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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

13.763 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 19:54
Zitat von capslockcapslock schrieb:Ja, an der vermuteten Stelle ist die Prien nicht besonders tief
Was ist denn die "vermutete Stelle"? Ich kann dem Urteil nicht genau entnehmen, wo sie ins Wasser geraten sein soll.
Wobei es offenbar zunächst der Bärbach gewesen sein soll und nicht direkt die Prien.
Aber selbst wenn es dort nicht besonders tief ist, was ist mit Strömungen und der Tatsache, dass sie ziemlich angetrunken war?

Dazu Rn 50:
Hochwasser mit einer Höhe von ca. 1,40 m, war reißend
Quelle: aufgehobenes Urteil


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 20:16
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:oder diesen Absatz runtergefallen ist, den das neue Gutachten als mögliche Ursache für die Schulterverletzungen identifiziert
Zitat von emzemz schrieb:Ein ganz wichtiger Punkt, zu dem ich zum besseren Verständnis aus dem Urteil zitiere:
1106
Dass der Stress bzw. die Angst nicht durch ein Unfallgeschehen, ein Fallen in das Gewässer im Rahmen
des Austretens erfolgte (so die Behauptung der Verteidigung), ergibt sich bei Inbezugsetzung zu der
festgestellten geringen Sekretmenge im Magen: Wäre H*** beim Austreten aus Ungeschick ins Gewässer
gefallen, wäre sie noch nicht bewusstlos gewesen, d.h., wäre sie dann ertrunken, hätte sich mehr
Wasser/Flüssigkeit in ihrem Magen befunden. Der hohe Glukosewert wurde damit nicht durch ein
Unfallgeschehen ausgelöst, sondern durch das Tatgeschehen.
Ich halte das für ganz entscheidend! Sie muss bereits bewusstlos ins Wasser gelangt sein, ein Unfallgeschehen scheidet aus.
Und was man von Seiten der Verteidigung nun krampfhaft versucht zu konstruieren mit diesem neuen Gutachten halte ich für kompletten Bullshit. Diese gleichmässigen Brüche sind niemals durch einen Sturz über diesen Absatz entstanden.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 20:26
Zitat von ManateeManatee schrieb:Ich halte das für ganz entscheidend! Sie muss bereits bewusstlos ins Wasser gelangt sein, ein Unfallgeschehen scheidet aus.
Wenn Sie bewusstlos ins Wasser geraten ist, ja.

Nur dass sich halt die Rechtsmedizin auf das bewusstlos schon nicht festlegen konnte (auch auf Nachfrage der Richterin nicht) ("oder bewusstseinseingetrübt" heißt es daher in diversen Stellen im Urteil) und zudem die Begründung (Wassermenge im Magen) nur /allenfalls belegt, dass sie nicht bei vollem Bewusstsein mit dem Kopf länger unter Wasser geriet. Dass sie schon im Bach/Fluss war, bevor sie (zB durch Anstoßen des Kopfes gegen die Sperre bei der Mühle oder sonst wo) bewusstlos wurde, schließt es noch nicht eindeutig aus.


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05.06.2025 um 20:28
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Wobei es offenbar zunächst der Bärbach gewesen sein soll und nicht direkt die Prien.
Aber selbst wenn es dort nicht besonders tief ist, was ist mit Strömungen und der Tatsache, dass sie ziemlich angetrunken war?

Dazu Rn 50:

