Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rick_Blaine schrieb:Es bleibt dabei, auch wenn das für den einen oder anderen Beobachter unbefriedigend sein mag, dass die hier massgeblichen Juristen aus guten Gründen sich weigern, der Richterin objektiv Befangenheit vorzuwerfen.

Dass die BGH-Richter*innen in ihrem Beschluss nicht offen von "Befangenheit" schreiben, versteht sich eigentlich von selbst. Und um abzulehnen war ja die Besorgnis ausreichend - Ziel also erreicht.
Aber mir persönlich ist bisher kein anderer BGH-Beschluss zum Thema "Besorgnis der Befangenheit" untergekommen, der nochmal so deutlich "nachtritt" und so konkret wird, was die weiteren Verfehlungen angeht - und das, nachdem der absolute Revisionsgrund schon längst festgestellt war.
Letztendlich ist es aber egal, wie Du sagst - alles auf Anfang, das ist das Wichtigste.

AusLeipzig schrieb:Nochmal ganz weg von diesem Fall. Wie unterscheidet sich Befangenheit eigentlich von den ganzen anderen Fragen in denen ja schon geguckt wird, was ein Angeklagter für Ziele hatte und was für Motive und was er vorhatte? Ob bspw. auch sexuelle Motive vorhanden waren etc. Auch da schlussfolgert man ja von äußeren Anzeichen aufs Innere, während man bei Befangenheit sagt, dass sich nur aufs äußere schlussfolgern lässt.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso das so wichtig für Dich ist!
Es geht doch hier um zwei vollständig unterschiedliche Dinge. Bei dem einen geht es darum, zu beurteilen, ob und wenn ja welche Schuld eine Person auf sich geladen hat. In den allermeisten Fällen streiten Verdächtige oder Angeklagte ihre Schuld ab. Man kann sie also nicht zu ihrem Motiv befragen, weil sie meist eh sagen: "Ich war das doch gar nicht!"
Die Gesellschaft hat aber ein sehr gorßes Interesse daran, dass nicht nur die geständigen Täter verurteilt werden, sondern auch die, die nicht geständig sind (bei denen ist eine Bestrafung vielleicht noch wichtige, denn das Motiv der Geständigen für ihr Geständnis ist ja immerhin oft Reue, was zumindest vermuten lassen könnte, dass sie nicht gleich morgen wieder losziehen und die gleich Tat noch mal und noch mal machen).
Insofern gibt es eben oft nur die Möglichkeit, aus äußerern, objektiven Umständen (Spuren, Aussagen, Verhalten etc.) Rückschlüsse auf innere Befindlichkeiten, Motive, Gefühle zu ziehen. Man macht das in der Regel ja auch nicht voreilig und schnell, sondern er wird oft lange und umfangreich ermittelt und dann tagelang im Prozess darüber verhandelt.

Du tust gerade zu so, als sei das eine riesige Schweinerei den Angeklagten gegenüber, dass man bei den Richtern sagt: "Was sollst, es ist eh nicht möglich, in deren Köpfe reinzugucken, also brauchen wir das auch nicht!" und sich aber bei Angeklagten herausnimmt, das zu können, weshalb dann in Urteilen mutmaßliche Motive benannt werden und jemand für etwas verurteilt werden kann, was ihm genauso wenig wie dem Richter die Befangenheit beweisbar ist.
Aber tatsächlich ist das doch eine Regelung, die deutlich zu Gunsten des Angeklagten ist, denn die Latte für die Ablehnung eines Richtern aufgrund der Besorgnis der Befangenheit liegt doch sehr viel niedriger. Hier reicht es, dass ein vernünftig und besonnen denkender Mensch Gründe haben könnte, sich zu sorgen, dass der Richter befangen sein könnte. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Du so beharrlich darauf rumreitest?

XluX schrieb:Aber mir persönlich ist bisher kein anderer BGH-Beschluss zum Thema "Besorgnis der Befangenheit" untergekommen, der nochmal so deutlich "nachtritt" und so konkret wird, was die weiteren Verfehlungen angeht - und das, nachdem der absolute Revisionsgrund schon längst festgestellt war.

Das dürfte an dem unfassbar verbohrtem Verhalten der Richterin liegen und soll vielleicht auch gegenüber anderen erkennenden Gerichten der ersten Instanz - wie sagt man im Strafrecht so schön - "generalpräventiven" Charakter haben. Denn es scheint, dass viele Richter*innen offenbar selbst nicht in der Lage sind bzw. aufgrund der (vermeintlichen) Unantastbarkeit ihres Amtes sich nicht die Mühe machen, zwischen Befangenheit (subjektiv) und Besorgnis der Befangenheit (objektive Merkmale) zu unterscheiden und es mit der Versicherung einer/s Kollegin/en auf Basis subjektiver Eigeneinschätzung, nicht befangen zu sein, bewenden lassen und die objektiven Merkmale, die die Besorgnis begründen, einfach verschweigen. Dabei beschmutzen sie gerade durch dieses Verhalten ihr eigenes Nest ("Justiz") viel schlimmer als dadurch, dass sie hin und wieder der Selbsteinschätzung von Kolleg*innen nicht folgen.

