Ein Argument für Wortprotokolle oder Videoaufzeichnung im Strafprozess (Wunschdenken).Grillage schrieb:Zumal weder Du noch ich und selbst die Richter nicht mehr feststellen können, auf welche Frage das Wort gefallen ist.Nicht mal ob es überhaupt gefallen ist.
Für mich ist übrigens nicht klar ersichtlich, dass @fass inder1925 damit etwas zusammenpasst, was er weglässt. Genauso vorstellbar ist für mich, dass er damit den nächsten Absatz zusammenfasst. Insofern ist aus meiner Sicht auch dieser Ablauf genauso plausibel wie ein weiteres "hin und her":
Das ist das Problem. Du glaubst also, er hätte es wissen müssen. Die Gerichtsverhandlung war 1 Jahr nach den Ereignissen, an die er sich erinnern musste. In der Zwischenzeit sind viel andere Eindrücke auf ihn geprasselt. Da vermischt sich vieles. Ich wäre mir bei diesem Wust an Information nicht sicher, ob mir das jemand gesagt hat, ob er es aus den Medien hat.
Dann ging es um den Themenpunkt, dass Verena von Sebastian mit einem Messer bedroht worden sei. Da ging es wieder länger hin und her. Da der Zeuge zwar angab, davon Kenntnis zu haben. Und auf Nachfrage auch glaubte, dass es ihm erzählt wurde. Bei der Fragerunde durch die Verteidiger, ob er es jetzt einfach aus den Medien haben kann, meinte er das kann auch sein.Fassbinder schreibt da gar nicht, dass er sagte es von seiner Freundin (Verena) gehört habe, er sagt es allgemein, die Person steht nicht fest. Was macht die Richterin draus: Er müsse sich doch erinnern, ob er es von seiner Freundin gehört habe. Ich weiß natürlich nicht, wie gut die Prozessbeobachtung hier ist, aber das was Du hier annimmst, hat nach dem Prozessbeobachter der Zeuge nicht gesagt.
Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird.
Genau, mir ist schleierhaft, warum Richter so dagegen sind. Wie die Diskussion zeigt: Es wäre so hilfreich einzelne Passagen nochmals zu hören.
Es ist ggf noch zu berücksichtigen, dass der Zeuge glaube ich recht jung war, möglicherweise nur durchschnittlich gebildet (Vermutung, wurde wohl nicht berichtet/festgestellt, aber ggf ähnlich wie alle im Freundeskreis) und sicherlich das erste Mal vor Polizei und Gericht aussagte und dass dann gleich in einem Mordprozess betreffend einen Freund oder guten Bekannten. Unter diesen Umständen ist folgendes denkbar: Verena berichtet vor der Polizei aus welchen Gründen auch immer von einer Messerbegebenheit mit dem Angeklagten, die Presse bekommt davon Wind (sowieso erstaunlich und für die Bewertung von Zeugenaussagen ungünstig, wieviele Details frühzeitig in der Presse waren...), der Freundeskreis beginnt mehrfach darüber zu reden (hast du gehört, dass er V mit einem Messer bedroht hat...). Das Bild will Rafi nicht aus dem Kopf... Irgendwann kann er nicht mehr richtig einordnen, ob er das direkt von Verena gehört hat und ob das vor oder nach den ersten Presseberichten war. Vielleicht wiederholt Verena die Geschichte nicht vollständig aber erzählt ein paar Dinge die irgendwie ins Bild passen oder sie erzählt einfach von ihrer Vernehmung. Ich nehme an Raffi wurde erst nach Verena von der Polizei vernommen, oder? Ggf erzählte er da sowas wie : und er hat ihr ja auch ein Messer an den Hals gehalten. Ohne dort überhaupt schon einzuordnen, woher er das hat.
Also wenn es dazu passt, dass die Richterin sich falsch verhält, dann ist die Zusammenfassung von Fassbinder wieder ganz wörtlich zu nehmen?
Das ist mir klar. Aber es geht hier eben nicht um irgendwas an das er sich erinnern soll. Aber ja, wir sehen das unterschiedlich und da wird man kaum weiterkommen.
Das war die Voraussetzung für meine Ausführungen.
Ich habe kritisiert, dass man den Zeugen zu einem der besten Zeugen des Verfahrens erklärt und die Richterin verdammt und zwar auf eine Art und Weise die sich aus der Prozessbeobachtung nicht ergibt. Ich habe nicht aus dem Nichts den Zeugen kritisiert. Ich habe auch geschrieben:
Bisher ja nicht.
Ich verstehe nicht, warum hier immer wieder davon ausgegangen wird, dass ein Richter Zeugen mit Samthandschuhen anfassen muss und keinen Druck ausüben darf. Sicher ist das nicht die Vorstellung für den Ablauf eines idealen Prozesses und in einer idealen Welt hätten alle Zeugen alles gehört und gesehen, würden sich alle Zeugen absolut zuverlässig an all dies erinnern können, wären intelektuell und vom Wortschatz und ihrer Eloquenz her in der Lage, das gesehene und gehörte von alleine, flüssig und für alle verständlich wiederzugeben und würden sich zudem noch freuen, etwas zur Aufklärung eines Verbrechens beitragen zu dürfen.
Genauer dieser Fall zeigt diese Problematik. Verena wurde von den Ermittlern zu stark unter Druck gesetzt, so dass sie sich an ein falsches Datum erinnerte. Das beweisen die WhatsApp-Nachrichten. Muss man das noch weiter erörtern? Wenn man Druck ausübt, muss man sich auch bzgl. deren Folgen im klaren sein.
Da vermengst Du jetzt aber eine Zeugenaussage bei der Polizei mit der vor Gericht. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Das eine ist weitgehende freiwillig, man muss da nicht mal hingehen, wenn man von der Polizei gebeten wird zu erscheinen. Das andere ist verbindlich, man kann sich dieser Pflicht nihct entziehen, in dem man einfach nicht erscheint oder so tut, als würde man sich nicht erinnern.
Richtig. Nur war das mit a und b so? Leider ist nirgends berichtet und im Urteil steht es auch nicht, was der Zeuge Rafi von sich aus oder ggf auf welche Fragen bei der Polizei gesagt hat. Vermutlich gab es Unstimmigkeiten oder Diskrepanzen,anders kann ich mir die Situation mit dem rausgeschickt werden nicht erklären. Ich weiß nicht, ob ein Polizist dazu im Prozess vernommen worden ist (@fassbinder1925 kannst du dich erinnern?). Im Urteil steht dazu insgesamt leider nichts. Vielleicht war die Protollierung oder Fragestellung der Polizei auch ungenau und dadurch ist der Anschein von Diskrepanzen entstanden.
Hier geht es allgemein um Druck. Laut Deiner Sicht ist der Druck vor Gericht sogar von Anfang an höher, weil man dem sich nicht entziehen kann. Zusätzlich ist es einen öffentliche Befragung. Was kann passieren, wenn man dann noch weiteren Druck ausübt? Das wirst Du Dir wohl selbst vorstellen können.
Wir wissen gar nicht, ob Rafi zu dem Thema Messer den Ermittlern irgendetwas gesagt hat. Es kann sein, dass es erst Thema vor Gericht wurde. Wahrscheinlich war das der Fall. Hätte er es schon den Ermittlern gegenüber gesagt, wäre das weit vor den Medienmeldungen erfolgt. Das Gericht hätte an diesem Punkt nachgehakt, dass er das gar nicht aus den Medien erfahren haben konnte. Fassbinder schreibt jedoch darüber nichts, ihm wäre das sicher aufgefallen.
