Hanna W. tot aus der Prien geborgen

bla_bla schrieb:Und wenn eine Richterin über eine doch so grundlegende Frage der Prozessführung im Irrtum ist, ist die Frage nach beruflichen Konsequenzen durchaus angebracht.
Diese zu stellen, bedeutet dann keineswegs, dass dies zu mehr und unangemessenen Freisprüchen führen würde.

Sehr schön und inhaltlich richtig zusammengefasst. Der Irrtum über die Rechtslage war absolut vermeidbar, denn hätte sie im Falle von Unsicherheit über die Bedeutung der "Besorgnis der Befangenheit" einschlägige StPO-Kommentare studiert und sich auch zu Herzen genommen, wäre das alles nicht passiert. Dass sie das offenkundig nicht getan hat, lässt eher die Frage aufkommen, ob sie in diesem Punkt nicht absolut "rechtsblind" gehandelt hat. Für eine Strafrichterin sicher eine der ungünstigsten Eigenschaften, die man sich denken kann.

RedRalph schrieb:Dass sie das offenkundig nicht getan hat, lässt eher die Frage aufkommen, ob sie in diesem Punkt nicht absolut "rechtsblind" gehandelt hat.

Ich nehme ja Frau A selten in Schutz - man muss aber natürlich sagen, dass die Kammer, die den Befangenheitsantrag dann abgelehnt hat, mindestens genauso, wenn nicht sogar noch mehr rechtsblind war.

bla_bla schrieb:Wenn ST das Video zur Vorlage nahm und daher eine Strangulation plante, warum hat er dann eigentlich kein Strangulationsinstrument dabei gehabt? Woher konnte er wissen, dass Hanna eine ziemlich stabile Kette trägt, die nicht reisst? Nachts im Dunkeln kann er das frühestens erkannt haben, wenn er Hanna schon auf die Pelle gerückt war.

Wenn man es nicht mit Schauspielern, sondern mit Menschen im Alltag zu tun hat, handelt es sich immer um ein dynamisches Geschehen, dass mehrere Unbekannte enthält wie das Verhalten des Opfers oder dessen Bekleidung oder auch die Witterung einschließlich der sich ändernden örtlichen Umstände (in diesem Fall der ansteigende Pegel des Bärbachs). So etwas kann ein Täter in den seltensten Fällen voraussehen, insofern dient der Videokonsum wahrscheinlich in vielen Fällen dazu, sich in seine kranken Phantasien hineinzusteigern und nicht dazu, die Tat bereits 1:1 zu planen.

Diese Ausführungen beziehen sich jetzt nicht explizit auf ST. Ob er schuldig ist oder ein tragischer Unfall vorliegt, wird hoffentlich in absehbarer Zeit die 1.Jugendkammer des LG Traunstein klären.

@Fridolin31
sehe ich ebenso, mein Absatz bezog sich nur auf die Vermutung von @emz :

emz schrieb:Ich denke eher, da hat sich ST dieses Video angesehen, wollte es nachspielen,

(Hervorhebung von mir)

und da sage ich, wenn er es wirklich hätte "nachspielen" wollen, hätte er die notwendigen "Hilfsmittel" mitgebracht.

Tiergarten schrieb:Staatsanwalt Fiedler hat den schrecklichen Film immerhin gesehen. Ich habe ihn nicht gesehen, @bla_bla
auch nicht - und @fassbinder1925
hat sich bei der Vorführung, wie er selber erklärte, nicht im Gerichtssaal befunden.

karajana schrieb:Ich habe den Film gesehen und sicher auch einige andere hier. War ja leicht zu ergooglen.
Der Überfall war eine kurze, schlechte geschauspielerte Sequenz, dann ging es gefühlt nur noch eine Ewigkeit um genauso schlecht geschauspielerte Strangulationpraktiken. Der Film hat also hauptsächlich diesen Fetisch bedient, und kam vor allem zu dem Zeitpunkt gelegen, als man noch davon ausging, Hanna wäre ebenfalls stranguliert worden.
Sonst konnte ich da ehrlich gesagt kaum Parallelen sehen, auch das Überwältigen der Frau, lief überhaupt nicht so ab, wie man es ST vorwirft.

da @karajana ja schrieb, dass das Video leicht per Google Suche zu finden sei, habe ich es mal ausprobiert und in der Tat den Film sehr schnell gefunden.
"Schrecklich" würde ich den Film nicht nennen, eher "schrecklich lächerlich". @karajana hat den Inhalt und die "schauspielerische Leistung" bereits treffend zusammengefasst.
Dass sowas "sexuelle Erregung" hervorrruft, kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, bei mir entstand jedenfalls eher eine Mischung aus Fremdscham und spöttischen Erheiterung ob der komisch-unbeholfenen Darstellung. Aber ich bin natürlich nicht ein absoluter Massstab, es soll ja auch Menschen geben, die "Warum liegt hier überhaupt Stroh rum" für einen stimulierenden Dialog halten...