Die höchstrichterliche Rechtsprechung scheint das Thema "Besorgnis der Befangenheit" nun auch an anderer Stelle etwas schärfer unter die Lupe zu nehmen, wie folgendes Urteil des Bundesverfassungsgerichts (wenn auch aus dem Zivilrecht) zeigt. Auch dieser Fall ist haarsträubend und schädigt den Justizstandort Deutschland (und auch hier wieder ein bayerisches Gericht) leider, denn darunter leiden musste eine ausländische Klägerin, deren Schadensanspruch jahrelang verschleppt worden ist.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/1bvr75023-1bvr76323-bverfg-befangenheit-richter-vergleich

Grillage schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wieso das so wichtig für Dich ist!
Es geht doch hier um zwei vollständig unterschiedliche Dinge. Bei dem einen geht es darum, zu beurteilen, ob und wenn ja welche Schuld eine Person auf sich geladen hat. In den allermeisten Fällen streiten Verdächtige oder Angeklagte ihre Schuld ab. Man kann sie also nicht zu ihrem Motiv befragen, weil sie meist eh sagen: "Ich war das doch gar nicht!"
Die Gesellschaft hat aber ein sehr gorßes Interesse daran, dass nicht nur die geständigen Täter verurteilt werden, sondern auch die, die nicht geständig sind (bei denen ist eine Bestrafung vielleicht noch wichtige, denn das Motiv der Geständigen für ihr Geständnis ist ja immerhin oft Reue, was zumindest vermuten lassen könnte, dass sie nicht gleich morgen wieder losziehen und die gleich Tat noch mal und noch mal machen).
Insofern gibt es eben oft nur die Möglichkeit, aus äußerern, objektiven Umständen (Spuren, Aussagen, Verhalten etc.) Rückschlüsse auf innere Befindlichkeiten, Motive, Gefühle zu ziehen. Man macht das in der Regel ja auch nicht voreilig und schnell, sondern er wird oft lange und umfangreich ermittelt und dann tagelang im Prozess darüber verhandelt.

Du tust gerade zu so, als sei das eine riesige Schweinerei den Angeklagten gegenüber, dass man bei den Richtern sagt: "Was sollst, es ist eh nicht möglich, in deren Köpfe reinzugucken, also brauchen wir das auch nicht!" und sich aber bei Angeklagten herausnimmt, das zu können, weshalb dann in Urteilen mutmaßliche Motive benannt werden und jemand für etwas verurteilt werden kann, was ihm genauso wenig wie dem Richter die Befangenheit beweisbar ist.
Aber tatsächlich ist das doch eine Regelung, die deutlich zu Gunsten des Angeklagten ist, denn die Latte für die Ablehnung eines Richtern aufgrund der Besorgnis der Befangenheit liegt doch sehr viel niedriger. Hier reicht es, dass ein vernünftig und besonnen denkender Mensch Gründe haben könnte, sich zu sorgen, dass der Richter befangen sein könnte. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Du so beharrlich darauf rumreitest?

Um deine letzte Frage gleich Mal zu beantworten: ich finde das interessant. Wo du da oder überhaupt in irgendeinem Beitrag jetzt rausliest, dass ich irgendwas in diesem Prozess für eine "Schweinerei" gegenüber dem Angeklagten halte, ist mir völlig unklar. Ich glaube auf nicht, dass ich das irgendwo anders schreibe. Das meiste was du schreibst geht insofern völlig an meinen Ausführungen vorbei

Ich habe nirgendwo von Ungerechtigkeit gesprochen, habe nur für mich einen latenten Widerspruch nicht auflösen können. Manche Sachen, die hier zu lesen waren, wirkten auf mich so als wäre es quasi unmöglich Befangenheit festzustellen. Zugleich scheint mir Befangenheit ähnlich zu bestimmen Sachen, die sehr wohl festgestellt werden. Wobei ich mich gefragt habe, wie sich das auflösen lässt. Ob sich das bei den Angeklagten aus dem unterschiedlichen Zweck, den anderen Mitteln und der gröẞeren Notwendigkeit ergibt oder daraus dass bspw. Motive leichter objektiv festzustellen sind als Befangenheit.

Ich fand die Ausführungen von @RickBlaine zum rechtsphilosophischen Problem und den Hinweis zum deutschen Sonderweg interessant.

RedRalph schrieb:Das dürfte an dem unfassbar verbohrtem Verhalten der Richterin liegen

Denkst du dann der BGH bringt hier auch zum Ausdruck, das die Besorgnis sich quasi aufdrängt, ähnlich wie es Fischer meinte?

AusLeipzig schrieb:in diesem Prozess für eine "Schweinerei" gegenüber dem Angeklagten halte

Der User wollte mal ein neues Wort für die "Sauerei" einführen, die es defacto gegeben hat:

Vgl.

