Hanna W. tot aus der Prien geborgen

bla_bla schrieb:Erstmal wurde sowas hier auch schon in diesem Thread spekuliert, zu einem früheren Zeitpunkt, was Beleg dafür sein dürfte, dass es trivial, auch für einen nicht-Täter naheliegend ist. Und zudem konnte ja gar nicht durch die Spuren belegt werden, was genau die Verletzungen hervorgerufen hat. Es könnte zB. ebenso eine Eisenstange gewesen sein.
Wie kann das dann als "Täterwissen" gewertet werden?

Ist mir auch gänzlich unverständlich, wie das als Täterwissen angesehen werden kann. Ich sehe es auch so wie du, dass Täterwissen nur etwas sein kann, das objektiv beweisbar ist, das nicht naheliegend ist und vor allem etwas das tatsächlich nicht schon in der Presse oder über einen anderen Weg breitgetreten wurde.
Die Frage der Polizei lud mehr als zwei Wochen nach dem Tod auch nicht mehr dazu ein, die eigene Vorstellung zu einem möglichen Tatgeschehen kundzutun, geschweige denn einen möglichen Täter zu überführen, sondern forderte dazu auf eine Zusammenfassung der Presseberichte und des Geredes über den Fall kundzutun. Jeder aus Aschau der zwei Wochen Hauptdorfgespräch auf diese Frage tatsächlich, wie von der Richterin gefordert, geantwortet hätte, er wisse überhaupt nicht was passiert sein hätte können, wäre mir verdächtig vorgekommen. Folgerichtig haben die Beamten das auch anfänglich unbedenklich eingestuft und erst im Nachhinein künstlich zu „Täterwissen“ stilisiert.
Deine Verwunderung über den Umgang mit dem Knastzeugen teile ich auch. Mir ist komplett unbegreiflich, wie man aus der Aussage des Knastzeugen „Täterwissen“ machen konnte, nachdem die ganze Welt mitbekommen hat, dass man die ursprüngliche Anklage ausschließlich wegen dessen Aussage verändert hat. Es gibt keinen einzigen objektiven Hinweis darauf, dass irgendetwas von dem was der Knastzeuge ausgesagt hat, das nicht in der Akte steht, auch nur ansatzweise der Wahrheit entspricht. Es wurde nicht mal versucht etwas davon zu verifizieren, stattdessen wurde einfach die Vermutung über den Tatablauf und das Motiv an die Aussage angepasst.

Meiner Meinung nach wäre das „Täterwissen“ ohne die Besorgnis der Befangenheit vom BGH gerügt worden, was meinst du?

Grillage schrieb:Zumal er sich ja dann auch schon bei der ersten Aussage in Widersprüche verhaspelt hatte und falsche Angaben bezüglich der Route gemacht hat.

Das ist mir neu, welche Widersprüche in der ersten Aussage meinst du? Die Route hat er ja wohl erst in der zweiten Aussage verändert, oder?

Tiergarten schrieb:Sebastian T. wehrte sich dagegen zunächst; tags nach dem Jogger-Aufruf der Polizei meldete sich Frau T. dann um 7 Uhr telefonisch bei der Kripo Rosenheim, um ihren Sohn als den gesuchten Läufer zu melden und einen Vernehmungstermin abzustimmen.

Warum gehst du davon aus, dass sich ST zunächst wehrte? Es wurden explizit Zeugen gesucht, die Wahrnehmungen gemacht hatten.
Auf den Jogger-Aufruf wurd schnell reagiert, und ST ist während dem Anruf neben seiner Mutter gestanden. Ich kann mich nicht erinnern, dass es einen Hinweis darauf gibt, dass die Initiative für den Anruf nur von der Mutter ausging. Ich denke sie hat nur den Anruf übernommen, weil er unsicher war was er am Telefon am besten sagen soll.

bla_bla schrieb:richtig. Es gab 157 Teilnehmer. Und das schon zeigt mir, dass der Ansatz schwierig gewesen wäre und kaum direkt auf ST gezeigt hätte. An solchen Veranstaltungen nehmen viele teil, und es joggen noch viel mehr, ohne an Läufen teilzunehmen, sondern nur, um fit zu bleiben. Ausserdem hätte es auch ein Urlauber gewesen sein können.
Ob die Polizei da wirklich mehrere Jahrgänge zurück von Läufern vernommen hätte, scheint mir fraglich. Jedenfalls hätte man da sicher eine dreistellige Zahl "Verdächtiger" gefunden, und wenn ST einfach mundfaul geleugnet hätte, in der Nacht unterwegs gewesen zu sein, wäre es praktisch unmöglich gewesen, das Gegenteil zu beweisen. Er hatte kein Handy dabei, er wurde auf dem Lauf von niemandem erkannt. Er wäre dann nur einer von hundert oder so Läufern gewesen, die alle sagen, dass sie in der Nacht nicht gelaufen sind und mehrheitlich wahrscheinlich kein Alibi haben oder nur das des Ehepartners, weil sie zu der Zeit geschlafen haben...

Da unterschätzt Du die Polizei aber gewaltig.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat die Soko an die 1000 Vernehmungen (vornehmlich von Eiskeller-Besuchern) durchgeführt und eine Unzahl von Fotos gesichtet.

Was glaubst Du, welcher Alarm bei den Ermittlern ausgelöst worden wäre, wenn der gesuchte Jogger sich nicht freiwillig gemeldet hätte? Dann wäre doch zwangsläufig der Verdacht aufgetaucht, beim Jogger könnte es sich um den Mörder handeln.

Und dann hätten die Fahnder jeden unter die Lupe genommen, der in Aschau jemals auch nur den Anschein läuferischer Aktivitäten erweckte. Und wenn das eine dreistellige Zahl von Verdächtigen gewesen wäre, ja und?

Irgendwann wäre man auf Sebastian T. gestoßen, der ja nach eigenen Angaben verstärkt für einen Halbmarathon trainierte - was auch Freunden und Anwohnern aufgefallen sein dürfte.

Dass er und seine Mutter standhaft einen nächtlichen Jogginglauf geleugnet hätten, wage ich zu bezweifeln. Das zeigt ja schon die arglose Meldung von Frau T. an die Polizei.