Egal, mit der Tat, so wie sie vorgeworfen wird, hat der Film inhaltlich jedenfalls nichts zu tun.

Tiergarten schrieb:Dass die Jugendkammer nun vorab in Bezug auf AM eine gutachterliche Prüfung in Aussicht gestellt hat, lässt aufhorchen. Sie setzt sich damit vom vorherigen Richtergremium ab, das AM als glaubwürdig einstufte und eine Überprüfung durch Experten für überflüssig hielt.

Will die Kammer mit dieser Wendung „gut Wetter machen“ mit Blick auf die Atmosphäre im neuen Verfahren? Oder deutet sich damit ein weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung an?

Und steht dann am Ende, wie @RedRalph befürchtet, dass die Kammer den Grundsatz „im Zweifel für den „Angeklagten“ bis zum Anschlag ausreizen könnte?

Ich verstehe nicht, wieso du aus der Absicht der neuen Kammer, AMs Glaubwürdigkeit gutachterlich zu prüfen, auf ein "weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung" schließt.

Die Verurteilung von ST wurde nicht unwesentlich auf die Aussage von AM gestützt. Es hat mich ein wenig überrascht, dass die Kammer unter Aßbichler nicht schon eine gutachterliche Prüfung in Auftrag gibt. Denn die Aussage von AM war für sie ja ganz wichtig, um das Mordmerkmal der Verdeckung einer Straftat (Körperverletzung) anzunehmen. Zudem kann es einen schon verwundern, dass ST ja gegen Ende 2022 das Geständnis gegenüber AM abgelegt haben soll und es fast ein Jahr dauerte, bis seine dadurch entstandene seelische Belastung ihn zur Aussage bei der Polizei bewog. Er sagte sogar ganz offen, dass er hoffe, für sein Verfahren würde etwas rausspringen.

Vielleicht möchte die neue Kammer deshalb eine genauere Prüfung. Ich finde das gut. Wenn er z.B. als glaubwürdig eingestuft wird, dann kann die Aussage viel sauberer als Indiz gegen ST verwendet werden. Wenn AM als unglaubwürdig eingestuft wird, fällt halt ein wichtiges Indiz weg und die Kammer muss schauen, wie es mit den restlichen be- und entlastenden Indizien umgeht.

https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/hanna-prozess-neuauflage-wohl-in-laufen

Falls es noch nicht bekannt ist.
Der Prozess wird aus Traunstein nach Laufen verlegt.

kegelschnitt schrieb:Er sagte sogar ganz offen, dass er hoffe, für sein Verfahren würde etwas rausspringen.

hat es denn geholfen?

Oder allgemeiner und weniger tendenziös gefragt: ist sein Verfahren rechtskräftig abgeschlossen und was ist dabei rausgekommen?

Ich hätte eine Frage, wie kann man, wenn der Prozess neu anfängt in Laufen das Datum und die Uhrzeit der Verhandlungstage erfahren. In Traunstein ist das ja kein Problem gewesen.

grizzlyhai schrieb:https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/hanna-prozess-neuauflage-wohl-in-laufen

Falls es noch nicht bekannt ist.
Der Prozess wird aus Traunstein nach Laufen verlegt.

Da hat die Bayern-Welle m.E. aber keine Glanzleistung geliefert, wenn sie heute meldet:

"Hanna-Prozess": Neuauflage wohl in Laufen

Traunstein/Laufen - Die Neuauflage des „Hanna-Prozesses“ wird nicht in Traunstein sein, sondern wahrscheinlich in Laufen.

Quelle: https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/hanna-prozess-neuauflage-wohl-in-laufen

Bereits gestern abend vermeldte Radio Charivari Gewissheit in dieser Frage:

Die Neuauflage des sogenannten „Eiskeller-Prozess“ um den gewaltsamen Tod von Hanna aus Aschau wird nicht im Landgericht Traunstein stattfinden, sondern im Amtsgericht Laufen.

Das geht aus einer Antwort des Landgerichts an das OVB hervor.

Quelle: https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/revision-des-eiskeller-prozess-wird-nach-laufen-verlegt

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Notburga schrieb:Ich hätte eine Frage, wie kann man, wenn der Prozess neu anfängt in Laufen das Datum und die Uhrzeit der Verhandlungstage erfahren. In Traunstein ist das ja kein Problem gewesen.