Lanza schrieb am 28.03.2025:Die Kollegen von Herrn Dr. Georg positionieren sich.

AusLeipzig schrieb:Denkst du dann der BGH bringt hier auch zum Ausdruck, das die Besorgnis sich quasi aufdrängt, ähnlich wie es Fischer meinte?

Yep. Zwischen den Zeilen sagt Fischer, dass bei so einem Vorgehen bei "objektiver" Betrachtung man kaum besorgter über eine Befangenheit sein könnte. Ich muss allerdings zugestehen, dass ich den vom Strafgesetzbuch verwandten Begriff der "Besorgnis" in diesem Kontext auch nicht für ganz unproblematisch halte. "Besorgnis" kommt von "Sorge" und die "Sorge" ist immer subjektiv und dennoch soll "Besorgnis" an objektivierbaren Kriterien festgemacht werden. Das zieht wieder eine lange Kette von Auslegungen des Begriffs nach sich. Am Ende muss sich auch die Besorgnis an nachgewiesenen Tatsachen festmachen. Vielleicht wäre es besser, wenn Tatsachen vorliegen, die eine Befangenheit der/des Richterin/Richters nach allgemeiner Lebenserfahrung als zumindest möglich erscheinen lassen.

Eine Reform der gesetzlichen Vorschrift wäre ohnehin sicher notwendig, denn es gibt in jüngster Zeit zu viele Urteile, aus denen man nur den Schluss folgern kann, dass zu viele Richter*innen (also in der Regel Jurist*innen mit Prädikatsexamina) offensichtlich Probleme bei der Auslegung dieser Vorschrift haben. Wenn das der Fall ist, dann ist es kein gutes Gesetz.

RedRalph schrieb:Sehr richtig gesagt. Mittlerweile stelle ich mir eher eine andere Frage: Besteht bei Strafverfahren in Bayern (oder Bundesländern, die ein ähnliches Einstellungssystem in der Justiz haben) nicht bei jeder/jedem Strafrichter/in, die/der früher jahrelang als Staatsanwältin/Staatsanwalt gearbeitet hat, die strukturelle Besorgnis der Befangenheit, dass sie/er sich nicht viel eher mit der Seite der Staatsanwaltschaft identifiziert und dadurch eben die Sorge besteht, dass die Neutralität bzw. Unparteilichkeit, die das Gesetz fordert, untergraben wird?

Nein, diese Besorgnis ist übertrieben. Ich habe meine ganze Karriere als Rechtsanwalt und Strafverteidiger in einem System verbracht, wo der übliche Karriereweg eines Richters über die Staatsanwaltschaft führt, und kann nicht behaupten, dass es hier systemische Probleme gibt. Es kommt auch immer auf den einzelnen Richter an, ich habe schon ab und zu mal das Gefühl, da kommt bei ihr die ehemalige Staatsanwältin zum Vorschein, aber es geht nie in den Bereich einer Besorgnis einer Befangenheit. Als Rechtsanwalt bekommt man ja auch mit der Zeit ein Gespür für die Richter, z.B.: diese hier ist sehr streng was Formalien angeht, wehe dein Schriftsatz hat Kommafehler, die andere Richterin legt da gar keinen Wert drauf usw. Und manchmal sagt man dann: "klar, die war vorher bei der Staatsanwaltschaft in XY, die sind da auch so Formal-Fetischisten..." und so weiter.

Aber die Richter, die ich kenne, nehmen ihr Amt schon durchaus ernst.

RedRalph schrieb:Der kumpelhafte Ton zwischen Richterin und Staatsanwaltschaft - in diesem Fall in einer E-Mail mal schön dokumentiert - dürfte ja eher die Regel als die Ausnahme sein, weil in vielen Fällen die Staatsanwält*innen ehemalige vielleicht langjährige Kolleg*innen der Richter*innen sind.

Siehe oben. Umgekehrt gibt es das aber genauso, besonders an kleineren Gerichten begegnen sich Richter und Verteidiger wöchentlich wenn nicht gar täglich und sind genauso "per du."

Man erinnere sich an die schöne Fernsehserie "Königlich Bayerisches Amtsgericht," da sitzt im Abspann der "Herr Rat" immer im Biergarten an einem Tisch mit den ortsansässigen Verteidigern und dem örtlichen Staatsanwalt. Man kennt sich eben.

Selbst zwischen Staatsanwalt und Verteidiger muss ja ausserhalb des Gerichtsaales kein Krieg herrschen. Wenn man sich sympathisch ist, kann man gut mit der "Gegenseite" zusammenarbeiten, was dem Mandanten zu Gute kommt.

Neulich kam ich ins Gericht und fand eine junge Staatsanwältin vor, die mich fragend anblickte, warum ich denn nicht einen Antrag nach § so und so gestellt hätte. Ich wiess sie darauf hin, dass das höchstinstanzliche Urteil vom xy.xy.xy unter den gegebenen Umständen nicht erlaubt, einen solchen Antrag zu stellen.

