Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Haftprüfungstermin am 16.06.25 plus Neuigkeiten zum zweiten Gutachten, die Schulterdachverletzungen betreffend.

Der Zeitplan steht offenbar. Am Montagnachmittag hat Verteidiger Dr. Yves Georg den Antrag auf Haftprüfung am Landgericht Traunstein abgegeben. Danach sieht das Gesetz eine Frist von zwei Wochen bis zur mündlichen Verhandlung vor. Das Gericht stellte den 16. Juni zur Aussicht.

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Befestigt mit Schraubenmuttern von 24 Millimetern Durchmessern. Diese Schraubmuttern könnten, so sagt die Verteidigerin, die auffallend gleichförmigen Kopfverletzungen erklären.

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Gebrochen waren zudem beide Schulterdächer, was sich laut Rick möglicherweise durch den Sturz über einen 2,20 Meter hohen Absatz im Gewässer erklären lässt, den man ebenfalls dokumentieren könne. Durch „Draufknien“ können diese Verletzungen jedenfalls nicht entstanden sein, sagte Rick, das zeige das Gutachten.

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Wie stehen die Chancen aus Sicht des Angeklagten? „Sicherlich haben wir alle die begründete Hoffnung, dass er freigelassen wird“, sagt Rick. Die Entscheidung dürfte unmittelbar nach der Verhandlung verkündet werden, so sieht es der einschlägige Paragraf, von Ausnahmen abgesehen, vor. Heißt: Sebastian T. könnte zweieinhalb Jahre nach der Festnahme die JVA Traunstein verlassen.

Quelle: https://www.ovb-heimatzeitungen.de/rosenheim-region/2025/06/03/antrag-auf-haftpruefung-gestellt.ovb

rabunsel schrieb:Durch „Draufknien“ können diese Verletzungen jedenfalls nicht entstanden sein, sagte Rick, das zeige das Gutachten.

Das fand ich ja auch immer ziemlich abwegig wie schon mehrmals geschrieben. Wenn man das Acromion schon mal gesehen hat, kann man sich kaum vorstellen, dass das durch Draufknien in der angegebenen Richtung brechen kann aufgrund des Querschnitts.

Deshalb finde ich es auch unglaublich, dass letztendlich von Laien ein Tathergang konstruiert und dies nicht durch Fachleute oder ein Gutachten überprüft wurde. Wer hat sich denn den Tatablauf eigentlich ausgedacht?

Rigel92 schrieb:Das Gericht hätte hier in Wirklichkeit nichts gewonnen. Ich glaube, dass allein dieser schwerwiegende Verdacht zur erfolgreichen Revision geführt hätte ... wenn da nicht die Befürchtung der Befangenheit gewesen wäre.

Ich bin ja auch kein Verschwörungstheoretiker, deshalb glaube ich nicht an Absicht. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Befürchtung bestand, dass die Daten Unstimmigkeiten aufdecken könnten, und man dann wieder Diskussionen hat.

XluX schrieb:Das fand ich ja auch immer ziemlich abwegig wie schon mehrmals geschrieben. Wenn man das Acromion schon mal gesehen hat, kann man sich kaum vorstellen, dass das durch Draufknien in der angegebenen Richtung brechen kann aufgrund des Querschnitts.

Vor allem kommt draufknien auf die Schultern nicht so selten vor (z.B. bei Kampfsport oder bei Festnahmen) und Brüche sind trotzdem eine Seltenheit und in einem solchen Zusammenhang wohl gar nicht bekannt.

XluX schrieb:Wenn man das Acromion schon mal gesehen hat, kann man sich kaum vorstellen, dass das durch Draufknien in der angegebenen Richtung brechen kann aufgrund des Querschnitts. Deshalb finde ich es auch unglaublich, dass letztendlich von Laien ein Tathergang konstruiert und dies nicht durch Fachleute oder ein Gutachten überprüft wurde.

Da bin ich auch heilfroh, dass das jetzt untersucht wird. Scheinbar kam das mit dem Knien ja auch nicht von der Rechtsmedizin, zumindest wurde das schon erwähnt, als noch von Strangulation ausgegangen worden ist, die die Rechtsmedizin dann ja ausschloss.
Rn 709

* 13.10.2023, Dachauer Nachrichten
… Die Polizei suchte den Jogger zunächst nur als Zeugen … laut Staatsanwaltschaft verfolgt er H***, greift
sie von hinten an, drückt seine Knie auf ihre Schultern, schlägt ihr fünfmal in Tötungsabsicht mit einem
Gegenstand auf den Kopf, stranguliert sie.

Quelle: Urteil

XluX schrieb:Ich bin ja auch kein Verschwörungstheoretiker, deshalb glaube ich nicht an Absicht.

