Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Hinzu kommt als weiteres Problem, dass die Verhandlung nicht in Traunstein, sondern in der Nebenstelle des Landgerichts in Laufen stattfindet. Das macht es potenziellen Berichterstattern aus unseren Reihen wie @fassbinder1925 noch schwerer, zu Terminen in diesen abgelegenen Ort an der österreichischen Grenze zu reisen und zeitnah Texte abzusetzen. Vermutlich wäre das ja ohne Übernachtungen und entsprechend gravierende Kosten gar nicht möglich.

Also, wie schon mal erwähnt, wird es generell aus Zeitgründen bei mir schwieriger, aber ja Laufen ist nicht näher. 29 .und 30. habe ich aber schon mal organisiert.

Meine größere Sorge gilt der Kapazität.

Ich kenne das Amtsgericht in Laufen nicht, außer dass es von außen das hässlichste in ganz Bayern zu sein scheint, aber die Säle in den Kleinen Bayrischen Amtsgerichten ähneln sich wahrscheinlich ziemlich.

Viel wird für die Presse reserviert sein, wenn man dann noch die Familie nimmt, kann ich mir fast nicht vorstellen, dass mehr als eine Handvoll Zuhörer rein passen. Das war ja beim ersten Vortrag von Malcherek schon eine Katastrophe.

Ich weiß auch nicht, wie so viele Gutachter da Platz haben sollen.

Ausgerechnet zeitgleich ist ein großer Schleuserprozess in Traunstein. Da sitzen zwar 0 Zuschauer, aber ist mit mehreren Angeklagten und Sondereinsatzkommando, deswegen wird der Richter vielleicht nicht bereit gewesen sein auszuweichen.

Rigel92 schrieb:In der Verhandlung wird das dann alles nochmals aufs Trapez gebracht werden.

Auf was für ein Trapez denn?

Rigel92 schrieb:Eine These ist immer erst eine Erfindung, welche man aufstellt, weil sie zum Tatablauf passen würde. Eine These ist erst dann keine Erfindung mehr, wenn man sie bewiesen hat

Du weißt aber schon, was ein Indiz ist? Und kennst Du den Begriff der "freien richterlichen Beweiswürdigung"?
Ein Gericht muss gar nichts beweisen. Die Mehrzahl der Strafprozesse, v.a. bei Kapitaldelikten, sind sogenannte "reine Indizienprozesse", ewben wqeil es selten Beweise gibt. Dafür sorgen schon die Täter, die ja eben darum bemüht sind, keie Beweise ihrer Tat und ihrer Schuld zu hinterlassen. Und so gibt es v.a. für den Ablauf einer Tat so gut wie nie Beweise, der mus in der Regel aus Spuren und Indizien gepaart mit einer Portion Logik und technischem Sachverstand rekonstruiert werden, und bleibt damit dann eben eine Annahme wie es wahrscheinlich gewesen ist. Der einzige Fall, bei dem das nicht so ist, wäre wenn es eine Videoaufzeichnung der Tat gibt. Und in Zeiten von KI muss nicht mal das ein Beweis sein.

Insofern ist der vo Gericht angenommen Tatablauf eben keine "Erfindung", sondern eine auf der Spurenlage, den Indizien und den Aussagen von Sachverständigen beruhende Annahme, was in jener Nacht wahrscheinlich abgelaufen. Um das zu erschüttern reichte es nicht, ständig zu plärren, dass es dafür ja gar keine Beweise gibt. Sondern dazu muss man dann einzelne der Grundannahmen erschüttern, auf denen die Annahme berugt. Und das ist den Verteidigern in der ersten Hauptverhandlung eben nicht gelungen.

Grillage schrieb:Spurenlage

Welche Spurenlage?

Grillage schrieb:den Indizien

Wo siehst Du Indizien für den Umweg?

Grillage schrieb:den Aussagen von Sachverständigen beruhende Annahme,

Die Sachverständigen haben nichts mit dem Umweg zu tun - und erst recht nichts mit ST als potenziellem Täter.