Sie war noch neu und wusste das offensichtlich nicht, und war mir sehr dankbar, dass ich sie davor bewahrt hatte, sich vor dem erfahrenen Richter zu blamieren.

So sollte eigentlich das System funktionieren. Wir sind alle Menschen.

RedRalph schrieb:Was ich in unserem Rechtsmittelsystem im Strafrecht ganz schlimm finde, ist folgender Punkt: In der Revision kann praktisch nicht überprüft werden, ob der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" richtig angewandt worden ist. Wenn ein Gericht sagt, es hat keine Zweifel, obwohl sich mit gesundem Menschenverstand gewisse Zweifel aufdrängen könnten, ist das nicht revisibel. Nur wenn das Gericht tatsächlich selbst Zweifel in der Urteilsbegründung erwähnt und dann doch verurteilt, wäre es ein Grund für eine Revision.

Weil die Revisionsrichter eben weit von den erlebbaren Eindrücken der HV entfernt sind. Das ist schon gut so.

Rick_Blaine schrieb:Weil die Revisionsrichter eben weit von den erlebbaren Eindrücken der HV entfernt sind. Das ist schon gut so.

Vielleicht ist es gut so, dass die Revisionsrichter*innen nicht grundsätzlich selbst dann das gesamte Urteil bewerten müssen. Die erlebbaren Eindrücke hätte dann eh das neue Gericht im neuen Prozess.
Aber @RedRalph ging es ja darum, dass Zweifeln oder vielleicht auch zweifelhafte Schlussfolgerungen gar kein Grund für eine Revision sind, es aber auch nichts anderes gibt (wie eine Berufung o.ä.).

Man braucht sich nur den Badewannen-Fall anzuschauen. Hier gab es erhebliche Zweifel in beiden Verfahren, das (fiktive) Motiv wurde einfach spontan abgeändert, weil das alte nicht mehr gepasst hat - dennoch hatten die BGH-Richter*innen bei der zweiten Revision gar keine Handhabe, das Urteil aufzuheben und zurückzuverweisen.

Aus meiner Sicht hat in Deutschland (in anderen Ländern ist das eventuell anders) ein(e) Angeklagte(r) in Strafprozessen kaum eine Chance, wenn ein Gericht zwar formfehlerfreie, aber hanebüchene Schlussfolgerungen zieht. Man setzt eigentlich voraus, dass Richter*innen hier immer die richtige Entscheidung treffen, also quasi unfehlbar sind.

XluX schrieb:Aus meiner Sicht hat in Deutschland (in anderen Ländern ist das eventuell anders) ein(e) Angeklagte(r) in Strafprozessen kaum eine Chance, wenn ein Gericht zwar formfehlerfreie, aber hanebüchene Schlussfolgerungen zieht. Man setzt eigentlich voraus, dass Richter*innen hier immer die richtige Entscheidung treffen, also quasi unfehlbar sind.

Hanebüchene Schlussfolgerungen sind auszuschließen:

Der BGH prüft nicht nur Formfehler, sondern auch Fehler in der materiellen Beweiswürdigung.
Nachzuhören im Video ab Minute 56.

Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:
1. Grenzen der Logik: die Argumentation des Richters muss klar, folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.
2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit zum Inhalt haben.
https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/0200-llm-digitalization-law/2023/39-freiebeweiswuerdigung_2023.pdf

XluX schrieb:vielleicht auch zweifelhafte Schlussfolgerungen gar kein Grund für eine Revision sind, es aber auch nichts anderes gibt (wie eine Berufung o.ä.).

Na ja, ganz so ist es nicht, und hanebüchende Beweiswürdigungen sollten durch die Revision revidiert werden. @emz hat ja bereits erwähnt, dass bestimmte Mängel in der Beweiswürdigung ein Revisionsgrund sein können.

Dennoch bleibt es dabei, dass eine Revision nicht eine Neuauflage des Verfahrens ist und sein kann. Mir ist auch nicht bekannt, dass das in irgendeinem Land anders ist. Und ein Revisionsgericht ist eben von der eigentlichen Beweisaufnahme entfernt, daher wird der Tatsacheninstanz hier eine gewisse bessere Entscheidungsgrundlage zugestanden.

AusLeipzig schrieb:Manche Sachen, die hier zu lesen waren, wirkten auf mich so als wäre es quasi unmöglich Befangenheit festzustellen. Zugleich scheint mir Befangenheit ähnlich zu bestimmen Sachen, die sehr wohl festgestellt werden.

Aber dann stelle es Dir doch einfach mal anders herum vor:

Für die Festnahme und Verurteilung wegen einer Straftat würde die bloße "Besorgnis" reichen, dass derjenige ie begangen hat und eine objektiv nachvollziehbare Begründung, dass er es gewesen sein könnte und welches Motiv er hatte würde schon ausreichen. Das wäre doch eine extrem niedrige Schwelle, so das jeder Kriminalfall ziemlich schnell "geklärt" werden könnte.