Da der Prozess weiterhin vom LG Traunstein geführt wird (wenn auch im Gebäude das AG Laufen) werden Informationen zu Sitzungsterminen usw. wohl recht sicher wieder rechtzeitig auf der Seite mit den PM des LG Traunstein
https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/traunstein/aktuelle_pressemitteilungen.php
zu finden sein.

Zunächst einmal ein Dankeschön an @Rick_Blaine für die überzeugenden Einschätzungen zum Thema Entpflichtung von Pflichtverteidigern.

kegelschnitt schrieb:Ich verstehe nicht, wieso du aus der Absicht der neuen Kammer, AMs Glaubwürdigkeit gutachterlich zu prüfen, auf ein "weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung" schließt.

Ich habe nicht auf ein weiterreichendes Einlenken der Verteidigung geschlossen, sondern die Frage aufgeworfen, ob sich mit der in Aussicht gestellten gutachterlichen Prüfung der Glaubwürdigkeit von AM ein weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung andeuten könnte. Oder ob die Kammer damit nur „gut Wetter“ machen wolle mit Blick auf die Atmosphäre im neuen Prozess.

Das ist, wie ich finde, eine ebenso berechtigte wie zurückhaltend formulierte Fragestellung.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die neue Kammer damit Entgegenkommen zeigen und die Bereitschaft signalisieren will, zusätzliche Klärungsmöglichkeiten auszuschöpfen.

Andererseits könnten Kritiker befürchten, ein solcher Schritt würde womöglich ein erstes Einknicken vor dem Druck derer darstellen, die massiv die Unschuld von Sebastian T. beschwören.

Ich bin juristischer Laie. Als solcher denke ich, dass es Aufgabe von Richtern ist, auf der Basis der Beweiserhebung zu beurteilen, ob die Indizien einschließlich der Aussage von Zeugen eine Verurteilung rechtfertigen oder nicht.

Dazu können sie Sachverständige und Gutachter zu Rate ziehen; letztendlich bleibt es jedoch dem Gericht überlassen zu bewerten, wen es für überzeugend hält.

Es wäre doch fatal, wenn künftig die Glaubwürdigkeit jedes Zeugen von einem Gutachter testiert werden müsste. Und wenn Sachverständige auch noch mal die Kompetenz und Überzeugungskraft von Gutachtern zu bewerten hätten.

Da fehlte nur noch, dass auch bei uns nicht mehr Berufsrichter, sondern Juroren das letzte Wort haben sollten…

bla_bla schrieb:hat es denn geholfen?

Das ist irrelevant für die Bewertung der Glaubwürdigkeit von AM.

Tiergarten schrieb:Dazu können sie Sachverständige und Gutachter zu Rate ziehen; letztendlich bleibt es jedoch dem Gericht überlassen zu bewerten, wen es für überzeugend hält.

Genau. Es muss halt nachvollziehbar sein, wie diese Einschätzung zustande kommt.

Tiergarten schrieb:Es wäre doch fatal, wenn künftig die Glaubwürdigkeit jedes Zeugen von einem Gutachter testiert werden müsste.

Das hat niemand gefordert und es gibt keinen Grund das anzunehmen. Knastzeugen sind Sonderfälle, auch der Umstand, dass Aßbichler später auch seine Richterin war.

Tiergarten schrieb:Da fehlte nur noch, dass auch bei uns nicht mehr Berufsrichter, sondern Juroren das letzte Wort haben sollten…

Davon sind wir meilenweit entfernt.

Tiergarten schrieb:Ich habe nicht auf ein weiterreichendes Einlenken der Verteidigung geschlossen, sondern die Frage aufgeworfen, ob sich mit der in Aussicht gestellten gutachterlichen Prüfung der Glaubwürdigkeit von AM ein weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung andeuten könnte. Oder ob die Kammer damit nur „gut Wetter“ machen wolle mit Blick auf die Atmosphäre im neuen Prozess.