Und was die Aussage betrifft, beim Jogger hätte es sich ja auch um einen Touristen handeln können: Jeder Gast, der sich in dieser Nacht in Aschau aufhielt, wäre sicherlich detailliert überprüft worden - oder ist es sogar. Ein Tatverdächtiger wurde unter Touristen nicht ausgemacht.

rabunsel schrieb:Warum gehst du davon aus, dass sich ST zunächst wehrte? Es wurden explizit Zeugen gesucht, die Wahrnehmungen gemacht hatten.
Auf den Jogger-Aufruf wurd schnell reagiert, und ST ist während dem Anruf neben seiner Mutter gestanden. Ich kann mich nicht erinnern, dass es einen Hinweis darauf gibt, dass die Initiative für den Anruf nur von der Mutter ausging. Ich denke sie hat nur den Anruf übernommen, weil er unsicher war was er am Telefon am besten sagen soll.

Es gibt einen Zeugen dafür, dass Sebastian T. und seine Mutter sich am Telefon über eine Aussage bei der Polizei zum Fall Hanna gestritten haben.

Dieser Streit muss sich an jenem 19. Oktober 2022 abgespielt haben, an dem die Polizei den Aufruf veröffentlichte, dass sich ein in der Tatnacht in Aschau beobachteter Jogger als Zeuge melden sollte.

Sebastian T. hielt sich bei einem Kumpel -zugleich sein Arbeitskollege- auf, als Frau T. sich per Telefon meldete und ihren Sohn aufforderte, zur Polizei zu gehen und zum Fall Hanna auszusagen. Darüber, so der Kumpel vor Gericht, sei es zum Streit zwischen Mutter und Sohn gekommen - offenkundig ja deshalb, weil sich Sebastian gegen die Forderung seiner Mutter zur Wehr setzte.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Einmal hat er sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss.

Tatsache ist, dass Sebastian T. dem Verlangen seiner Mutter nicht nachkam. Vielmehr rief Frau T. am 20. Oktober um 7 Uhr beim Hinweistelefon der Kripo Rosenheim an und teilte mit, dass es sich beim gesuchten Jogger um ihren Sohn Sebastian handele. Dieser stand während des Anrufs neben ihr. Für den 21. Oktober wurde dann ein Vernehmungstermin vereinbart.

Also: Die Initiative, Sebastian T. als gesuchten Jogger zu melden, ging von seiner Mutter aus. Ihr Sohn setzte sich zunächst dagegen zur Wehe, wurde dann aber mit dem Anruf von Frau T. bei der Kripo vor vollendete Tatsachen gestellt.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Einmal hat er sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss.

Tiergarten schrieb:Tatsache ist, dass Sebastian T. dem Verlangen seiner Mutter nicht nachkam. Vielmehr rief Frau T. am 20. Oktober um 7 Uhr beim Hinweistelefon der Kripo Rosenheim an und teilte mit, dass es sich beim gesuchten Jogger um ihren Sohn Sebastian handele. Dieser stand während des Anrufs neben ihr. Für den 21. Oktober wurde dann ein Vernehmungstermin vereinbart.

Also: Die Initiative, Sebastian T. als gesuchten Jogger zu melden, ging von seiner Mutter aus. Ihr Sohn setzte sich zunächst dagegen zur Wehe, wurde dann aber mit dem Anruf von Frau T. bei der Kripo vor vollendete Tatsachen gestellt.

Mitnichten eine Tatsache, wenn er "jetzt sofort " vom Kumpel wegfahren soll und eine Aussage machen soll, dann ist das doch vermutlich eher am Tag der ersten oder zweiten Vernehmung passiert und der Streit drehte sich vielleicht eher um die Pünktlichkeit bei seinem Termin bei der Polizei.
Jedenfalls nachdem er womöglich selbst die Initiative ergriffen hat und seine Mutter gebeten hat, den Anruf für ihn zu übernehmen.

Der Jogger-Aufruf wurde gegen 17 Uhr von der dpa veröffentlicht, die Mutter hätte schon darauf lauern müssen um ST noch am selben Tag per Streit zu einer Aussage zwingen zu wollen. Das glaub ich nicht.

Von dpa | 19.10.22, 17:08 Uhr

Quelle: https://www.allgaeuer-zeitung.de/bayern/nach-toetungsdelikt-in-aschau-polizei-sucht-jogger-als-zeugen-103520774

Von: Lena Wurzenberger und Jakob Mell
19.10.2022 - 17:26 Uhr

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/neue-spur-im-mordfall-hanna-polizei-sucht-jogger-als-zeugen-81672888.bild.html

Tiergarten schrieb:Tatsächlich hat sie jedoch meiner Meinung nach ausgesprochen vernünftig gehandelt. Herausgekommen wäre Sebastian T.s Joggingrunde eh; die freiwillige Meldung weckte nicht etwa den Verdacht gegen den junge Mann, sondern schützte ihn sogar geraume Zeit davor.

Hinzu kommt ja noch, dass sich Sebaxstian T. durch eine auffällige Unreife auszeichnete. Das hat ihm ja der psychiatrische Gutachter attestiert und das ist der Grund, warum er mit nur 9 Jahren Haftstrafe davon gekommen ist. Das wird auch der Mutter bewusst gewesen sein. Ich meine, er hatte noch nie eine Freundin und sie musste ihn weiter zum Arzt begleiten.
Ich denke also, dass die Mutter das durchaus auch noch als erzieherischen Auftrag gesehen hat, ihrem Sohn klar zu machen, dass man seiner Bürgerpflicht nachkommen muss. So habe ich das verstanden, was sie in dem Interview gesagt hat.
Und deshalb sehe ich es auch so: die Mutter hat absolut vernünftig gehandelt. Zum einen, um ihrem Sohn moralische Werte zu vermitteln und zum anderen auch, um ihn vor Verdächtigungen zu schützen, wenn er sich nicht freiwillig meldet, sondern erst ermittelt werden muss. Sie war und ist sich also offensichtlich absolut sicher, dass er unschuldig ist. Das kann man auch einer Mutter nicht über nehmen, denn kaum eine Mutter wird sich eingestehen können, dass ihr Sohn ein Sexualverbrecher und Mörder ist.

rabunsel schrieb:Das ist mir neu, welche Widersprüche in der ersten Aussage meinst du? Die Route hat er ja wohl erst in der zweiten Aussage verändert, oder?