Und auf der anderen Seite müsste ein Angeklagter beweisen, dass ein Richter ihm gegenüber befangen ist. Da das in den allerseltensten Fällen gelingen würde, (eben weil es nicht Beweisbar ist, sondern es höchstens Anzeichen gibt, die dazu Sorge aufkommen lassen) könnte man fast keinen Richter ablehen, sondern nur die die sich ganz offensichtlich parteiisch positionieren und das auch zugeben.

Im Endeffekt kann man sich das doch so vorstellen, dass beides, zum einen Besorgnis der Befangenheit und zum anderen ein nur auf Indizien und nicht auf einem Geständnis basierende basierende Mordanklage und verurteilung (Mord als Beispiel, weil es hier bei den Mordmerkmalen eben oft wesentlich auf die inneren Motive ankommt) auf der gleichen Skala eines "ausreichenden Nachweises" liegt, der von leicht bis schwer verläuft.
Auf der einen Seite reicht die bloße Besorgnis der Befangenheit aus. Es muss nur nachvollziehbar sein, warum ein Angeklagter diese Besorgnis haben könnte. Es können sehr große und weit überwiegende Zweifel bestehen bleiben, ob der Richter wirklich befangen ist, das spielt alles keine Rolle, die Schwelle für die Schwergewichtigkeit der Indizien, die jemand anführen muss, um seine Sorge zu begründen, ist sehr gering, damit er damit Erfolg hat. Ein begründeter Zweifel an dessen Unparteilichkeit reicht aus, um einen Richter ablehnen zu können.

Und auf der anderen Seite liegt halt die "erfolgreiche" Verurteilung, bei der deutlich mehr in die Waagschale geworfen werden muss. Hier gilt das andere Extrem: nach Würdigung aller Beweise und Indizien darf kein vernünftiger Zweifel überig bleiben, dass es so gewesen ist und der zu Verurteilende die Tat auf eine bestimmte Weise und aus einem bestimmten Motiv heraus begangen hat. Bleiben am Ende vernünftige, gut begründbare Zweifel ist frei zu sprechen.

Im endeffekt geht es um das gleiche Problem: man kann Leuten nur vor den Kopf schauen und wenn sie wollen, können die gar nicht oder etwas falsches dazu aussagen oder sich der Gefühle und Konsequenzen gar nicht bewusst sein, so dass sie dazu gar nichts erhellendes beitragen können. Beide Regelungen sind zu Gunsten des Bürgers bzw. des Angeklagten getroffen, der sich von einem Rechtsstaat nicht alles gefallen lassen muss. Die Hürde, einen gerechten Prozess mit unparteiischem Richter zu bekommen, ist deshalb relativ niedrig. Die Hürde dagegen, ihn wegen einer Straaftat zu verurteilen, dagegen extrem hoch.

Wem interessiert eigentlich der ganze juristische Krampf noch der hier schon Seitenweise geschrieben wurde?

Für mich ist „Der Kas bissn „

Grillage schrieb:Und auf der anderen Seite liegt halt die "erfolgreiche" Verurteilung, bei der deutlich mehr in die Waagschale geworfen werden muss. Hier gilt das andere Extrem: nach Würdigung aller Beweise und Indizien darf kein vernünftiger Zweifel überig bleiben, dass es so gewesen ist und der zu Verurteilende die Tat auf eine bestimmte Weise und aus einem bestimmten Motiv heraus begangen hat. Bleiben am Ende vernünftige, gut begründbare Zweifel ist frei zu sprechen.

Naja ganz so schön und ideal ist es ja nun gerade nicht.
Viele Menschen und ergo auch Richter haben meist eben schlicht keine vernünftigen Zweifel wenn alles halbwegs plausibel erscheint.
Das heißt nicht das nicht dennoch oftmals Zweifel angebracht wären...
Vermutlich trifft das in den meisten Fällen dann tatsächlich auch zu, aber eben nicht zwingend in allen. Dadurch wird es eine billige Lösung.

Harte Fakten gibt es in diesem Fall exakt keine. Halten wir fest: ST war zweifellos in der Nähe ( sprich im Ort unterwegs zum joggen ) und ja er hätte die Tat zeitlich gesehen vermutlich begehen können. Neben einen Straftäter als Geständniszeugen bei dem zumindest ernsthafte Zweifel angebracht wären ( es sei denn man ist voreingenommen ) gibt es nichts greifbares. Kein exakter Tatort, keine Tatzeugen, keine Fingerabdrücke, keine DNA, kein Geständnis.
Nach allem was man über ihn ermittelt hat ( dev. Pornokonsum, Probleme bei der Kontaktaufnahme zu Mädchen etc. ) erscheint es auf dem ersten Blick halbwegs plausibel und vorstellbar. Ja, mehr aber auch nicht. Wie einfach kann man es sich machen das als erwiesen(!) anzusehen ohne das jegliche Zweifel bleiben können ? Dazu gehört schon eine ordentliche Portion Hybris.