Nur auf aktuelle Handlungen eines Gerichtes solche Annahmen aufzustellen bringt doch nichts. Es gab hier schon tagelange Diskussionen darum, ob das BGH-Urteil mehr bedeuten könnte, als des wörtlich zu lesen ist. Experten hatten hier immer wiederholt, dass das nicht möglich sei. Ich war da schon stiller Mitleser und empfand diese Diskussion sehr ermüdend. Ich hatte den Eindruck, dass einige da nur ihre Ansicht zu dem Fall darin bestätigt sehen wollten.
Er soll doch auch eine Borderline-Störung haben. Bei der Wichtigkeit des Zeugen, der psychischen Auffälligkeit, der Lügen in anderen Verfahren, finde ich das sehr sinnvoll sich externe Hilfe zu holen. Daher glaube nicht, das man da auf mehr schließen kann. Man weiß doch überhaupt nicht, wie die neuen Richter vorgegangen wären, wenn sie das Verfahren damals erhalten hätten. Das Gericht um Aßbichler hat es einfach nicht für nötig gehalten, ob das richtig war, wird sich nun zeigen.

kegelschnitt schrieb:Das ist irrelevant für die Bewertung der Glaubwürdigkeit von AM.

vielleicht nicht für die Bewertung der Glaubwürdigkeit.
Mir ging es aber damit eher um die Frage, wie "stabil" der Zeuge ist. Wenn sein Prozess gelaufen ist, könnte sein "Belastungseifer" eventuell nachlassen, sofern die Hoffnung auf Vorteile im eigenen Prozess bei seiner Aussage damals eine Rolle gespielt hat.
Es besteht prinzipiell die Gefahr, dass er nun Unsicherheit, schlechte Erinnerung oder so vorschiebt, oder gar wie die Freundin von ST die Aussage mit Verweis auf §55 StPO verweigert.
Daher meine Frage.

Tiergarten schrieb:Es wäre doch fatal, wenn künftig die Glaubwürdigkeit jedes Zeugen von einem Gutachter testiert werden müsste.

von "jedem Zeugen" ist doch keine Rede. Dieser Zeuge ist eben sehr speziell und seine Aussage hat entscheidende Bedeutung für den Prozess.

kegelschnitt schrieb:Knastzeugen sind Sonderfälle

so pauschal würde ich das nicht sagen.

Aber dieser Knastzeuge ist eben gerade wegen Lügen auffällig geworden, also quasi "einschlägig". Und er ist psychisch auffällig. Und seine Aussagen sind nicht verifizierbar. Und er hat erst ein Jahr nach dem angeblichen Geständnis sich geäussert. Und er hat selbst zugegeben, dass die Richterin auch für seinen Fall zuständig ist (war?) eine Rolle gespielt hat.
Und vor allem ist seine Aussage ein Grundpfeiler des Urteils im ersten Prozess.

Angesichts der Summe dieser Punkte sollte eine Prüfung durch einen Gutachter eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Ich sehe da auch nicht, dass das bedeutet, dass die neue Kammer auf die Linie der Verteidigung "einschwenkt". Sie kommt nur einfach ihren Aufgaben nach.

bla_bla schrieb:Wenn sein Prozess gelaufen ist, könnte sein "Belastungseifer" eventuell nachlassen, sofern die Hoffnung auf Vorteile im eigenen Prozess bei seiner Aussage damals eine Rolle gespielt hat.
Es besteht prinzipiell die Gefahr, dass er nun Unsicherheit, schlechte Erinnerung oder so vorschiebt, oder gar wie die Freundin von ST die Aussage mit Verweis auf §55 StPO verweigert.
Daher meine Frage.

Der Prozess des JVA-Zeugen ist in der Zwischenzeit beendet worden. Ob das Urteil schon rechtskräftig ist oder Rechtsmittel eingelegt wurden, weiß ich nicht.

Der Hithäftling des im ersten Anlauf verurteilen Angeklagten Sebastian T. Hatte im Prozess ausgesagt, dass der Angeklagte den Mord an Hanna ihm gegenüber zugegeben hatte. Jetzt lässt das Gericht die Glaubwürdigkeit des Zeugen mit einem Sachverständigengutachten überprüfen. Der damalige Mithäftling wurde in der Zwischenzeit selbst verurteilt, sein Urteil von 4 Jahren und 4 Monaten wegen Cybergroomings gilt als hart.

Belastungszeuge im Fall Hanna wird vor Neustart des Prozesses geprüft (Radio Charivari Rosenheim)

bla_bla schrieb:Dieser Zeuge ist eben sehr speziell und seine Aussage hat entscheidende Bedeutung für den Prozess.

Mag ja sein.

Aber die Assbichler-Kammer hat doch alle Vorbehalte und Kritikpunkte gekannt und ist letztlich zu der Überzeugung gelangt, dass der Zeuge AM glaubwürdig sei.

Ich gehe davon aus, dass das Gericht diese Einschätzung im schriftlichen Urteil klar begründet hat. Schließlich war die Aussage von AM ja von erheblicher Bedeutung für die Verurteilung von Sebastian T.