Hochwasser mit einer Höhe von ca. 1,40 m, war reißend

Quelle: aufgehobenes Urteil
In reißendem Hochwasser kommt niemand mehr auf die Füße, auch nicht der weltbeste Schwimmer in nüchternem Zustand.
Die Menschen werden einfach nur vom Wasser mitgerissen.
Vielleicht erinnert sich noch jemand an eine solche Szene in allen Nachrichtensendungen zur Ahrtalflut im Juli 2021. Dort wurde ein Feuerwehrmann, der später gerettet werden konnte, von den Fluten mitgerissen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 20:28
Zitat von ManateeManatee schrieb:Unfallgeschehen scheidet aus.
Und was man von Seiten der Verteidigung nun krampfhaft versucht zu konstruieren mit diesem neuen Gutachten halte ich für kompletten Bullshit
Wobei nicht die Verteidigung irgendwas konstruiert, sie hat anscheinend bei einem Rechtsmedizinischen Institut ein Gutachten in Auftrag gegeben. Wie wir aus vielen Fällen wissen, muss das deswegen nicht zwangsläufig richtig sein. Aber so etwas ist kein Wunschkonzert. Auch diese Sachverständigen werden allgemein vereidigt sein und müssen, falls es zugelassen wird, das vortragen was sie schriftlich dargelegt haben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 20:32
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Man müsste, um das zu deuten, glaube ich wissen, was mit "bewusstseinsgetrübt" gemeint ist, offenbar nicht nur ein nicht mehr ganz klar/wach sein, sondern bereits ein Zustand, bei dem man den Mund nicht mehr intuitiv öffnet und dann Wasser einatmet.
Dazu ein paar Quellen:
Das Herz bzw. die Herzfrequenz kann sich dramatisch verlangsamen, wodurch weniger Blut durch den Körper gepumpt werden kann. Dies allein kann bereits zum Bewusstseinsverlust führen, mit allen erdenklichen Folgen im Wasser.
Quelle: https://www.kanu.de/Hypothermie-der-gefaehrliche-Fall-ins-kalte-Wasser-77423.html
Wirkung von Alkohol ab 2,5 Promille:
Bewusstseinstrübungen und Lähmungserscheinungen
Quelle: https://www.kenn-dein-limit.de/alkoholkonsum/folgen-von-alkohol/was-passiert-bei-wie-viel-promille/
Nach Ansicht des Gerichts spricht bei einem so hohen Blutalkoholwert eine tatsächliche Vermutung dafür, dass eine alkoholbedingte Bewusstseinsstörung vorlag. Ab einem Wert von 2,0 Promille sei in der Regel von einer solchen Störung auszugehen. Das Gericht stützte sich dabei auch auf medizinische Erkenntnisse zu den Auswirkungen dieser Alkoholmenge auf Wahrnehmung, Reaktionsfähigkeit und Koordination.
Quelle: https://www.versicherungsrechtsiegen.de/unfallversicherung-wann-liegt-eine-alkoholbedingte-bewusstseinsstoerung-vor/

In diesem Fall liegt eine Kombination aus alkoholbedingter Bewusstseinsstörung und plötzlicher Kälteeinwirkung durch das Wasser bzw. sogar Untertauchen vor.

Hinzu kommt, dass H bei einem Unfall allein schon durch den Sturz bewusstlos gewesen sein kann oder zumindest stark bewusstseinseingeschränkt.
Zitat von tombarnabytombarnaby schrieb:In reißendem Hochwasser kommt niemand mehr auf die Füße, auch nicht der weltbeste Schwimmer in nüchternem Zustand.
Danke, dass wollte ich gerade schreiben. Ich versteh nicht, wie man davon ausgehen kann, dass unter o.g. Bedingungen auch nur annähernd ein Aufstehen möglich wäre.


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05.06.2025 um 20:33
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Wie wir aus vielen Fällen wissen, muss das deswegen nicht zwangsläufig richtig sein. Aber so etwas ist kein Wunschkonzert. Auch diese Sachverständigen werden allgemein vereidigt sein und müssen, falls es zugelassen wird, das vortragen was sie schriftlich dargelegt haben.
Genau, der neue Prozess wird spannend. Sowohl die Gerichtsgutachter als auch die neuen Privatgutachter werden wohl einige Fragen beantworten müssen.

Vielleicht werden ja einige Unklarheiten beseitigt und dann genießt das neue zu treffende Urteil auch Vertrauen, egal wie es ausfällt.


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05.06.2025 um 20:37
Zitat von capslockcapslock schrieb:Ach guck mal einer schau. Womöglich ist sie also lebend ins Wasser gestürzt, nachdem ihr die Kopfverletzung zugefügt wurde.
Womöglich ist sie aber auch lebend ohne Kopfverletzungen ins Wasser gestürzt.


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05.06.2025 um 20:38
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Genau, der neue Prozess wird spannend. Sowohl die Gerichtsgutachter als auch die neuen Privatgutachter werden wohl einige Fragen beantworten müssen.

Vielleicht werden ja einige Unklarheiten beseitigt und dann genießt das neue zu treffende Urteil auch Vertrauen, egal wie es ausfällt.
Dem schliesse ich mich an, man darf gespannt sein auf diese Ausführungen und auch ich hoffe, dass sie mehr Klarheit bringen.