Grillage schrieb:Aber dann stelle es Dir doch einfach mal anders herum vor:

Für die Festnahme und Verurteilung wegen einer Straftat würde die bloße "Besorgnis" reichen, dass derjenige ie begangen hat und eine objektiv nachvollziehbare Begründung, dass er es gewesen sein könnte und welches Motiv er hatte würde schon ausreichen. Das wäre doch eine extrem niedrige Schwelle, so das jeder Kriminalfall ziemlich schnell "geklärt" werden könnte.

Und auf der anderen Seite müsste ein Angeklagter beweisen, dass ein Richter ihm gegenüber befangen ist. Da das in den allerseltensten Fällen gelingen würde, (eben weil es nicht Beweisbar ist, sondern es höchstens Anzeichen gibt, die dazu Sorge aufkommen lassen) könnte man fast keinen Richter ablehen, sondern nur die die sich ganz offensichtlich parteiisch positionieren und das auch zugeben.

Im Endeffekt kann man sich das doch so vorstellen, dass beides, zum einen Besorgnis der Befangenheit und zum anderen ein nur auf Indizien und nicht auf einem Geständnis basierende basierende Mordanklage und verurteilung (Mord als Beispiel, weil es hier bei den Mordmerkmalen eben oft wesentlich auf die inneren Motive ankommt) auf der gleichen Skala eines "ausreichenden Nachweises" liegt, der von leicht bis schwer verläuft.
Auf der einen Seite reicht die bloße Besorgnis der Befangenheit aus. Es muss nur nachvollziehbar sein, warum ein Angeklagter diese Besorgnis haben könnte. Es können sehr große und weit überwiegende Zweifel bestehen bleiben, ob der Richter wirklich befangen ist, das spielt alles keine Rolle, die Schwelle für die Schwergewichtigkeit der Indizien, die jemand anführen muss, um seine Sorge zu begründen, ist sehr gering, damit er damit Erfolg hat. Ein begründeter Zweifel an dessen Unparteilichkeit reicht aus, um einen Richter ablehnen zu können.

Und auf der anderen Seite liegt halt die "erfolgreiche" Verurteilung, bei der deutlich mehr in die Waagschale geworfen werden muss. Hier gilt das andere Extrem: nach Würdigung aller Beweise und Indizien darf kein vernünftiger Zweifel überig bleiben, dass es so gewesen ist und der zu Verurteilende die Tat auf eine bestimmte Weise und aus einem bestimmten Motiv heraus begangen hat. Bleiben am Ende vernünftige, gut begründbare Zweifel ist frei zu sprechen.

Im endeffekt geht es um das gleiche Problem: man kann Leuten nur vor den Kopf schauen und wenn sie wollen, können die gar nicht oder etwas falsches dazu aussagen oder sich der Gefühle und Konsequenzen gar nicht bewusst sein, so dass sie dazu gar nichts erhellendes beitragen können. Beide Regelungen sind zu Gunsten des Bürgers bzw. des Angeklagten getroffen, der sich von einem Rechtsstaat nicht alles gefallen lassen muss. Die Hürde, einen gerechten Prozess mit unparteiischem Richter zu bekommen, ist deshalb relativ niedrig. Die Hürde dagegen, ihn wegen einer Straaftat zu verurteilen, dagegen extrem hoch.

In verkürzter Form habe ich das ja auch als Optionen geschrieben, die ich mir bereits vor der Antwort von RickBlaine vorstellen konnte:

AusLeipzig schrieb:Ob sich das bei den Angeklagten aus dem unterschiedlichen Zweck, den anderen Mitteln und der gröẞeren Notwendigkeit ergibt

Andersherum (bei Angeklagten reicht Besorgnis, bei Richtern muss es bewiesen werden) ergäbe es natürlich wirklich keinen Sinn. Habe aber auch nie vorgeschlagen, dass es so sein sollte oder dass bei Richtern die Befangenheit nachgewiesen werden sollte. Von Anfang ging es mir nur um die Frage, ob das bei Richtern nachgewiesen werden könnte und ob de BGH das in einem besonders extremen Fall so auch feststellen könnte. Auch das ist für mich aber mit der Antwort von @RickBlaine erledigt. Nie ging es mir darum, dass es irgendwie ungerecht wäre, dass die Befangenheit nicht regelmäßig festgestellt wird.

Das was du schreibst unterscheidet sich insofern auch nicht von meiner Sichtweise. Ich denke das Thema können wir beiseite legen.

Rick_Blaine schrieb:Weil die Revisionsrichter eben weit von den erlebbaren Eindrücken der HV entfernt sind. Das ist schon gut so.

Dann formuliere ich meine Kritik anders: Es gibt im Zivilrecht regelmäßig eine zweite (wenn auch mittlerweile eingeschränkte) Tatsacheninstanz. Aber bei der Frage, ob ein Mensch möglicherweise lebenslänglich hinter Gittern muss, da gibt es nu eine Tatsacheninstanz. Das ist irgendwo schon verrückt.