Was ich noch nicht einordnen kann, warum wurde "Felden" im Urteil überhaupt erwähnt? Wenn die UrteilsschreiberIn davon ausging (oder den Eindruck erwecken wollte), dass Felden und Übersee gleichbedeutend sei, dann gibt es doch eigentlich keinen Grund, das an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich zu benennen?

Maari schrieb:Vor allem kommt draufknien auf die Schultern nicht so selten vor (z.B. bei Kampfsport oder bei Festnahmen)

Guter Gedanke! Wer, wenn nicht die Polizei könnte wohl führender Spezialist bei Verletzungen durch Festnahmen sein?

rabunsel schrieb:Was ich noch nicht einordnen kann, warum wurde "Felden" im Urteil überhaupt erwähnt? Wenn die UrteilsschreiberIn davon ausging (oder den Eindruck erwecken wollte), dass Felden und Übersee gleichbedeutend sei, dann gibt es doch eigentlich keinen Grund, das an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich zu benennen?

Möglicherweise hat sie das aus der Anklageschrift, die möglicherweise (weiß man, wann man die IT Daten hatte?) die Location - Daten noch nicht enthielt und dann wurde das irgendwie (ich nehme an /hoffe unterbewusst /unabsichtlich) durch Hinzufügen des Wortes Übersee jeweils passend gemacht. Wäre ein Erklärungsansatz. Wir werden es nicht raus finden.

rabunsel schrieb:Scheinbar kam das mit dem Knien ja auch nicht von der Rechtsmedizin,

Mir ist eingefallen, Frau Mützel hat das doch nochmal bestätigt (habe dazu spontan nur die Quelle von @fassbinder1925 gefunden, aber ich erinnere mich, dass diskutiert wurde, warum kein Orthopäde oder Radiologe eingeschaltet wurde). Inwieweit sie aber andere Ursachen ausgeschlossen hat, weiß ich nicht. Sie hat ihre Aussage anscheinend zusammen mit dem Biomechaniker gemacht (was ich eher kritisch sehe, weil da selten jemand dem anderen widerspricht). Insofern haben sich das Draufspringen wohl doch Fachleute "ausgedacht" bzw. zumindest bestätigt.

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Interessant fand ich natürlich auch den Bruch der Schulterdächer. Diese waren wohl so gleichmäßig gebrochen, dass die Gutachter eine Treibeverletzung schnell ausschlossen. Auch ein vom Verteidiger ins Spiel gebrachte Wehr hielt Adamec nicht für geeignet, da diese nur bei einer Frau nur 47 cm auseinander liegen. Ein Schöffe stellte sich zur Verfügung um zu demonstrieren, wo diese genau liegen. Da sie beim Opfer auch noch nach vorne abgeknickt waren, habe ich es so verstanden, dass man da ja draufspringen müsste, was ja entgegen der Anklage stehen würde. Ich glaube die Gutachter konnten sich nicht festlegen, ob draufgesprungen oder gekniet.

rabunsel schrieb:Guter Gedanke! Wer, wenn nicht die Polizei könnte wohl führender Spezialist bei Verletzungen durch Festnahmen sein?

Das stimmt, wirklich guter Hinweis - und die Draufknienden wiegen teilweise mehr als 62 kg.

rabunsel schrieb:Was ich noch nicht einordnen kann, warum wurde "Felden" im Urteil überhaupt erwähnt? Wenn die UrteilsschreiberIn davon ausging (oder den Eindruck erwecken wollte), dass Felden und Übersee gleichbedeutend sei, dann gibt es doch eigentlich keinen Grund, das an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich zu benennen?

Und warum wurde an anderer Stelle Feldwies erwähnt?

XluX schrieb:Ich bin ja auch kein Verschwörungstheoretiker, deshalb glaube ich nicht an Absicht. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Befürchtung bestand, dass die Daten Unstimmigkeiten aufdecken könnten, und man dann wieder Diskussionen hat.

Das kann ich einfach nicht verstehen, denn man riskiert damit einen erfolgreichen Revisionsgrund. Ist man vielleicht gewöhnt, dass in der Revision dann doch nicht so genau hingesehen wird bzw. sechs Augen zugedrückt werden?

Hat jemand schon im Urteil gelesen, wie sich die Brüche der Acromioen und der Einblutugen im Schulterbeich in Einklang brinegen lassen?

Flying13 schrieb:Flying13
um 01:46
Hat jemand schon im Urteil gelesen, wie sich die Brüche der Acromioen und der Einblutugen im Schulterbeich in Einklang brinegen lassen?