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05.06.2025 um 20:47
Zu dem reißenden Fluss zitiere ich mich auch gern nochmal selbst:
Zitat von XluXXluX schrieb am 23.03.2025:Der Bärbach und der Meterstab der Richterin
Hier fällt man vom Glauben ab. Der Bärbach war reißend, in der Mitte 1,40 m tief und hatte eine errechnete Fließgeschwindigkeit von über 9 km/h.
Dazu finde ich dieses Video sehr aufschlussreich (ab 0:35):
Wildbach überqueren Teil 2 - die perfekte Wattechnik
Dort heißt es, dass man schon ab Hüfthöhe (= 1 m) und ab 6 km/h Fließgeschwindigkeit keine Chance mehr hat – und das als erfahrener Mensch beim gezielten Durchwaten mit Hilfsmittel!
H war stark alkoholisiert (2,05 Promille im Blut). Bei einem unvorbereiteten Sturz (ggf. mit Verletzung und Kälteschock) anzunehmen, dass sie, wenn sie nicht bewusstlos gewesen wäre, einfach nur im 1,40 m tiefen Wasser hätte aufstehen und rausklettern können, ist völlig absurd. Das wird auch nicht weniger abwegig, nur weil die Richterin im Gerichtssaal den Meterstab auspackt.
Teil 1 ist fast noch eindrücklicher.


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05.06.2025 um 21:07
Zitat von ManateeManatee schrieb:Diese gleichmässigen Brüche sind niemals durch einen Sturz über diesen Absatz entstanden.
Das sagst Du als Experte für Bruchverletzungen?
Du kannst mir gerne einen einzigen Fall in der Literatur zeigen, wo dieser symmetrische Bruch (übrigens ist es nicht zweimal dieselbe Fraktur - einmal in Stücken, einmal durchgebrochen) überhaupt mal irgendwo vorgekommen ist.

Beide Sachverständige haben eine solche Fraktur noch nie gesehen:
954
Einseitige Akromionfrakturen hätten die Sachverständigen Prof. … und Prof. … schon gesehen (dokumentiert bei Ski-Unfällen oder vergleichbaren Ereignissen), noch nie aber eine derart symmetrische, beidseitige Fraktur der Schulterknochen.
Und die Möglichkeit eines einseitigen Bruchs wurde auch nicht explizit ausgeschlossen.

Wie wahrscheinlich ist es also, dass hier zum ersten Mal überhaupt in der Literatur zwei Schulterdächer gleichzeitig durch bloßes Draufknien gebrochen sind?


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05.06.2025 um 21:12
Zitat von XluXXluX schrieb:Womöglich ist sie aber auch lebend ohne Kopfverletzungen ins Wasser gestürzt.
Ja, wobei das Geländer an der besagten Brücke für einen Sturz ausversehen zu hoch ist.


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05.06.2025 um 21:18
Zitat von capslockcapslock schrieb:Ja, wobei das Geländer an der besagten Brücke für einen Sturz ausversehen zu hoch ist.
Woher nimmst Du Deine Annahme, dass der Sturz auf einer Brücke passiert sein muss?
(Und welche besagte Brücke überhaupt? Im Urteil ist von keiner Brücke die Rede.)

Abgesehen davon ist ein normal hohes Geländer für sehr große Menschen eben gar nicht mehr so hoch.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 21:29
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:(weiß man, wann man die IT Daten hatte?)
Das ist eine sehr gute Frage, ich dachte dunkel in Erinnerung zu haben, dass das Handy vonV. zeitnah nach der Festnahme abgegeben wurde, aber relativ spät (kurz vor Prozessbeginn) ausgewertet wurde. Finde das aber einfach nicht mehr. Kann sich da vielleicht noch jemand erinnern? Das einzige was ich gefunden habe, ist dass V. bei der ersten Vernehmung den Chat mit ST abfotografieren musste, was mich etwas gewundert hat, denn den Chat hatten sie ja sowieso schon von STs Handy.