Grillage schrieb:Und wo wir schon mal dabei sind: was heißt denn in diesem Fall "nötig" ?

Gemeint war, wenn es nötig gewesen wäre, sich mit dem Urteil inhaltlich auseinanderzusetzen und es zu bewerten!
Leider hab ich deine Gabe, alles möglichst schlecht zu sehen, nicht, daher hab ich deine Interpretationen immer gar nicht am Radar, ansonsten würd ich es natürlich eindeutiger formulieren.
Der BGH kennt ST und den Fall ja nicht, ich wüsste gar nicht wie die überhaupt zu einer Meinung zu ihm gelangen sollten. Ich denke sie werden eher vermeiden Fälle, die sie vielleicht später vorgelegt bekommen, schon während dem Prozess mitzuverfolgen.

Grillage schrieb:Weil die BGH-Richter genauso wie Du, Klux und Frau Rick wissen, dass der Basti ein unschuldiger Bursche ist, der zwar ein Problem mit Frauen hat und gerne zuschaut, wenn ihnen Gewalt angetan wird, aber doch niemals selber einer was zu Leide tun würde?

Genau darin liegt der große Unterschied zwischen dir und mir, ich maße mir überhaupt kein Urteil darüber an, ob ST prinzipiell fähig zu einem derartigen Verbrechen ist. Das kann ich nicht beurteilen, hat aber auch nicht viel mit diesem Fall zu tun.
Mich interessiert hier nur, ob er genau das ihm vorgeworfene Verbrechen begangen hat und das bezweifele ich stark. Hauptsächlich weil für mich die Unfallversion sehr viel wahrscheinlicher ist und weniger Erklärungslücken übrig lässt und zweitens passt meiner Meinung nach weder die Timeline, noch die Statur, noch die Persönlichkeit von ST zu der Anklage!

emz schrieb:Hat denn Frau Rick das mit der Erfindung belegt?

Wie würde man denn eine Erfindung belegen? Die Beweislast liegt ja nicht bei der Verteidigung, andersrum wird ein Schuh daraus. Da die Staatsanwaltschaft keinerlei Belege oder Indizien für die Extrarunde und den Tatort vorgelegt haben, bleibt doch nur Erfindung übrig.

Die haben die ungefähren Zeitpunkte und Orte an denen ST und Hanna zuletzt gesehen wurden, genommen, haben sich angesehen wie die Wege weiterverlaufen müssten, damit sie sich treffen könnten und haben dann aus dem Punkt, wo eine Begegnung möglich wäre, den Tatort gemacht.
Zirkelschlüssig wurde dann begründet, es spreche für ST als Täter, weil der Tatort genau an der einen Stelle ist, wo sie sich begegnet sein können. Der Schrei wäre von anderen Stellen genauso hörbar, die GPS-Daten passen einigermaßen, auch wenn sie eher für einen Tatort weiter südlich sprechen, sogar der Zeitraum der letzten Sichtung wurde so groß gewählt, dass es sich zwar perfekt ausgehen kann aber nicht muss. Den Zeitraum, wann ST von der Zeugin gesehen wurde einzugrenzen, wäre leicht möglich gewesen, hätte man die Eiskellerkamera mitberücksichtigt.
Mir ist schon klar, dass man in einem Fall nicht alles belegen kann und manches auch aus den Umständen schließen muss, aber erst die Umstände selbst konstruieren und dann damit eine Täterschaft zu begründen, ist ein Zirkelschluss der dem BGH sicherlich aufgefallen wäre.