Er hat eine falsche Joggingroute angegeben und die falsche Kleidung mitgebracht. Das kam raus, als die Ermittler seine Aussagen aus der ersten Vernehmung überprüften. Offenbar passten seine Aussagen nicht zu der Route und der Kleidung, die sie durch Kameraaufnahmen und Zeugenaussagen rekonstruieren konnten.
Man musste also bei der zweiten Vernehmung versuchen herauszubekommen, ob er sich vertan/falsch erinnert hatte, ob er vielleicht doch gar nicht der gesuchte Jogger war und stattdessen ein weiterer Jogger in jener Nacht unterwegs war oder ob er bewusst gelogen hatte, um seine Täterschaft zu verschleiern.

Tiergarten schrieb:Was glaubst Du, welcher Alarm bei den Ermittlern ausgelöst worden wäre, wenn der gesuchte Jogger sich nicht freiwillig gemeldet hätte? Dann wäre doch zwangsläufig der Verdacht aufgetaucht, beim Jogger könnte es sich um den Mörder handeln.

Absolut.
Man sieht es doch an der Holzkernuhr. Der Besitzer wurde erst ermittelt, als ST schon längst als Hauptverdächtiger in U-Haft saß. Aber die Uhr wurde, da sie ganz in der Nähe des wahrscheinlichen Tatorts gefunden wurde, dort offenbar auch noch nicht lange lag (weshalb man vermuten konnte, dass sei zum Tatzeitpunkt dorthin gelangt war) und weil das Armband zerrissen war weshalb man vermuten konnte, dass sie ein Täter beim Kampf mit dem Opfer verloren haben könnte), als wichtige Spur angesehen und trotzdem weiter verfolgt.
Mit dem Jogger wäre das genauso gelaufen. Der wäre mit Hochdruck gesucht worden und ganz sicher auch gefunden worden.

Tiergarten schrieb:Also: Die Initiative, Sebastian T. als gesuchten Jogger zu melden, ging von seiner Mutter aus. Ihr Sohn setzte sich zunächst dagegen zur Wehe, wurde dann aber mit dem Anruf von Frau T. bei der Kripo vor vollendete Tatsachen gestellt.

Genauso habe ich die Aussage des Kumpels, der die Diskussion mit der Mutter am Telefon mitbekommen hat, auch verstanden.

rabunsel schrieb:Der Jogger-Aufruf wurde gegen 17 Uhr von der dpa veröffentlicht, die Mutter hätte schon darauf lauern müssen um ST noch am selben Tag per Streit zu einer Aussage zwingen zu wollen. Das glaub ich nicht.
Von dpa | 19.10.22, 17:08 Uhr

Der Zeitpunkt der Veröffentlichung des Aufrufs tut überhaupt nichts zur Sache.

Erstens: Die von Dir genannten Uhrzeiten (17.08 Ihr bzw. 17.26 bei der BILD) markieren nur den Zeitpunkt, an dem diese dpa-Meldung von den genannten Zeitungen online gestellt wurde. Den Bericht wird dpa schon früher geschrieben und versandt haben.

Zweitens: Die Polizei hat 24/7 geöffnet. Der Text von @fassbinder1925 aus dem Gericht ist zwar leider etwas verquast formuliert, aber klar erkennbar wird doch die Aufforderung der Mutter, dass Sebastian seinen Kumpel sofort verlassen soll, um eine Aussage bei der Polizei zu machen.

Das ergibt nur Sinn, wenn dies am 19. Oktober geschehen ist, dem Tag der Veröffentlichung des Aufrufs. Tags darauf, um 7 Uhr, meldete Frau T. ja bereits ihren Sohn als den gesuchten Jogger. Warum also sollte es da noch Streit um den Vernehmungstermin geben?

rabunsel schrieb:wenn er "jetzt sofort " vom Kumpel wegfahren soll und eine Aussage machen soll, dann ist das doch vermutlich eher am Tag der ersten oder zweiten Vernehmung passiert und der Streit drehte sich vielleicht eher um die Pünktlichkeit bei seinem Termin bei der Polizei.

Noch mal: Es ist doch an den Haaren herbeigezogen, dass ein Streit über das pünktliche Erscheinen zu einer Vernehmung entbrannt sein soll. Warum sollte sich Sebastian T. dem Wunsch seiner Mutter widersetzen, pünktlich zum vereinbarten Termin bei der Kripo anzutanzen?

Nein, der heftige Streit ist nur so erklärbar, dass Sebastian T. am 19. Oktober das Drängen seiner Mutter ablehnte, sofort seinen Kumpel zu verlassen und umgehend der Polizei zu melden, dass er der gesuchte Jogger sei.

Dass er tatsächlich weniger Interesse an Aufklärung als an Vertuschung hatte, zeigten ja auch seine Manöver mit der falschen Kleidung und der Laufroute, die er korrigieren musste.

Tiergarten schrieb:Da unterschätzt Du die Polizei aber gewaltig.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat die Soko an die 1000 Vernehmungen (vornehmlich von Eiskeller-Besuchern) durchgeführt und eine Unzahl von Fotos gesichtet.

Was glaubst Du, welcher Alarm bei den Ermittlern ausgelöst worden wäre, wenn der gesuchte Jogger sich nicht freiwillig gemeldet hätte? Dann wäre doch zwangsläufig der Verdacht aufgetaucht, beim Jogger könnte es sich um den Mörder handeln.

Und dann hätten die Fahnder jeden unter die Lupe genommen, der in Aschau jemals auch nur den Anschein läuferischer Aktivitäten erweckte. Und wenn das eine dreistellige Zahl von Verdächtigen gewesen wäre, ja und?

da hast Du mich missverstanden.
Ich sage nicht, dass die Polizei nicht diese Spur verfolgt hätte, dass sie spätestens nach Klärung der Sache mit der Holzkernuhr sich auf den Jogger konzentriert haette und Leute, die regelmaessig joggen, vorgeladen haette.