XluX schrieb:Aus meiner Sicht hat in Deutschland (in anderen Ländern ist das eventuell anders) ein(e) Angeklagte(r) in Strafprozessen kaum eine Chance, wenn ein Gericht zwar formfehlerfreie, aber hanebüchene Schlussfolgerungen zieht. Man setzt eigentlich voraus, dass Richter*innen hier immer die richtige Entscheidung treffen, also quasi unfehlbar sind.

Im Prinzip ist es leider so. Um die Hürde "Verstoß gegen Denkgesetze" zu überwinden, bedarf es schon besonders hanebüchene Schlussfolgerungen.

Rick_Blaine schrieb:Aber die Richter, die ich kenne, nehmen ihr Amt schon durchaus ernst.

Ich würde auch der Vorsitzenden Richterin der Jugendkammer in Traunstein nicht den Vorwurf machen, dass sie ihr Amt nicht Ernst genommen hätte. Sie hat es sehr Ernst genommen.

Aber ich denke, es ist geradezu menschlich, und Richter sind auch nur Menschen, auch wenn besagter Richterin im Zusammenhang mit der Befangenheitsbesorgnis offensichtlich genau diese Einsicht schwerfiel, dass man für ein Organ der Rechtspflege, in dem man selbst jahrelang tätig war und vielleicht viel gelernt hat und nette Kolleg*innen hatte, sich eher verbunden fühlt als einer "biestigen" Strafverteidigerin, die auf "Krawall" gebürstet ist und die man in der früheren Funktion als "natural enemy" der eigenen Institution gesehen hat. Immerhin sieht der ehemalige BGH-Richter Fischer hier auch tendenziell ein strukturelles Problem.

Ich bin von Hause Zivilrechtler, obwohl ich im materiellen Strafrecht immer meine besten Zensuren hatte, und habe nie Strafrecht praktiziert. Aber in einem Fall vor dem VG München vor vielen Jahren hatte die Richterin jahrelang unter "den Fittichen" des Vertreters der Landesanwaltschaft gearbeitet und war ihm gegenüber voller Ehrfurcht. Schwer vorstellbar, dass sie dieser "Autorität" nicht folgen würde...

Natürlich gibt es - insbesondere an kleineren Gerichten in der Provinz - nicht selten enge persönliche Verflechtungen zwischen Anwält*innen und Richter*innen, das wäre ja unnatürlich, wenn es nicht so wäre. Man hat oft gemeinsam studiert oder Referendariat abgeleistet oder ist gemeinsam beim Lions oder Rotary-Club. Aber das ist etwas ganz anderes, als wenn man für das Organ selbst jahrelang gearbeitet hat und die/der plädierende Staatsanwältin/Staatsanwalt vielleicht gar die/der frühere Chef/in war.

RedRalph schrieb:Aber das ist etwas ganz anderes, als wenn man für das Organ selbst jahrelang gearbeitet hat und die/der plädierende Staatsanwältin/Staatsanwalt vielleicht gar die/der frühere Chef/in war.

Es mag sein, dass es sinnvoller wäre, die Laufbahnen strikt zu trennen. Aber am Ende kommt es auch auf den Charakter der Richterin an. Denn das Problem einer zu grossen Loyalität gegenüber "Autoritäten" kann es ja auf allen Ebenen geben: gibt es Schöffen, die am Ende ihre eigene Überzeugung hintenanstellen gegen die Berufsrichter einer Kammer? Gibt es neue Richter in einem BGH-Senat, die am Ende nicht wagen, einer grossen Koryphäe wie, sagen wir mal, einem Fischer, zu widersprechen? Kann schon sein. Aber wie macht man es besser? Die Berufsjuristen ganz aus der Urteilsfindung ausschliessen, wie im amerikanischen und angelsächsischen System und alles einer zufällig zusammengewürfelten Jury aus Laien überlassen? Alle dise Modelle haben durchaus Vorteile, aber auch Nachteile. Eines Tages Urteile von KI sprechen lassen?

Im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten hat Deutschland schon ein recht gut aufgestelltes Justizsystem, dennoch sind bestimmt Fehler möglich.

Rick_Blaine schrieb:Aber am Ende kommt es auch auf den Charakter der Richterin an. Denn das Problem einer zu grossen Loyalität gegenüber "Autoritäten" kann es ja auf allen Ebenen geben

Das ist wohl wahr. Die Frage wäre daher eher, welche Qualifikationsmerkmale vielleicht über die reine Examensnote hinaus zu stellen sind, insbesondere wenn es um strafrichterliche Tätigkeiten vor einer Großen Straf- oder Jugendkammer geht und hier insbesondere an die/den Vorsitzende/n. Beurteilungen durch andere Richter*innen sind immer so eine Sache, weil hier viel über persönliche Sympathie geht. Objektivierbare und auf die Position zugeschnittene psychologische Tests wären vielleicht nicht schlecht. Es ist eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit und die Examensnote allein sagt noch nichts über charakterliche Festigkeit und persönliche Eignung aus.