Tiergarten schrieb:Ob sich vielleicht eine Lokalzeitung gegen Entgelt dazu bewegen liesse, für den Prozess auf Paywall zu verzichten? Ich würde dafür gerne einen Obolus entrichten…:)

Vielleicht gäbe es wirklich die Möglichkeit mit dem Einverständnis von allmy und dem Einverständnis einer Zeitung, die Beiträge hier zu teilen und zu diskutieren? Natürlich wären mir die Überregionalen lieber, aber ich denke die Regionalen wären im Zweifel eher leistbar.

fassbinder1925 schrieb:Ich kenne das Amtsgericht in Laufen nicht, außer dass es von außen das hässlichste in ganz Bayern zu sein scheint, aber die Säle in den Kleinen Bayrischen Amtsgerichten ähneln sich wahrscheinlich ziemlich.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/amtsgerichte/laufen/

Auf dieser Seite wird das Gebäude des Amtsgerichts wechselnd mit der Überschrift eingeblendet.
Es ist halt ein moderner Bau, ob es der hässlichste ist, das dürfte Geschmackssache sein.

XluX schrieb:Wo siehst Du Indizien für den Umweg?

Der Basti hat doch auf der Karte gezeigt, dass er in der Kampenwandstraße war in dem Abschnitt zwischen Eiskeller und dem Hotel. Nach dem Grund, warum er hier lag gelaufen sei, hat er die Story vom Kumpel, den er hoffte in dem Abschnitt zufällig um 2:30 Uhr nachts über den Weg zu laufen.
Die Story hat sich wohl als Lüge erwiesen, denn der angebliche Kumpel hatte den Basti schon mind. ein halbes Jahr nicht mehr gesehen und auch vorher keinen persönlichen Kontakt mit ihm gehabt, sondern kannte ihn eher nur flüchtig. Und unplausibel war es obendrein, denn man kann sich sicher bessere Zeiten vorstellen, um ein zufälliges Aufeinandertreffen zu ermöglichen.

Der Basti wurde auf der Kamera am Chalet gesehen und danach von Zeugen auf dem Parkplatz in der Nähe des Eiskellers.

Wie und wann ist er also dann in den Bereich der Kampenwandstraße gelangt? Zumal er eben auf der Kamera, die gefilmt hat, wie Hanna in die Kampenwandstraße abgebogen ist, nicht auftaucht? Wenn er auf dem Parkplatz, auf dem er von mehreren Zeugen gesehen worden ist, umgedreht wäre um noch mal in Richtung Hotel zu laufen um dort vielleicht den Spezi zu treffen, dann wäre er von der Kamera ja auch aufgezeichnet worden.
Als einzige Erklärung bleibt doch nur, dass er vom Parkplatz in die Richtung von seinem Zuhause gelaufen ist, dort aber nicht eingekehrt ist, sondern über den Burgweg wieder Richtung Hotel gerannt ist, wo er dann, das hat die zeitliche Rekonstruktion mit dem joggenden Polizisten ergeben, auf Hanna getroffen sein muss.

emz schrieb:dieser Seite wird das Gebäude des Amtsgerichts wechselnd mit der Überschrift eingeblendet.
Es ist halt ein moderner Bau, ob es der hässlichste ist, das dürfte Geschmackssache sein.

Also für mich sieht das aus wie ein Asylbewerberheim oder ein Plattenbau in Marzahn.

Grillage schrieb:Der Basti hat doch auf der Karte gezeigt, dass er in der Kampenwandstraße war in dem Abschnitt zwischen Eiskeller und dem Hotel. Nach dem Grund, warum er hier lag gelaufen sei, hat er die Story vom Kumpel, den er hoffte in dem Abschnitt zufällig um 2:30 Uhr nachts über den Weg zu laufen.
Die Story hat sich wohl als Lüge erwiesen, denn der angebliche Kumpel hatte den Basti schon mind. ein halbes Jahr nicht mehr gesehen und auch vorher keinen persönlichen Kontakt mit ihm gehabt, sondern kannte ihn eher nur flüchtig. Und unplausibel war es obendrein, denn man kann sich sicher bessere Zeiten vorstellen, um ein zufälliges Aufeinandertreffen zu ermöglichen.

Die Freunde/den Freund wollte er auf der Kampenwandstraße zwischen Aschau und Hohenaschau treffen, oder wo steht, dass er nur das kleine Stückchen gemeint haben könnte?

Grillage schrieb:in dem Abschnitt zwischen Eiskeller und dem Hotel.

