn geprasselt. Da vermischt sich vieles. Ich wäre mir bei diesem Wust an Information nicht sicher, ob mir das jemand gesagt hat, ob er es aus den Medien hat.
Dann ging es um den Themenpunkt, dass Verena von Sebastian mit einem Messer bedroht worden sei. Da ging es wieder länger hin und her. Da der Zeuge zwar angab, davon Kenntnis zu haben. Und auf Nachfrage auch glaubte, dass es ihm erzählt wurde. Bei der Fragerunde durch die Verteidiger, ob er es jetzt einfach aus den Medien haben kann, meinte er das kann auch sein.Fassbinder schreibt da gar nicht, dass er sagte es von seiner Freundin (Verena) gehört habe, er sagt es allgemein, die Person steht nicht fest. Was macht die Richterin draus: Er müsse sich doch erinnern, ob er es von seiner Freundin gehört habe. Ich weiß natürlich nicht, wie gut die Prozessbeobachtung hier ist, aber das was Du hier annimmst, hat nach dem Prozessbeobachter der Zeuge nicht gesagt.
Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird.
Genau, mir ist schleierhaft, warum Richter so dagegen sind. Wie die Diskussion zeigt: Es wäre so hilfreich einzelne Passagen nochmals zu hören.
Es ist ggf noch zu berücksichtigen, dass der Zeuge glaube ich recht jung war, möglicherweise nur durchschnittlich gebildet (Vermutung, wurde wohl nicht berichtet/festgestellt, aber ggf ähnlich wie alle im Freundeskreis) und sicherlich das erste Mal vor Polizei und Gericht aussagte und dass dann gleich in einem Mordprozess betreffend einen Freund oder guten Bekannten. Unter diesen Umständen ist folgendes denkbar: Verena berichtet vor der Polizei aus welchen Gründen auch immer von einer Messerbegebenheit mit dem Angeklagten, die Presse bekommt davon Wind (sowieso erstaunlich und für die Bewertung von Zeugenaussagen ungünstig, wieviele Details frühzeitig in der Presse waren...), der Freundeskreis beginnt mehrfach darüber zu reden (hast du gehört, dass er V mit einem Messer bedroht hat...). Das Bild will Rafi nicht aus dem Kopf... Irgendwann kann er nicht mehr richtig einordnen, ob er das direkt von Verena gehört hat und ob das vor oder nach den ersten Presseberichten war. Vielleicht wiederholt Verena die Geschichte nicht vollständig aber erzählt ein paar Dinge die irgendwie ins Bild passen oder sie erzählt einfach von ihrer Vernehmung. Ich nehme an Raffi wurde erst nach Verena von der Polizei vernommen, oder? Ggf erzählte er da sowas wie : und er hat ihr ja auch ein Messer an den Hals gehalten. Ohne dort überhaupt schon einzuordnen, woher er das hat.
Also wenn es dazu passt, dass die Richterin sich falsch verhält, dann ist die Zusammenfassung von Fassbinder wieder ganz wörtlich zu nehmen?
Das ist mir klar. Aber es geht hier eben nicht um irgendwas an das er sich erinnern soll. Aber ja, wir sehen das unterschiedlich und da wird man kaum weiterkommen.
Das war die Voraussetzung für meine Ausführungen.
Ich habe kritisiert, dass man den Zeugen zu einem der besten Zeugen des Verfahrens erklärt und die Richterin verdammt und zwar auf eine Art und Weise die sich aus der Prozessbeobachtung nicht ergibt. Ich habe nicht aus dem Nichts den Zeugen kritisiert. Ich habe auch geschrieben:
Bisher ja nicht.
Ich verstehe nicht, warum hier immer wieder davon ausgegangen wird, dass ein Richter Zeugen mit Samthandschuhen anfassen muss und keinen Druck ausüben darf. Sicher ist das nicht die Vorstellung für den Ablauf eines idealen Prozesses und in einer idealen Welt hätten alle Zeugen alles gehört und gesehen, würden sich alle Zeugen absolut zuverlässig an all dies erinnern können, wären intelektuell und vom Wortschatz und ihrer Eloquenz her in der Lage, das gesehene und gehörte von alleine, flüssig und für alle verständlich wiederzugeben und würden sich zudem noch freuen, etwas zur Aufklärung eines Verbrechens beitragen zu dürfen.
Genauer dieser Fall zeigt diese Problematik. Verena wurde von den Ermittlern zu stark unter Druck gesetzt, so dass sie sich an ein falsches Datum erinnerte. Das beweisen die WhatsApp-Nachrichten. Muss man das noch weiter erörtern? Wenn man Druck ausübt, muss man sich auch bzgl. deren Folgen im klaren sein.
Da vermengst Du jetzt aber eine Zeugenaussage bei der Polizei mit der vor Gericht. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Das eine ist weitgehende freiwillig, man muss da nicht mal hingehen, wenn man von der Polizei gebeten wird zu erscheinen. Das andere ist verbindlich, man kann sich dieser Pflicht nihct entziehen, in dem man einfach nicht erscheint oder so tut, als würde man sich nicht erinnern.
Richtig. Nur war das mit a und b so? Leider ist nirgends berichtet und im Urteil steht es auch nicht, was der Zeuge Rafi von sich aus oder ggf auf welche Fragen bei der Polizei gesagt hat. Vermutlich gab es Unstimmigkeiten oder Diskrepanzen,anders kann ich mir die Situation mit dem rausgeschickt werden nicht erklären. Ich weiß nicht, ob ein Polizist dazu im Prozess vernommen worden ist (@fassbinder1925 kannst du dich erinnern?). Im Urteil steht dazu insgesamt leider nichts. Vielleicht war die Protollierung oder Fragestellung der Polizei auch ungenau und dadurch ist der Anschein von Diskrepanzen entstanden.