Was mir ungeachtet dessen auffällt: Die 1. Jugendkammer hat nun ja eine Prüfung der Glaubwürdigkeit von AM befürwortet. Die selbe Kammer hat jedoch damals, als sie über die Besorgnis der Befangenheit von Richterin Assbichler befinden musste, in der Ablehnung des Glaubwürdigkeitsgutachtens durch das Vorgängergericht keinen Fehler gesehen, der Befangenheit befürchten lassen musste.

Lag das daran, dass die Verteidigung auf den Punkt Glaubwürdigkeit von AM in ihrem Befangenheitsantrag gar nicht abgehoben hatte, sondern nur auf den Mailverkehr? Oder wurde explizit erklärt, der von der Verteidigung bemängelte Verzicht auf ein Gutachten zur Glaubwürdigkeit von AM sei ungerechtfertigt?

Tiergarten schrieb:ob sich mit der in Aussicht gestellten gutachterlichen Prüfung der Glaubwürdigkeit von AM ein weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung andeuten könnte. Oder ob die Kammer damit nur „gut Wetter“ machen wolle mit Blick auf die Atmosphäre im neuen Prozess.

Weder noch.
Der Prozess beginnt von vorne, da sollte weder die Position der Verteidigung noch eine Gut-Wetter-Stimungsmache eine Rolle spielen. Die Kammer will diesmal hoffentlich einfach nichts falsch machen und den Prozess auch nicht unnötig noch mehr verzögern, weshalb sie schon vorher Gutachten einholt, die eh nötig sind.

Tiergarten schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Gericht diese Einschätzung im schriftlichen Urteil klar begründet hat.

Also wenn die schriftliche Begründung auch nur annähernd so gut war wie die mündliche (die @fassbinder1925 ja in diesem Thread sehr gut zusammengefasst hat), kann ich nur sagen: A hat ihre Eignung als psychologische Gutachterin meilenweit verfehlt. Und auch wenn sie alle Vorbehalte und Kritikpunkte gekannt hat - gewürdigt hat sie sie nicht.

XluX schrieb:Der Prozess beginnt von vorne, da sollte weder die Position der Verteidigung noch eine Gut-Wetter-Stimungsmache eine Rolle spielen. Die Kammer will diesmal hoffentlich einfach nichts falsch machen und den Prozess auch nicht unnötig noch mehr verzögern, weshalb sie schon vorher Gutachten einholt, die eh nötig sind.

Mit dem Text würde ich mich als Gerichtssprecher in Traunstein bewerben… :) Bei dem Wissen…

XluX schrieb:Also wenn die schriftliche Begründung auch nur annähernd so gut war wie die mündliche (die @fassbinder1925 ja in diesem Thread sehr gut zusammengefasst hat), kann ich nur sagen: A hat ihre Eignung als psychologische Gutachterin meilenweit verfehlt. Und auch wenn sie alle Vorbehalte und Kritikpunkte gekannt hat - gewürdigt hat sie sie nicht.

Im Ernst: Mich würde wirklich interessieren, wie das Gericht in der schriftlichen, ausführlichen Form begründet hat, warum es Sebastian T. für den Mörder von Hanna hält.

Dann könnte man hier fundierter diskutieren.

Tiergarten schrieb:Will die Kammer mit dieser Wendung „gut Wetter machen“ mit Blick auf die Atmosphäre im neuen Verfahren? Oder deutet sich damit ein weiterreichendes Einlenken auf Positionen der Verteidigung an?

Oder sie ist an einer Aufklärung interessiert und erkennt ihre eigenen fachlichen Grenzen an. Mich würde interessieren ob du auch gegen ein Glaubwürdigkeitsgutachten wärst, wenn der Knastzeuge an die Verteidigung herangetreten wäre und eine Aussage in Aussicht gestellt hätte, mit dem Beisatz er würde schon hoffen, dass die Rick sein Mandat übernimmt.

bla_bla schrieb:Oder eines, welches defekte Bekleidung, zB. eine rutschende Hose zum "Thema" hat? Angesichts der grundsätzlichen Tendenz, dass er wohl 291 mal nach dem Begriff „gezwungen“ gesucht hat

Das muss ich korrigieren, in den Webadressen (URL) die ST aufrief, tauchte 291 mal das Wort gezwungen auf. Von dem Polizisten wurde ein Ranking erstellt, welche Schlagworte wie häufig in den URLs vorkamen. Scheinbar, ohne zu beachten, dass die URL, vor allem bei Inhalten von Videoportalen absolut keine Aussagekraft haben muss, tags wurden nicht berücksichtigt. Die Aussagekraft die diese Analyse haben soll ist mir schleierhaft.

Tiergarten schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Gericht diese Einschätzung im schriftlichen Urteil klar begründet hat.

Ich denke nicht.