Rn 698
...
Den Chat mit dem T*** habe ich Ihnen abfotografieren müssen und so. Ähm …
Quelle: aufgehobenes Urteil
Zitat von XluXXluX schrieb:Insofern haben sich das Draufspringen wohl doch Fachleute "ausgedacht" bzw. zumindest bestätigt.
Draufknien kam also von der StA, die Fachleute machten ein Draufspringen draus und im Urteil wurde es als, sich nicht festlegende "Einwirkung" beschrieben.
1452
Dies war aber auch bereits bei dem Angriff von hinten (vgl. Ziff. D. II. 18.3.3.3.), dem zu Bodenstoßen mit großer Wucht sowie dem anschließenden Einwirken des Angeklagten auf Rücken und Schultern von H***W*** welches zu dem beidseitigen symmetrischen Bruch der Schulterdächer und massiven Einblutungen am Rücken sowie dem rechten Oberarm bis auf den Knochen führte, der Fall.
Quelle: aufgehobenes Urteil

Mich wundert das Vorgehen in diesem Prozess wirklich sehr, schon relativ zu Beginn wurden einige Umstände und Verletzungen einem Angriffsgeschehen zugeordnet und ein Täter gesucht. Was meiner Meinung nach der größte Fehler war, aber ich denke ursächlich waren die Würgemale.
Dennoch hätte ich erwartet, dass man sich in diesem Prozess damit auseinandersetzt, wie eine Tat wahrscheinlich abgelaufen sein muss (also eher Gutachten, die sich explizit mit den Verletzungsbildern auseinandersetzen, die keine typischen Treibverltzungen sind, wie bspw. geschehen bei den Würgemalen, bei denen wegen fehlender Verletzungen an Zungenbein, Kehlkopf und Luftröhre eine Strangulation ausgeschlossen werden konnte) und ob der Angeklagte zeitlich, körperlich in der Lage war diese so zu verursachen. Falls dann eine Verletzung nicht dem Täter zuordenbar gewesen wäre, hätte man eruieren können ob diese doch von dem reißenden Gewässer habe verursacht werden können (wie bei den Würgemalen). Denn für den Vorwurf des sexuell motivierten Angriffs, der darin endet, das Opfer in den hochwasserführenden Bärbach zu werfen, hätte es eigentlich dieser seltenen Verletzungen nicht bedurft, damit haben sie sich eigentlich unnötig angreifbar gemacht.
Wie sehr nur der Ausschluss von Treibverletzungen interessierte im Vergleich zur vorgeworfenen Tat selbst, zeigt sich auch schön im schriftlichen Urteil. Die Logik dahinter erschließt sich mir einfach nicht, inwiefern soll denn ein Ausschluss von Treibverletzungen beweisen, dass ein bestimmter Täter eine bestimmte Verletzung in einer bestimmten Situation verursacht haben soll.
Nur seitens der Verteidiger würde es Sinn machen mittels Konzentration auf Verletzungen des reißenden Gewässers ein Alternativszenario zu erschaffen. Aber was soll man davon halten, wenn ein Gericht so viel Anstrengung nur auf das Entkräft einer möglichen Verteidigungsstrategie verwendet, anstatt sich auf den Beweis für eine Tat zu konzentrieren.
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Nur dass sich halt die Rechtsmedizin auf das bewusstlos schon nicht festlegen konnte (auch auf Nachfrage der Richterin nicht) ("oder bewusstseinseingetrübt" heißt es daher in diversen Stellen im Urteil) und zudem die Begründung (Wassermenge im Magen) nur /allenfalls belegt, dass sie nicht bei vollem Bewusstsein mit dem Kopf länger unter Wasser geriet. Dass sie schon im Bach/Fluss war, bevor sie (zB durch Anstoßen des Kopfes gegen die Sperre bei der Mühle oder sonst wo) bewusstlos wurde, schließt es noch nicht eindeutig aus.
Ich muss auch immer an das sogenannte „trockene Ertrinken“, das vor allem in kälterem Wasser beobachtet wird, denken, bei dem der Stimmritzenkrampf das Verschlucken und Aspirieren von Flüssigkeit verhindert und dadurch so ähnlich aussieht, als ob man schon bewusstlos ins Wasser geraten wäre.


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05.06.2025 um 22:06
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Das ist eine sehr gute Frage, ich dachte dunkel in Erinnerung zu haben, dass das Handy vonV. zeitnah nach der Festnahme abgegeben wurde, aber relativ spät (kurz vor Prozessbeginn) ausgewertet wurde.
Ich habe es leider auch spontan nicht gefunden - wobei ich dafür das hier gefunden habe:
703
Auch das Handy der … wurde – so … nach deren Einvernahme am 07.12.2023 im Januar 2024 noch ausgewertet zu möglichen Text- und Sprachnachrichten zwischen … und ihrer Schwester … v.a. auch betr. das Jahr 2023.
= Handy von Lea.
Jetzt frage ich mich gerade, warum nur 2023 ausgewertet wurde??