In England ist es übrigens genau anders als in Bayern. Die Richterschaft - ab einem bestimmten Gericht - rekrutiert sich aus der Anwaltschaft, genauer gesagt aus den Barristern, einer speziellen Art von prozessführenden Anwälten. Nur renommierten Barristern mit guter fachlicher und persönlicher Reputation wird ein verantwortungsvolles Richteramt zugetraut. Jetzt könnte man einwenden: Aber wenn in Bayern die Gefahr besteht, dass die Richter*innen in Strafprozessen zu stark mit der Staatsanwaltschaft sympathisieren, weil sie das vorher selbst waren, besteht dann nicht in England die Gefahr, dass die Richter*innen zu stark mit der Anwaltschaft sympathisieren? Wäre eine berechtigte Frage...aber auch Jurist*innen vom Crown Prosecution Service können Richter*innen werden. Und es gibt eben nicht diese umfassende "Justizlaufbahn", wie Bayern sie kennt, so dass dort Richter*innen und Staatsanwält*innen irgendwie immer "zu demselben Verein" gehören. Fehlurteile, bei denen Menschen zu Unrecht schuldig gesprochen worden sind, gerade in politisch motivierten Prozessen, konnten aber auch in England nicht verhindert werden. So der haarsträubende Prozess gegen die Guildford Four. Jetzt könnte man gerade heute sagen: Wäre Hitler von der Bayerischen Justiz 1923 so streng behandelt worden wie die (unschuldigen) Guildford Four oder andere IRA-Terrorverdächtige in Großbritannien in den 70ern...tja wäre der heutige 8. Mai vielleicht ein ganz normaler Tag wie jeder andere gewesen.

Jetzt bin ich aber zu weit Off-Topic...bevor die Moderation mich rügt.

Rick_Blaine schrieb:und hanebüchende Beweiswürdigungen sollten durch die Revision revidiert werden.

Dass das nicht immer so ist, zeigen Fälle wie Ulvi K., Mollath oder eben der Badewannenfall.

Rick_Blaine schrieb:Eines Tages Urteile von KI sprechen lassen?

Frage an ChatGPT:

Es geht um den Eiskeller Mord in Aschau. Ist Sebastian T schuldig oder nicht? Was sagen die Indizien?

Antwort nach ca. 5 sec:

Der Fall des sogenannten „Eiskeller-Mordes“ in Aschau, bei dem Sebastian T. der Mord an der 23-jährigen Medizinstudentin Hanna W. vorgeworfen wird, ist von erheblichem öffentlichen Interesse und juristischer Komplexität. Sebastian T. wurde im März 2025 vom Landgericht Traunstein zu neun Jahren Haft verurteilt – allerdings nicht wegen Mordes, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge. Das Urteil wurde später vom Bundesgerichtshof (BGH) aufgehoben, da die Beweislage als nicht ausreichend angesehen wurde.

Die Indizienlage

Die Beweislage gegen Sebastian T. ist schwach und umstritten:

Kein Geständnis: T. hat die Tat stets bestritten.

Keine Tatwaffe: Es wurde keine Waffe gefunden, die mit dem Verbrechen in Verbindung steht.

Keine Zeugen: Es gibt keine direkten Zeugen, die den Vorfall beobachtet haben.

Keine DNA-Spuren: Es wurden keine belastenden DNA-Spuren des Angeklagten am Tatort oder an der Leiche gefunden.

Widersprüchliche Zeugenaussagen: Eine zentrale Zeugin, die Sebastian T. belastete, wies erhebliche Erinnerungslücken auf und konnte keine konkreten Details zur Tat liefern.

Verhalten des Angeklagten: T. zeigte bei seiner Festnahme keine auffällige Reaktion und wirkte während des Verfahrens ruhig und gefasst.

Bewertung der Schuld

Aufgrund der fehlenden direkten Beweise und der schwachen Indizienlage bleibt die Frage nach der Schuld von Sebastian T. offen. Das ursprüngliche Urteil wurde vom BGH aufgehoben, da die Beweislage nicht ausreichte, um eine Verurteilung zu stützen. Ein neuer Prozess könnte erforderlich sein, um endgültig über die Schuldfrage zu entscheiden.

Fazit

Der Fall bleibt juristisch ungelöst. Ohne belastbare Beweise oder ein Geständnis ist eine eindeutige Schuldzuweisung nicht möglich. Die rechtliche Bewertung des Falls hängt von weiteren Ermittlungen und möglicherweise einem neuen Verfahren ab.

Quelle: https://chatgpt.com/

Die Begründung des BGH bewertet ChatGPT rel. frei (liest wohl zwischen den Zeilen), aber dem Rest kann ich persönlich nur zustimmen 😉 (abgesehen vielleicht von Datumsangaben).