Was ich sage ich dies:
die 1000 Eiskeller Besucher zu überprüfen, war relativ einfach. Es ist eine definiert endliche Zahl, Discobesucher gehen zumeist mit Freunden gemeinsam los und der tatrelevante Zeitpunkt war auf die Minute genau bekannt. Videoüberwachung lieferte weitere Daten. Es war also relativ einfach, herauszufinden, wer da überhaupt in Frage kommt. Wer zum Zeitpunkt der Tat noch im Eiskeller war, fiel schon mal raus, wenn eine Clique mit fünf Leuten gemeinsam mit dem Auto nach Hause gefahren ist und sich so gegenseitig ein Alibi gab, fielen die auch gleich raus.
Ich will nicht sagen, dass diese Vernehmungen überflüssig waren und verkehrt, ganz im Gegenteil, sie haetten auch auf etwas sehr wichtiges hinfuehren koennen. Aber es war nicht so etwas schwieriges.

"Jogger" hingegen ist keine endliche, keine fix definierte Menge. Muss man auch Jogger aus Nachbarorten überprüfen? Wo zieht man die Grenze? Wie kann man sich sicher sein, nun auch alle wirklich in Frage kommenden Personen gefunden zu haben? Wer sagt, dass der Täter nicht vielleicht gar kein Jogger ist, sonst nie läuft, sich nur in der Nacht als Jogger verkleidet hatte, um dieses Verbrechen zu begehen?
Und zu der Tatzeit, mitten in der Nacht, haben die meisten Menschen sicher geschlafen. Wer alleine lebt, hat dann per se kein Alibi, aber auch, wer in einer Familie lebt, hat zumeist kein wirklich belastbares Alibi, weil zumeist ja alle Familienmitglieder geschlafen haben und daher nicht sicher sagen können, ob ein anderes Familienmitglied nicht aus dem Haus geschlichen sein könnte...

Eine Überprüfung aller Jogger der Region hätte daher vermutlich zu einer dreistelligen Zahl von Leuten geführt, die alle sagen, nicht gelaufen zu sein, aber kein Alibi haben... ST wäre da einer von vielen gewesen.

Woher wissen wir eigentlich überhaupt nur, dass ST der Jogger war? Doch nur aus seiner eigenen Aussage! Soweit ich es verstanden habe, wusste die Mutter auch nur deshalb davon, dass er draussen war, weil er es ihr gesagt hatte? Sie hat ihn jedenfalls weder das Haus verlassen noch wieder betreten sehen. Das einzige, was wir sicher wissen, weil es durch unabhängige Untersuchungen bestätigt werden konnte, ist, dass ST einige Minuten nach dem Tatzeitpunkt wieder zu Hause war und dort am Smartphone gedaddelt hat.

bla_bla schrieb:Woher wissen wir eigentlich überhaupt nur, dass ST der Jogger war? Doch nur aus seiner eigenen Aussage! Soweit ich es verstanden habe, wusste die Mutter auch nur deshalb davon, dass er draussen war, weil er es ihr gesagt hatte? Sie hat ihn jedenfalls weder das Haus verlassen noch wieder betreten sehen.

Was hat die Mutter hierzu denn vor Gericht ausgesagt?
Oder hat sie die Aussage verweigert?

rabunsel schrieb:Deine Verwunderung über den Umgang mit dem Knastzeugen teile ich auch. Mir ist komplett unbegreiflich, wie man aus der Aussage des Knastzeugen „Täterwissen“ machen konnte, nachdem die ganze Welt mitbekommen hat, dass man die ursprüngliche Anklage ausschließlich wegen dessen Aussage verändert hat. Es gibt keinen einzigen objektiven Hinweis darauf, dass irgendetwas von dem was der Knastzeuge ausgesagt hat, das nicht in der Akte steht, auch nur ansatzweise der Wahrheit entspricht. Es wurde nicht mal versucht etwas davon zu verifizieren, stattdessen wurde einfach die Vermutung über den Tatablauf und das Motiv an die Aussage angepasst.

Meiner Meinung nach wäre das „Täterwissen“ ohne die Besorgnis der Befangenheit vom BGH gerügt worden, was meinst du?

das ist sehr schwer zu sagen, da es ja eine inhaltliche und keine prozessuale Frage ist. Ob der BGH sich da überhaupt zuständig gefühlt hätte?
Wenn überhaupt, so wäre in dem Kontext wohl eher gerügt worden, dass Anträge zur weiteren Prüfung der Glaubwürdigkeit des Zeugen abgelehnt wurden.

Das war überhaupt der Punkt, an dem ich in diesem Prozess den schwersten Fehler sehe:
als die Richterin diesen Antrag ablehnte, war ich damals noch davon überzeugt, dass das richtig war, denn ich dachte "Das Gericht hat selbst erkannt, dass dieser Zeuge zu problematisch ist und wird dessen Aussage daher im Urteil nicht berücksichtigen. Da ist es nur sinnvoll, keine weitere Zeit mit der Frage der Glaubwürdigkeit dieses Zeugen zu verschwenden"
Umso erschrockener war ich, dann später zu erfahren, dass das Urteil in wesentlichen Teilen, ja in den Grundfragen von Motiv und Tatablauf allein auf Aussage dieses Zeugen beruht! Die Ablehnung der weiteren Überprüfung des Zeugen hat da für mich nun den Eindruck, als ob das Gericht sich da virtuell die Ohren zugehalten hat, um ja nichts zu hören, was die eigene Überzeugung eventuell in Frage stellen könnte...
Daher ist das der Punkt, an dem ich den Eindruck gewonnen habe, dass "Besorgnis der Befangenheit" in "Befangenheit" übergegangen ist. Beweisen kann ich das aber natürlich nicht...

bla_bla schrieb:naja, das sehe ich anders.
Richtig ist, dass im Fall Rupp die Beschuldigten durch fragwürdige Vernehmmethoden zu einem falschen Geständnis gedrängt wurden und die Verurteilung auf Grundlage dieses falschen Geständnisses erfolgte. Soweit in der Tat ein Justizskandal.