Du meinst das Burghotel? Gerade dort war er aber gerade NICHT!
Genau das ist das Problem, hier werden Dinge dazu erfunden, die so nicht stimmen.
ST hatte gehofft, den Freund zufällig in Eiskeller-Nähe zu treffen. Das finde ich nicht ungewöhnlich, wenn er weiß, dass der Freund ab und zu dort feiert. Er war ja nicht Joggen, um den Freund zu treffen (sonst wäre er kaum nach Aschau gerannt), sondern hat spontan einen kleinen Umweg über den Eiskeller-Parkplatz gemacht. Gerade weil er den Freund schon lange nicht mehr gesehen hat.

Rn 304

Die Zeugin KHK’in … gab weiterhin an, dass S. T. anach befragt worden sei, warum er in der Nacht zwischen 02:00 und 03:00 Uhr laufe und dabei den Durchgang des Festhallenparkplatzes genutzt habe. T. habe drei Grunde angegeben, einmal, dass er gehofft habe, einen Spezl zu treffen/

Grillage schrieb:Wie und wann ist er also dann in den Bereich der Kampenwandstraße gelangt?

In den Bereich, den Du meinst (also Kampenwandstraße Nähe Burghotel) ist er eben gar nicht gelangt.

Ich glaube langsam, ich sollte mir doch mal die Mühe machen, die gesamte Strecke von ST aufzuzeichnen. Hier herrscht viel zuviel Unwissen darüber.

XluX schrieb:Gut, nachdem der BGH der Meinung ist, dass bei Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen besonders hohe Anforderungen zu stellen sind, muss man davon ausgehen, dass es noch weitere Gründe gegeben hätte. Nicht umsonst hat die neue Kammer als erstes gleich mal ein aussagepsychologisches Gutachten anfertigen lassen. Ich glaube, das war nicht nur aus eigenem Antrieb, sondern auch weil sich die Revisionsbegründung der beiden Anwälte darauf gestützt (oder sogar gestürzt) hat.

Du darfst ja viel zu den Motiven und der Art des Antriebs glauben, die die Kammer veranlasst haben, das Gutachten zu beauftragen.
Aber dieses ganze "hätte", "muss man davon ausgehen", "nicht umsonst", "ich glaube" zeigt doch nur, dass das alles reine Fiktion und damit deutlich weniger als eine Zirkelschluss ist. Einer Zirkelargumentation gibt es immerhin wenigstens einen Anfangspunkt, zu dem man über verschiedene logisch zu begründende Teilschritte wieder zurückkomt. In diesem Deinen Statement ist ja aber alles völlig unbegründete Mutmaßung und Fiktion.

fassbinder1925 schrieb:Also für mich sieht das aus wie ein Asylbewerberheim oder ein Plattenbau in Marzahn.

Was lässt sich aus diesem Vergleich jetzt zu Deiner Einstellung gegenüber Menschen ableiten, die in solchen Gebäuden leben?

XluX schrieb:In den Bereich, den Du meinst (also Kampenwandstraße Nähe Burghotel) ist er eben gar nicht gelangt.

Aber wieso hat er denn dann bei der Polizei gesagt, dass er dort gewesen ist?

Grillage schrieb:Was lässt sich aus diesem Vergleich jetzt zu Deiner Einstellung gegenüber Menschen ableiten, die in solchen Gebäuden leben

Wenig.

Denen Leuten würde ich auch schönere Unterbringungen wünschen, aber die werden selbst eine andere Unterbringung bevorzugen.

Ich hätte auch Schulcontainer sagen können, aber so schlimm ist es dann doch nicht.

Früher gab es in Bayern nun mal keinen Plattenbau und ein Gerichtsgebäude sollte auch nicht aussehen, wie mobile Unterkünfte, wo man keine andere Wahl hat, weil man Leute schnell unterbringen muss.

Man kann die Dinge einfach klar benennen, wie sie sind, ohne dass einer gleich mit der Moralkeule kommen muss.

fassbinder1925 schrieb:Also für mich sieht das aus wie ein Asylbewerberheim oder ein Plattenbau in Marzahn.