Ich finde dazu :

951
Darüber hinaus seien an den Extremitäten (Armen und Beinen; Ziff. D. II. 18.3.3.2. (k)) Einblutungen und Schürfungen vorhanden, denen kein konkreter Entstehungsmechanismus zugeordnet werden könne.

952
Auch insoweit könne das Treiben ursächlich sein (Ausnahme: massive Einblutung am rechten Oberarm bis auf den Knochen). Es könne aber ebenso an ein kräftiges Drücken nach unten oder Ziehen an Kleidungsgegenständen gedacht werden.

960
Überlegungen, ob die symmetrischen Schulterdachverletzungen durch das Treiben entstanden sein könnten, wurden von Prof. Adamec unter bio-/traumatomechanischem Blickwinkel (ebenso wie von Prof. … unter hydromechanischem Blickwinkel, Ziff. D. II. 18.2.) als nicht plausibel zurückgewiesen.

961
Prof. … betonte insbesondere, dass im Bereich der Schulterdächer Einblutungen erkennbar gewesen seien. Diese seien Zeichen für Vitalität und ließen sich mit einer Verletzungsentstehung – die allenfalls im Bereich des Rechens vor dem Kraftwerkskanal zur Kaltenbacher Mühle und wenn überhaupt unter Berücksichtigung der hydrodynamischen Vorgänge (s.o.) nur betreffend ein Schulterdach denkbar wären – 1 Stunde nach Todeseintritt nicht in Einklang bringen

Quelle:

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699


Wenn ich das richtig verstehe, können Einblutungen an den Armen durch Treiben verursacht sein, außer eine am rechten Oberarm (ohne dass das näher erläutert wird, warum es da nicht so ist). Laut dem Biomechaniker können die Einblutungen an den Schulterdächern angeblich keine Treibverletzungen sein, wohl vor allem, weil er sich nicht ein Anstoßen mit beiden Schultern vorstellen kann sowie eine bestimmte Mühle als Verursacher auszuschließen sei, weil sie da schon mehr als 1 Stunde tot war, sodass es nicht mehr zu derart großen Einblutungen kommen könne (weiß nicht, ob der Biomechaniker für letztere Schlussfolgerung genug rechtsmedizinische Kenntnisse hat...).

Wäre vielleicht interessant, ob der >2m hohe Absatz, den die Verteidigung im neuen Gutachten ausmacht, an einer Stelle in der Prien ist, wo sie noch nicht 1 Stunde tot gewesen sein muss.

Zu den Einblutungen am Oberarm führt die Kammer noch aus:

1094
Auch die Einblutung am rechten Oberarm bis auf den Knochen ohne äußere Verletzung ist nicht als Treibeverletzung zu werten (v…), ursächlich dafür ist eine starke, kräftige Einwirkung mit einem weicheren Gegenstand wie etwa einem Turnschuh. Ein dafür geeigneter Gegenstand ist laut … weder an der Sohle der Gewässer erkennbar gewesen – unabhängig davon, dass der Körper aufgrund der konkreten Hochwassersituation am 03.10.2022 nicht direkt an der Sohle „schleift“ und die Verletzungsgefahr deshalb auch deutlich geringer war – noch an den baulichen Gegebenheiten der Gewässer.

Quelle: Urteil Rn 1094

Das mit dem "weichen" Gegenstand bzw ggf Turnschuh steht auch in Rn 953 und 1098.

M. E. wird dazu nicht hinreichend erklärt, ob ein Abstreifen der Lederjacke durch das Wasser ursächlich sein könnte, das aber wahrscheinlich, weil man das ohnehin weitgehend für unwahrscheinlich /ausgeschlossen hielt (Rn 874ff)?

Hier wird auch ausgeführt, dass die flächigen Einblutungen nicht durch das Treiben, aber auch nicht in Gänze durch den Bruch des HW erklärt werden können.

953
Die Striemen an der rechten Halsseite des Leichnams könnten aber auf jeden Fall von den Ketten stammen.
* Prof. … wies zudem darauf hin, dass der Bruch HWK 5 schon zu einer Einblutung (Rückenmarkskanal) habe führen könne, aber nicht in der Massivität, wie im Rahmen der Obduktion dokumentiert, von der Nackenpartie beginnend bis fast zum Steiß. Die großflächigen Ein- und Unterblutungen am Rücken des Leichnams (Ziff. D. II. 18.3.3.2. (e)), der äußerlich in diesem Bereich keinerlei größere Verletzung aufgewiesen habe, seien daneben auch nicht durch das Treiben erklärbar. Erklärbar sei diese Verletzung nur durch ein starkes und massives Drücken, etwa bei einem Draufknien oder Draufdrücken mit einem weicheren Gegenstand im Rahmen eines dynamischen Geschehens, z.B. einem Turnschuh.