Naja wie bekannt legt fast jeder eine andere Messlatte an den Begriff Justizskandal an. Aber wenn das keiner war, ok dann gab es wohl auch sonst wahrscheinlich noch nie einen nach dieser Maßgabe.
Im Fall Rupp wurde auf Basis eines erzwungenen und nachweislich falschen Geständnisses verurteilt, das für sich würde genügen. Das den Verurteilten dann noch mit Verweis auf die erzwungenen Geständnisse eine Haftentschädigung versagt wurde ist an Zynismus und Menschenverachtung eigentlich nicht mehr zu toppen. Aber zurück zu diesem Fall...

bla_bla schrieb:Um nun den Bogen zurück zu spannen auf diesen Fall hier:
Ich hatte es hier schon mal hier Beitrag von bla_bla (Seite 657) angesprochen, aber leider ist da noch keiner drauf eingegangen.
Aus meiner Sicht viel dramatischer als die "Beratungen" mit dem Staatsanwalt war in diesem Prozess die Definition, was verurteilungsrelevantes "Täterwissen" ist. Und da wüsste ich gerne, ob ich da einem Irrtum unterliege, und das seine Richtigkeit hatte oder aber hier ein (weiterer) Fehler im Prozess passiert ist:
Meiner Ansicht nach ist Täterwissen, welches Grundlage für eine Verurteilung darstellen kann, etwas, was gleichzeitig mehrere Kriterien erfüllen muss
1) es muss etwas sein, was nur der Täter weiss (vielleicht den Ermittlern schon zuvor bekannt war, aber jedenfalls nicht der Öffentlichkeit bekannt ist); es kann daher auch nichts sein, was zwar nicht öffentlich bekannt ist, aber trivial ist, leicht zu erraten ist oder dem unbedarften Beobachter als naheliegend erscheint
UND
2) Es muss etwas sein, was sich unabhängig von der Aussage, die dieses Wissen offenbart, überprüfen und bestätigen lässt

Tatsächliches Täterwissen kann ja nur jemand haben, der Tatsachen offenbart die niemanden vorab außer dem Täter bekannt sein konnten und diese müssten belegbar sein. Hier meint man dies darin zu erkennen das er gezwungener Maßen mutmaßen sollte wie das Opfer zu Tode gekommen sein könnte und seine Antwort dann in Teilen offenbar zumindest plausibel war. Unpassendes hat man eben weggelassen ( Auto ) Es ist aber keineswegs belegt das sie mit einem Stein niedergeschlagen wurde, da kein Stein (Tatwaffe) kein Fingerabdruck, keine DNA , kein Blut vom Opfer... das heißt nicht das es so nicht gewesen sein kann, aber belegbar ist es eben nicht.
M. E. somit kein Täterwissen.

bla_bla schrieb:Was ich sage ich dies:
die 1000 Eiskeller Besucher zu überprüfen, war relativ einfach.

bla_bla schrieb:"Jogger" hingegen ist keine endliche, keine fix definierte Menge.

bla_bla schrieb:Eine Überprüfung aller Jogger der Region hätte daher vermutlich zu einer dreistelligen Zahl von Leuten geführt, die alle sagen, nicht gelaufen zu sein, aber kein Alibi haben... ST wäre da einer von vielen gewesen.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Die Soko hat im Fall Hanna einen ungeheuren Aufwand betrieben. Gerade aktuell habe ich gelesen, dass sogar 1173 Zeugen vernommen worden sind.

Das mag aus Deiner Sicht einfach sein. Für mich zeugt es von der Entschlossenheit, keine Mühen zu scheuen, um diesen Kriminalfall zu lösen. Man denke nur einmal, wie @Grillage völlig zu Recht angemerkt hat, an die akribischen und letztendlich erfolgreichen Versuche, die Sache mit der Holzkernuhr zu klären.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Kripo auch alles Erdenkliche unternommen hätte, um den nächtlichen Jogger ausfindig zu machen. Das wäre doch die erste richtige Spur gewesen, ein handfester Verdacht: ein Läufer, der sich trotz Suchaufrufs nicht meldet, wohl weil er fürchtet, als Mörder enttarnt zu werden.

„Wer ist in den letzten Tagen/Wochen, auch in der Dunkelheit, durch Aschau gejoggt oder hat einen solchen Läufer (mit oder ohne Stirnlampe) gesehen“? In der aufgewühlten Stimmung nach dem Tod von Hanna wären wohl viele Bürger des Ortes bereit gewesen, auf entsprechende Fragen der Polizei ihr Wissen preiszugeben.

Wie sagte doch selbst die Mutter von Sebastian T.? In einer solchen Situation sei es gewissermaßen Pflicht eines Bürgers, der Polizei zu helfen.

Sebastian T. trainierte ja nach eigenen Angaben für einen Halbmarathon. Da wird er also desöfteren gejoggt sein, vermutlich auch mit auffälliger Stirnlampe. Wofür hatte er denn sonst eine?

Das könnte, ja müsste vielleicht sogar dem einen oder anderen aufgefallen sein. Und ich behaupte: Wenn Sebastian T. erst einmal auf den Schirm der Polizei geraten wäre (auch zum Beispiel durch die im Internet dokumentierte Teilnahme an Volksläufen), dann hätte er professionellen Verhören nicht lange standgehalten. Seine Mutter im Übrigen wohl auch nicht…

Tiergarten schrieb:Gerade aktuell habe ich gelesen, dass sogar 1173 Zeugen vernommen worden sind.

Das mag aus Deiner Sicht einfach sein.

"Menge" macht es nicht einfacher oder schwerer. Ja, es ist mehr Aufwand, aber es ist nicht kompliziert. 1000 Eiskeller-Gaeste zu vernehmen und ihre Angaben zu pruefen ist einfacher als 100 potentielle Jogger zu befragen und vor allem ihre Angaben zu pruefen.