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05.06.2025 um 22:07
Ich habe nicht alles gelesen. Es gibt auch die Theorie, dass sie nicht in den Bärbach gefallen ist, sondern schon näher an ihrem Elternhaus in einen Bach, der das Wasser des Bärbachs liefert (Schleichergraben)(nach meinem Verständns der Karte ist das nicht 100% überzeugend mit der Argumentation, die vorgebracht wird).

Andernfalls müsste sie aufgehalten worden sein, denn von der letzten Aufnahme 2:28 (Ecke Schloßbergstraße/Kampenwandstraße) bis zum Hotel (Burgweg in die Kampenwandstraße) braucht man keine vier Minuten, höchstens 2.

Wenn der Täter von hinten vorwarnungslos auf sie eingeschöagen hätte, wie hätte sie dann den Notruf absetzen sollen und warum erst um 2:32?
Kännen diejenigen, die die Urteilsbegründung kennen, etwas dazu sagen?

Hilft aber auch nichts, denn sie kann sich verfolgt gefühlt haben, deshalb versucht haben, mit ihrer Ortskenntnis in Richtung Parkplatz auszuweichen, dann den Notruf versucht haben...

Wenn der Überfall aber unerwartet um 2:31 oder 2:32 gekommen sein soll, hätte sie eigentlich weiter sein müssen, außer, sie wurde aufgehalten (musste sich übergeben? Musste aufs Klo? Verließ deshalb ihren Heimweg?)
-

Selbst wenn die Unfallthese nicht bestätigt werden würde, bleiben ja immer noch Fragezeichen. Denn mit jedem Meter Richtung Elternhaus wird ja auch ein Treffen mit ST schwieriger, außer es war wirklich ein Zufallstreffen und ein absolut spontaner Tatentschluss.

https://www.openstreetmap.org/search?query=b%C3%A4rbach+hohenaschau&zoom=8&minlon=13.364868164062502&minlat=42.261049162113856&maxlon=21.989135742187504&maxlat=45.55252525134013#map=17/47.764390/12.325995


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 22:14
Zitat von XluXXluX schrieb:= Handy von Lea.
Jetzt frage ich mich gerade, warum nur 2023 ausgewertet wurde??
Danke!
Das hätte wohl beweisen sollen, dass sich die zusammenlebenden Schwestern nicht ausgestauscht haben, falls die Verteidigung das hätte vorbringen wollen. Oder fällt iwen ein anderer Grund ein?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.06.2025 um 22:15
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich muss auch immer an das sogenannte „trockene Ertrinken“, das vor allem in kälterem Wasser beobachtet wird, denken, bei dem der Stimmritzenkrampf das Verschlucken und Aspirieren von Flüssigkeit verhindert und dadurch so ähnlich aussieht, als ob man schon bewusstlos ins Wasser geraten wäre.
guter Hinweis. Bei Jenny Böken, die bei einer Wache von der Gorch Fock in die kalte Nordsee gefallen ist und dort zu Tode kam, war es auch so. Die ist definitiv bei Bewusstsein gefallen (Zeugen haben ihren Schrei gehört, als sie fiel), aber hatte auch kaum Wasser in der Lunge...


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05.06.2025 um 22:16
Dieses Schütz ist an der Oberprienmühle.
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05.06.2025 um 22:18
Zitat von XluXXluX schrieb:Jetzt frage ich mich gerade, warum nur 2023 ausgewertet wurde??
Es scheint auch der Tatzeitraum ab Oktober 2022 ausgewertet worden zu sein aber es wurde nichts gefunden :
706
Auf weitere Nachfrage äußerte der Zeuge, dass der WhatsApp Chat-Verlauf zwischen „…“ und „…“ erst Nachrichten ab dem 11.12.2022 zeige. Gelöschte Nachrichten seien betreffend den relevanten Zeitraum (Anfang Oktober 2022) nicht festgestellt worden.
Quelle: aufgehobenes Urteil

Geodaten scheint man aber wohl nicht mehr ausgewertet zu haben.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Das hätte wohl beweisen sollen, dass sich die zusammenlebenden Schwestern nicht ausgestauscht haben
Genau. Zumindest wollte man das wohl grob überprüfen. Wobei sie sicher geredet haben.


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