Wie man den Homestories von Frau Rick entnehmen konnte, bewegt sie sich ansonsten in einem exclusiverem Umfeld. Und nun muss sie in das wahrscheinlich hässlichste Gerichtsgebäude Bayerns begeben. Muss sie einem Leid tun? :D

Grillage schrieb:Aber wieso hat er denn dann bei der Polizei gesagt, dass er dort gewesen ist?

Liest Du eigentlich auch, was ich aus dem Urteil zitiere? Sonst erspar ich es mir in Zukunft, die Stellen rauszusuchen.

XluX schrieb:Rn. 301
Wieder in HohenA. angekommen, sei er nicht über die S.-Straße Richtung Club „E.“ gelaufen, sondern nach Durchqueren eines Durchbruches in der Mauer beim Parkplatz über den Festhallenparkplatz, an dessen Ende wieder auf die Straße zurück bis zur Wohnanschrift im X. Weg .

Wo genau steht jetzt, dass er in der Nähe des Burghotels gewesen ist?
Der Mauerdurchbruch ist nicht annähernd in der Nähe des Burghotels. Aber das kann Dir @Tiergarten sicher gut erklären, dazu gibt es ja auch Fotos.

Grillage schrieb:Was lässt sich aus diesem Vergleich jetzt zu Deiner Einstellung gegenüber Menschen ableiten, die in solchen Gebäuden leben?

Sicher nicht so viel wie aus Deinen Posts hier, aus denen sich rel. eindeutig Deine Einstellung gegenüber Menschen ableiten lässt, die nicht in Dein Schema passen, auch wenn sie möglicherweise unschuldig sind.

XluX schrieb:Wo genau steht jetzt, dass er in der Nähe des Burghotels gewesen ist?

Hier steht das:

Bei der ersten Vernehmung am 21. Oktober 2022 hatte er seine Laufstrecke in der fraglichen Nacht in eine Karte eingezeichnet. Die Route führt von seinem Elternhaus südlich um den Schloßberg, dann Richtung Osten und Norden bis hoch bis zum Kreisverkehr am Ende der Bahnhofstraße. Auf seinem Rückweg lief er dann über die Kampenwandstraße, bog nach rechts auf den Festhallen-Parkplatz und dann in die Schloßbergstraße ab, um schließlich auf dem Burgweg weiterzulaufen.

Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html

Grillage schrieb:Hier steht das:

Ok, jetzt verstehe ich zumindest, warum Du da anders argumentierst.

Leider hat Ippen Media wirklich viel Sch... geschrieben. Waren nicht auch die es, die von der Tatortzeugin inkl. Video berichtet haben?
Da war ja sogar die BILD-Zeitung genauer.

Im Urteil ist auch die Korrektur der Strecke auf dem Hinweg beschrieben:

317
KHK’in … referierte, dass S. T. nunmehr den Beginn der Laufstrecke etwas anders als am 21.10.2022 beschrieben habe. Er sei von daheim losgelaufen, in die K.-Straße abgebogen und über Aufham in Richtung Kinderklinik A. gelaufen. Dort sei die Strecke gesperrt gewesen, sodass er die gleiche Strecke bis Aufham zurück gelaufen, rechts abgebogen und wieder auf die K.-Straße gekommen sei, wo er bis zum Kreisverkehr beim EDEKA und dann auf der Bahnhofstraße Richtung … gelaufen sei. Der Rest der Joggingstrecke sei von T. gleich beschrieben worden.

Aber an diesem Beispiel sieht man, wie sehr auch die Medien verantwortlich sein können für falsche Darstellungen.

Grillage schrieb:Vielleicht solltest Du einfach mal die Luft anhalten. Jedes Indiz, das hier genannt wird, sorgt bei Dir förmlich für Schnappatmung vor vorgespielter Verwunderung, wie ein normal denkender Mensch denn so etwas nur als Indiz für die Schuld des Basti ansehen kann.