Aber keine Frage, notfalls haette die Polizei auch das gemacht. Das haette aber nicht automatisch auf ST gefuehrt, er waere einer von vielen Verdaechtigen gewesen, es haetten nicht alle Alarmzeichen auf ihn gezeigt.

Ein intelligenter Mörder wäre an der Stelle auf jeden Fall unentdeckt durchgekommen. Intelligent ist ST ausweislich der Begutachtung nicht, ob er Mörder ist, wissen wir nicht.

christian01 schrieb:Naja wie bekannt legt fast jeder eine andere Messlatte an den Begriff Justizskandal an. Aber wenn das keiner war, ok dann gab es wohl auch sonst wahrscheinlich noch nie einen nach dieser Maßgabe.
(Fall Rupp)

naja, ich halte mich an die Definition von @RedRalph:

RedRalph schrieb am 13.05.2025:Für mich ist die Schwelle des Justizskandals erst überschritten, wenn unschuldige Menschen rechtskräftig verurteilt sind.

und im Fall Rupp denke ich eben, dass da keine Unschuldigen verurteilt wurden.

Tiergarten schrieb:Das ergibt nur Sinn, wenn dies am 19. Oktober geschehen ist, dem Tag der Veröffentlichung des Aufrufs. Tags darauf, um 7 Uhr, meldete Frau T. ja bereits ihren Sohn als den gesuchten Jogger. Warum also sollte es da noch Streit um den Vernehmungstermin geben?

Es kann sein, dass die von dem Zeugen erinnerte Situation erst später, also nach der ersten Meldung der Mutter bei der Polizei, stattfand und sich um einen der folgenden Termine bei der Polizei drehte (zB iSv "vergiss nicht, dass du heute nochmal zur Polizei solltest" oder "du wolltest doch bei der Polizei nochmal deine Laufstrecke klarstellen" oder so ähnlich). Hast du noch eine (hier zitierbare weil noch öffentliche) Quelle dafür, dass es wirklich ein "heftiger" Streit gewesen sein soll?

abgelenkt schrieb:Es kann sein, dass die von dem Zeugen erinnerte Situation erst später, also nach der ersten Meldung der Mutter bei der Polizei, stattfand und sich um einen der folgenden Termine bei der Polizei drehte (zB iSv "vergiss nicht, dass du heute nochmal zur Polizei solltest" oder "du wolltest doch bei der Polizei nochmal deine Laufstrecke klarstellen" oder so ähnlich).

Und darüber kann man dann am Telefon so heftig streiten, dass der Kumpel dies mitbekommt und es für so bemerkenswert und wichtig erachtet, dass er meint, dies unbedingt im Gerichtssaal vortragen zu müssen?

Wäre es nur ein dezenter Terminhinweis und kein lebhafter Streit gewesen, hätte es der Kumpel ja wohl gar nicht als so bemerkenswert registriert…

Tiergarten schrieb:Und darüber kann man dann am Telefon so heftig streiten, dass der Kumpel dies mitbekommt und es für so bemerkenswert und wichtig erachtet, dass er meint, dies unbedingt im Gerichtssaal vortragen zu müssen?

Da stellen sich aber schon ein paar Fragen. Hat er den Streit als so heftig wahrgenommen? Und wie bemerkenswert er den fand weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. War es denn quasi so, dass er selbst nochmal darum gebeten hat vor Gericht auszusagen? Bei dir klingt es so.

Oder wurde der nicht einfach im Zuge der Untersuchungen gegen ST allgemein befragt und dann kam das zur Sprache? Wenn er tatsächlich selbst damit zur Polizei ging ohne noch dazu etwas von dem Verdacht auf ST zu wissen oder bevor es den überhaupt gab, dann wäre das natürlich schon aussagekräftig.

Ich habe aber zudem das Gefühl, dass Streitigkeiten zwischen Eltern und Teenagern und auch erwachsenen Kindern, die noch bei den Eltern wohnen, häufiger auch Mal über kleineres ausbrechen können. Sagen wir das ganze war tatsachlich am 19. aber ST hatte vor allem Angst davor da anzurufen, vielleicht auch aufgrund seiner Unselbstständigkeit, dann kann auch so etwas Eltern triggern, die möchten, dass ihr Kind selbstständiger wird. Und das kann dann schnell auch zu einem Streit ausarten bei dem das (erwachsene) Kind einfach sagt: ich geht gar nicht zur Polizei oder zumindest: ich ruf da nicht an. Vielleicht wollte er deswegen da auch schlicht nicht anrufen und hat dann seine Mutter sogar selbst gebeten den Anruf zu machen. Hier sehe ich schon viel Raum für plausible Alternativszenarien, die nicht auf STs Täterschaft hinweisen.

Insbesondere da mir eben nicht klar ist, ob das Gespräch überhaupt da stattfand. Hier will ich sogar sagen: auch wenn das Telefonat später stattfand, halte ich einen heftigen Streit für gut denkbar. Auch da mag STs Uwnillgigkeit schlicht bei der Mutter das Thema Unselbständigkeit getriggert haben, was wie gesagt, aus meiner Sicht für Eltern in der Situation ein häufiger Triggerpunkt ist. Das sähe ich prinzipiell auch beim Thema Pünktlichkeit als gegeben.

(Bevor das wieder missverstanden wird: ich gehe davon aus, dass er als Mörder schlicht vermeiden wollte ins Blickfeld zu geraten, das ergibt sich für mich aber weniger daraus, dass ich sein Verhalten hier so verdächtig finde sondern mehr aus der Gesamtkonstellation, die nahelegt, dass er Hanna ermordet und entsprechend auch ihr als Mörder gehandelt hat)

Tiergarten schrieb:„Wer ist in den letzten Tagen/Wochen, auch in der Dunkelheit, durch Aschau gejoggt oder hat einen solchen Läufer (mit oder ohne Stirnlampe) gesehen“? In der aufgewühlten Stimmung nach dem Tod von Hanna wären wohl viele Bürger des Ortes bereit gewesen, auf entsprechende Fragen der Polizei ihr Wissen preiszugeben.