Hier geht es allgemein um Druck. Laut Deiner Sicht ist der Druck vor Gericht sogar von Anfang an höher, weil man dem sich nicht entziehen kann. Zusätzlich ist es einen öffentliche Befragung. Was kann passieren, wenn man dann noch weiteren Druck ausübt? Das wirst Du Dir wohl selbst vorstellen können.
Wir wissen gar nicht, ob Rafi zu dem Thema Messer den Ermittlern irgendetwas gesagt hat. Es kann sein, dass es erst Thema vor Gericht wurde. Wahrscheinlich war das der Fall. Hätte er es schon den Ermittlern gegenüber gesagt, wäre das weit vor den Medienmeldungen erfolgt. Das Gericht hätte an diesem Punkt nachgehakt, dass er das gar nicht aus den Medien erfahren haben konnte. Fassbinder schreibt jedoch darüber nichts, ihm wäre das sicher aufgefallen.
Meiner Meinung nach, gibt es da mehrere Beispiele, aber zum Beispiel hat Lea ihre "Täterwissen"-Aussage (mal abgesehen davon, dass ich gar nicht davon ausgehe, dass das Tischtennisspielen am 03.10. stattgefunden hat) ausgeschmückt, indem sie noch zusätzlich eine Beschreibung der geschockten Reaktion der anderen lieferte und erklärte die Bemerkung von ST sei hinterher besprochen worden, das dann aber auf Vorhalt relativiert hatte, da niemand ihre Aussage bestätigt hatte. Falls sich Leas Aussage doch noch bestätigen würde, könnte man sicherlich argumentieren, dass sie von sich auf die anderen schloss, also einfach vermutete, dass die anderen geschockt reagiert hätten, weil es ihr auch so ging. Aber dafür, dass nur sie eine Erinnerung an die darauffolgende Besprechung haben will, fällt mir keine andere Erklärung ein, als dass sie das nur als Ausschmückung erwähnte, weil sie glaubte, dass das eine entsprechende Reaktion auf eine derartige Bemerkung sei.
Da im Normalfall die Vernehmung schon nicht ganz freiwillig ist, kann man schon davon ausgehen, dass auch die Aussagen latent unfreiwillig sind. Zusätzlich sollte man auch immer im Hinterkopf haben, dass eine Aussage bei der Polizei eine Ausnahmesituation darstellt, die verschiedenste Gefühle von Stress, Angst, Druck und Trauer hervorruft.
Mit der selbst erwarteten Verurteilungsquote wollte ich ihre Befangenheit überbetonen;
Ich möchte dir hier Recht geben, ich hätte die beiden Ausdrücke „glaubte“ und „das kann auch sein“ nicht zu „vorstellen“ zusammenfassen/umdichten sollen. Für mich ist da kein großer Unterschied, für dich offenbar schon.
. Ich würde dir schon darin zustimmen, dass ein Zwiegespräch mit dem Opfer über eine Messerbedrohung potentiell im Gedächtnis bleiben müsste, da sie ihm aber offensichtlich nicht im Gedächtnis geblieben ist, wird es dieses Gespräch vielleicht einfach nicht gegeben haben.
Ich habe hier gar nichts erklärt, ich habe ausgeführt, warum ich R für einen der besten Zeugen halte und warum ich die Richterin für befangen halte.
Ich fände es ja auch super, wenn es eine Live-Übertragung aus dem Gericht gäbe, wie in den USA.
Naja, wenn sie sich nicht decken, muss man herausfinden warum nicht und welche Variante - wenn überhaupt eine - stimmt. Kriegt man das nicht zur eigenen Überzeugung raus, sind die Aussagen halt im Ergebnis unergiebig.
Die sollten dann m. E. geladen werden oder soweit zulässig Vorhalte aus protokollierten Aussagen gemacht werden. In dem wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen in der Anklage oder jedenfalls in der Akte müsste ja drin stehen, was die Polizei protokolliert /zusammen gefasst hat, was die jeweiligen Zeugen sagten.
Ich denke dem R. kommt in dem Prozess eine "besondere Rolle" zu , da er eigentlich nicht für so ein wichtiger Zeuge gehalten wurden. Die Relevanz hat sich erst im Prozess gezeigt, als sich abzuzeichnen begann, dass die Indizien von V ("Täterwissen", Messergeschichte etc.) wegfallen könnten. Ich könnte mir daher vorstellen, dass R erst im Prozess als potentieller Zeuge für die Messergeschichte in Betracht kam und von der Polizei zu dem Punkt noch gar nicht befragt wurde.
@abgelenkt hat Recht. Die tatsächliche oder angebliche Messerattacke von Sebastian T. auf Verena R. spielte für den Kerngegenstand des Prozesses ebenso wie die Aussage von Raffi R. nur eine untergeordnete Rolle.
Das ist geradezu eine Verhöhnung all jener Zeugen, die sich wirklich nach bestem Wissen darum bemüht haben, zur Aufklärung eines Verbrechens beizutragen.
Übernimmt das nicht eher die StA und die Verteidigung und wenn sich zuviele Widersprüche durch die Nachfragen ergeben, sind das halt wieder neue Aussagen. In dem Prozess wurde dann ja auch häufig nur gefragt, ob der/die ZeugIn glaubt, dass ihre Erinnerung damals oder heute besser ist.