Es gibt einfach unerträgliche Diskussionsteilnehmer. Aber das Thema kennt man ja generell
im Zusammenspiel mit Anonymität. Im "real Life" scheint einfach nicht jeder ausreichend zum Zug zu kommen, sonst müsste man nicht versuchen dies mit unsäglichen Beiträgen in Foren kompensieren.

BTW: Kennst Du den TV persönlich, weil Du Dir immer wieder erlaubst ihn spöttisch herablassend Basti zu nennen ?

XluX schrieb:Im Urteil ist auch die Korrektur der Strecke auf dem Hinweg beschrieben:

Tatsächlich habe ich wohl immer noch nicht verstanden, an welchen Stellen man sich auf das Urteil beziehen darf bzw. muss und an welchen Stellen das Urteil in die Tonne getreten gehört, weil da Mist drin steht, den der BGH sicher auch kritisiert hätte, wenn er nicht schon im Anschein der Befangenheit einen absoluten Revisiongrund entdeckt hätte.
Kannst Du mal bitte die Kriterien dafür aufführen?
Alles, was dem Basti zu Gute kommt und ihn entlastet ist brauchbar, weil es der Wahrheit entspricht und deshalb hier als asolute Referenz hergenommen werden muss? Und alles, was ein Indiz beschreibt, das auf seine Schuld hindeutet, ist für die Tonne?

Ich schreib das nochmal aus dem Urteil zusammen, damit vielleicht hier mal alle auf einem Stand sind:

1. Vernehmung am 21.10. (Rn. 301):

Demnach sei er von daheim, … vom … im C., losgelaufen, über den Kampenwandparkplatz sowie einige kleinere Straßen und letztlich in der Nähe der Kinderheilstätte in Haindorf angekommen. Dort sei die Straße gesperrt gewesen, weshalb er den gleichen Weg zurückgelaufen sei, Richtung EDEKA und von dort in Richtung Kreisverkehr sowie entlang der Hauptstraße (Bahnhofstraße, die dann in HohenA. K.-Straße heiße) in Richtung …. In der Bahnhofstraße in A. sei auch das Lokal „Chalet“. Wieder in HohenA. angekommen, sei er nicht über die S.-Straße Richtung Club „E.“ gelaufen, sondern nach Durchqueren eines Durchbruches in der Mauer beim Parkplatz über den Festhallenparkplatz, an dessen Ende wieder auf die Straße zurück bis zur Wohnanschrift im X. We

2. Vernehmung am 10.11. (Rn. 317).:

KHK’in … referierte, dass S. T. nunmehr den Beginn der Laufstrecke etwas anders als am 21.10.2022 beschrieben habe. Er sei von daheim losgelaufen, in die K.-Straße abgebogen und über Aufham in Richtung Kinderklinik A. gelaufen. Dort sei die Strecke gesperrt gewesen, sodass er die gleiche Strecke bis Aufham zurück gelaufen, rechts abgebogen und wieder auf die K.-Straße gekommen sei, wo er bis zum Kreisverkehr beim EDEKA und dann auf der Bahnhofstraße Richtung … gelaufen sei. Der Rest der Joggingstrecke sei von T. gleich beschrieben worden.

Wenn man bei Google schaut und "Aufham" eingibt, kann man die Stecke auch ganz gut nachvollziegen.

Einzig die Strecke vom Chalet (2:08 Uhr) zum Baumbach (2:23 Uhr) ist leider völlig ungenau beschrieben. Fakt ist, am Chalet ist er Richtung Aschau (nach Norden) vorbeigelaufen. Dann bis zum Kreisverkehr/Edeka. Und dann muss er noch weiter gelaufen sein, sonst stimmen die Streckenangaben hinten und vorne nicht. Insgesamt sollen es 3,36 km gewesen sein bis zum vermeintlichen Tatort. 990 m sind es vom Festhallenparkplatz bis dorthin. Also müssen es ja vom Chalet bis zum Festhallenparkplatz 2,37 km sein.
Tja, dafür reicht der Kreisverkehr nicht...