Ich war in dieser Frage erstmal so ein bisschen hin- und hergerissen, aber das finde ich einen sehr starken Punkt! Es scheint mir auch sehr plausibel, dass man zumindest rausgefunden hätte, dass er auch Mal mit Stirnlampe joggte und dann wäre er halt nicht mehr einer von hundert Joggern gewesen, sondern deutlich verdächtiger. Dann hätte man sicherlich auch die Mutter (härter) befragt und ich glaube dann wäre schon rausgekommen, dass er da lang lief.

Da ich vermute, dass seine Kleidung nach der Tat blutig gehe ich davon aus, dass auch seine Mutter ihn nicht bei der Heimkehr angetroffen hat, ich glaube sonst wäre das alles anders gelaufen. Kann mir aber vorstellen, dass er dann gleich duschte, sie ihn in Anschluss nochmal im Haus traf und er dann erklärte: ich war joggen und entsprechend verschwitzt. Oder er hat es ihr tatsächlich einfach am nächsten Tag gesagt. Er scheint ja auch irgendwie eine Bedürfnis gehabt zu haben, über die Tat zu sprechen.

AusLeipzig schrieb:Da stellen sich aber schon ein paar Fragen. Hat er den Streit als so heftig wahrgenommen? Und wie bemerkenswert er den fand weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. War es denn quasi so, dass er selbst nochmal darum gebeten hat vor Gericht auszusagen? Bei dir klingt es so.

Oder wurde der nicht einfach im Zuge der Untersuchungen gegen ST allgemein befragt und dann kam das zur Sprache? Wenn er tatsächlich selbst damit zur Polizei ging ohne noch dazu etwas von dem Verdacht auf ST zu wissen oder bevor es den überhaupt gab, dann wäre das natürlich schon aussagekräftig.

Die Umstände, unter denen der Kumpel seine Aussagen gemacht hat, kenne ich auch nicht. Ich weiß nicht, ob er sich aus eigenem Antrieb der Polizei offenbart hat oder ob das in anderem Zusammenhang geschah.

Aber eines ist doch offensichtlich: Er hat diesen Streit um eine Aussage von Sebastian T. im Fall Hanna für so gravierend gehalten, dass er darüber gegenüber der Polizei berichtete und später auch im Prozess.

Wäre die verbale Auseinandersetzung zwischen Mutter und Tochter aus seiner Sicht normal und belanglos gewesen - warum hätte er darüber dann überhaupt ein Wort verlieren sollen?

AusLeipzig schrieb:Da ich vermute, dass seine Kleidung nach der Tat blutig

wieso vermutest Du das?
Es wurden doch keine Blutspuren am Tatort gefunden und ich gehe sehr sicher davon aus, dass seine Kleidung von der Polizei anschliessend untersucht wurde und da man nie davon etwas gehört hat, gehe ich davon aus, dass auch da keine Blutspuren gefunden wurden. Allein mit normalem Waschen wird man eine solche Spur nicht los.
Die Verletzungen der Hanna bedeuten auch nicht, dass da unbedingt (viel) Blut geflossen ist. Das Brechen der Schulterblätter dürfte unblutig gewesen sein. Beim Schlag auf den Kopf mit einem Stein (oder was auch immer) muss auch nicht zwingend viel Blut geflossen sein, höchstens ein paar Spritzer, von denen er vielleicht gar keinen auf die Kleidung bekommen hat, und würgen ist auch unblutig (falls das nicht sowieso eine Treibverletzung durch die Kette verursacht war).

Tiergarten schrieb:Der Zeitpunkt der Veröffentlichung des Aufrufs tut überhaupt nichts zur Sache.

Erstens: Die von Dir genannten Uhrzeiten (17.08 Ihr bzw. 17.26 bei der BILD) markieren nur den Zeitpunkt, an dem diese dpa-Meldung von den genannten Zeitungen online gestellt wurde. Den Bericht wird dpa schon früher geschrieben und versandt haben.

Zweitens: Die Polizei hat 24/7 geöffnet. Der Text von @fassbinder1925 aus dem Gericht ist zwar leider etwas verquast formuliert, aber klar erkennbar wird doch die Aufforderung der Mutter, dass Sebastian seinen Kumpel sofort verlassen soll, um eine Aussage bei der Polizei zu machen.

Das ergibt nur Sinn, wenn dies am 19. Oktober geschehen ist, dem Tag der Veröffentlichung des Aufrufs. Tags darauf, um 7 Uhr, meldete Frau T. ja bereits ihren Sohn als den gesuchten Jogger. Warum also sollte es da noch Streit um den Vernehmungstermin geben?

Natürlich weiß ich nicht 100% ob der Aufruf schon früher irgendwo gepostet wurde und mittlerweile verschwunden ist, aber wenn man heute nachsieht, taucht der Aufruf am 19.10.2022 ab 17:00 Uhr die ersten Male in den Medien auf. Da ich nicht daran glaube, dass sich verschiedene Medienunternehmen untereinander auf eine spätere Veröffentlichungszeit geeinigt haben, erscheint es mir am wahrscheinlichsten, dass die dpa den Aufruf um 17:00 Uhr herum ausgeschickt hat.
Auch wenn du es wohl anders handhaben würdest, aber ich würde mich wegen eines Zeugenaufrufs zu den Bürozeiten bei der Polizei melden. Was uns mal wieder zeigt, Menschen sind verschieden und wir wissen nicht, wie die Mutter das handhaben würde. Jedenfalls entspricht es weder der Tatsache noch ergibt es nur Sinn, dass der von dir zitierte Ausschnitt aus der Prozessbeobachtung bedeuten muss, dass der Streit am 19.10.2022 stattgefunden hat, sondern es wirkt so, als ob du in etwas Belangloses etwas Verdächtiges hineininterpretierst.

Grillage schrieb:Er hat eine falsche Joggingroute angegeben und die falsche Kleidung mitgebracht. Das kam raus, als die Ermittler seine Aussagen aus der ersten Vernehmung überprüften. Offenbar passten seine Aussagen nicht zu der Route und der Kleidung, die sie durch Kameraaufnahmen und Zeugenaussagen rekonstruieren konnten.
Man musste also bei der zweiten Vernehmung versuchen herauszubekommen, ob er sich vertan/falsch erinnert hatte, ob er vielleicht doch gar nicht der gesuchte Jogger war und stattdessen ein weiterer Jogger in jener Nacht unterwegs war oder ob er bewusst gelogen hatte, um seine Täterschaft zu verschleiern.

Entschuldige ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt, ich meinte, ob du Quellen für diese Aussagen hast. Denn die mir bekannten Quellen sagen etwas anderes.
Aus den Quellen geht nicht hervor, dass er seine Angaben anpassen musste. Es ist nicht klar, ob er beim ersten oder zweiten Termin eine falsche Joggingroute angegeben hat, es gab diesbezüglich keine objektiven Beweise oder Zeugenaussagen. Mir ist nur eine Quelle bekannt, nach der er evtl. den Anfang der Joggingrunde nicht in beiden Vernehmungen gleich angegeben hat. Spoiler

Bei der ersten Vernehmung am 21. Oktober 2022 hatte er seine Laufstrecke in der fraglichen Nacht in eine Karte eingezeichnet. Die Route führt von seinem Elternhaus südlich um den Schloßberg, dann Richtung Osten und Norden bis hoch bis zum Kreisverkehr am Ende der Bahnhofstraße. Auf seinem Rückweg lief er dann über die Kampenwandstraße, bog nach rechts auf den Festhallen-Parkplatz und dann in die Schloßbergstraße ab, um schließlich auf dem Burgweg weiterzulaufen.
Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet.

Quelle:https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html Wobei ich bis heute nicht verstehe worin diese Änderung genau bestehen soll. „Richtung Osten und Norden bis zum Kreisverkehr“ ist doch nur die Kampenwandstraße, der einzige andere Weg wäre mit dem Umweg über den Kampenwandparkplatz verbunden. Aber wieso würde man das so komisch beschreiben, womöglich hatte er einfach nur Probleme beim Einzeichnen und beim ersten Mal die Kampenwandstraße aud der Karte der Polizei nicht erkannt? Aber wie auch immer, Zeugen und Videos gab es für diesen Teil sowieso nicht, und der Teil den er zweimal gleich einzeichnete/angab passte genau zu den Zeugenaussagen und dem Video und war auch eher von Interesse.

Bezüglich der Kleidung, wurde ihm, wie wir mittlerweile wissen, fälschlicherweise vorgehalten, dass die Zeugenaussagen nur eine kurze Hose nahelegen würden. Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er wurde auch gefragt, mit welcher Kleidung er läuft. Er meinte, er trägt immer schwarze lange Jogger. Die Beamtin sagte, dass ein Jogger mit kurzen Hosen beschrieben wurde und ob vllt noch ein Anderer unterwegs gewesen sei. Das verneinte er und sagte es muss schon er gewesen sein.

Ippen Media

Der Jogger sei dem Auto zwischen Feldern entgegengekommen. Er habe eine Stirnlampe und eine lange schwarze Hose angehabt, möglicherweise Leggings.

Quelle:https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-konnten-die-suchhunde-faehrten-blut-oder-tatort-aufspueren-92788627.html
Schlussfolgernd kann auch nicht behauptet werden, die Kleidung des ersten Termins wäre falsch gewesen, nur dass die Richterin und die Polizei eine andere Hose zum Joggen tragen würden. Falls er zum zweiten Termin andere Kleidung mitgebracht hat (die Quellen ergeben da kein sehr schlüssiges Bild), wäre es extrem nachvollziehbar, dass ihn die Polizei in der ersten Befragung verunsichert hatte, das hat aber keinen Beweiswert. Spoiler über 2. Vernehmungstermin

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:T. kam anscheinend mit einem Sack Sportkleidung an, die er in der Tatnacht getragen haben will. Aber er hat wohl eine Lange mitgebracht, aber dem Teil konnte ich nicht recht folgen.

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:Zu seiner zweiten Vernehmung hat er dann die Hose mitgebracht, die er zum Laufen benutzt haben will. „Es war nicht die kurze Hose mit der er gesehen wurde. Es war überhaupt keine Laufhose, sondern eine Freizeithose.“

Ippen-Media

Am 21. Oktober 2022, als Sebastian T. zum ersten Mal polizeilich vernommen wurde, war er gebeten worden, in seiner Laufkleidung zu kommen. Schwarze Leggings hatte er bei diesem Termin aber nicht getragen, er war stattdessen in einer langen Hose mit Reflektoren erschienen, die eher einer Arbeitshose glich.

Quelle:https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-konnten-die-suchhunde-faehrten-blut-oder-tatort-aufspueren-92788627.html
BILD

...meldete sich der Lehrling am 21. Oktober auf der Wa­che. Kommissarin Michaela S. (45): „Der junge Mann war in sich zusammengekauert, wirkte sehr nervös. Er hatte die Bekleidung aus der Nacht zum 3. Oktober vor sich zu­sammengeknüllt dabei.“

Quelle:https://www.bild.de/news/inland/news-inland/eiskeller-im-traunstein-wie-polizisten-den-fall-hanna-aufklaerten-85735780.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F
Falls du andere Quellen hast, die deine Verdachtsmomente bestätigen, würde ich dich bitten, diese anzuführen.

In der Neuauflage des Prozesses wird Sebastian T. nicht mehr von den als Pflichtverteidigern bestellten RA Baumgärtl und Dr. Frank vertreten werden.

Die Pflichtverteidiger Harald Baumgärtl und Dr. Markus Frank wurden entpflichtet.

Quelle: https://alpin.fm/rosenheim-stadt-und-lk/verteidiger-im-prozess-um-hanna-entpflichtet-wiederauflage-wohl-im-september

Dazu, ob RA Rick oder/und RA Georg nun als Pflichtverteidiger bestellt werden, verhält sich diese doch arg knappe Meldung leider nicht.
Ebensowenig wird dazu ausgeführt, warum gleich beide Pflichtverteidiger entpflichtet wurden.
Dafür wird schon aus der URL deutlich, wann Radio alpin.fm mit dem Start des neuen Prozesses rechnet.