Auffällig ist, dass niemand diesen HWK-Bruch endgültig erklären konnte:

952
* Die festgestellte Verletzung der H. W. am Hals (Einblutungen im Kopfwendermuskel, Bruch des HWK 5 im Bogenbereich; Ziff. D. II. 18.3.3.2. (d)) sei nicht eindeutig einem Geschehen zuzuordnen.

Eine Treibverletzung kann aber nicht ausgeschlossen werden.
Wenn der Bruch aber nicht durch den Tatablauf erklärt werden kann, kann er ja eigentlich nur durch einen Sturz, Dranstoßen o.ä. erfolgt sein.
Warum wird das dann für die Schulterdächer ausgeschlossen?

abgelenkt schrieb:außer eine am rechten Oberarm (ohne dass das näher erläutert wird, warum es da nicht so ist).

Indirekt wird es erläutert: weil es keine äußeren Verletzungen gab.

abgelenkt schrieb:ohne äußere Verletzung

@XluX
@abgelenkt

Vielen Dank für eure Mühe!

Leider habe ich momentan nicht die Zeit mich gewissenhaft durch das schriftlich Urteil zu lesen. Aber eigentlich waren diese Ausführungen zu den Einblutungen und Verkletzungen auch schon so bekannt. Hatte gehofft, dass die Erläuterungen im schriftlichen Urteil dazu deutlicher ausfallen.

Auf das neue Gutachten über ein Unfallszenario bin ich sehr gespannt.

Es bleibt ja auch zu klären, warum Hanna bewusstlos ertrank.

Flying13 schrieb:Es bleibt ja auch zu klären, warum Hanna bewusstlos ertrank.

Ein ganz wichtiger Punkt, zu dem ich zum besseren Verständnis aus dem Urteil zitiere:

1106
Dass der Stress bzw. die Angst nicht durch ein Unfallgeschehen, ein Fallen in das Gewässer im Rahmen
des Austretens erfolgte (so die Behauptung der Verteidigung), ergibt sich bei Inbezugsetzung zu der
festgestellten geringen Sekretmenge im Magen: Wäre H*** beim Austreten aus Ungeschick ins Gewässer
gefallen, wäre sie noch nicht bewusstlos gewesen, d.h., wäre sie dann ertrunken, hätte sich mehr
Wasser/Flüssigkeit in ihrem Magen befunden. Der hohe Glukosewert wurde damit nicht durch ein
Unfallgeschehen ausgelöst, sondern durch das Tatgeschehen.

Flying13 schrieb:Es bleibt ja auch zu klären, warum Hanna bewusstlos ertrank.

Ob sie bewusstlos war, stand laut der Rechtsmedizin ja nichtmal fest. Dort war die Rede von entweder bewusstlos oder bewusstseinsgetrübt. Und man hat klar benannt, dass man das in diesem Fall nicht unterscheiden konnte.
Und zweiteres bedeutet ja lediglich, dass sie nicht klar, vollständig wach, aufmerksam oder orientiert war.

Allerdings widerspricht das auch wieder dem von @emz verlinkten Auszug des Urteils.
Man hat das Gefühl alles wird irgendwie passend gedreht.
Und das sage ich als die, die ein Unfallgeschehen eigentlich immer ausgeschlossen hat.

@karajana
Der von @emz zitierte Absatz steht unmittelbar nach den Feststellungen zu einer entweder Bewusstlosigkeit oder Bewusstseinstrübung:

1103
Gegen ein Unfallgeschehen spricht auch die rechtsmedizinische Feststellung (vgl. …, Ziff. D. II. 18.3.2., …, Ziff. D. II. 18.3.3.2.), dass der Mageninhalt aus (nur) 110 ml Sekret bestand und ein hoher Glucosewert im Urin der verstorbenen H. W.orlag.
1104
Denn die geringe Sekretmenge im Magen des Leichnams spricht dafür, dass H. W. bewusstlos/bewusstseinsgetrübt war, als sie in das Gewässer gelangte. Typischerweise ist bei Ertrunkenen mehr Wasser/Flüssigkeit im Magen vorzufinden (s. Prof. M., Ziff. D. II. 18.3.3.3.).

Quelle: das aufgehobene Urteil

Man müsste, um das zu deuten, glaube ich wissen, was mit "bewusstseinsgetrübt" gemeint ist, offenbar nicht nur ein nicht mehr ganz klar/wach sein, sondern bereits ein Zustand, bei dem man den Mund nicht mehr intuitiv öffnet und dann Wasser einatmet. Ich frage mich allerdings, ob sie nicht eine Weile versucht haben wird zu schwimmen oder zu laufen um sich zu retten , dann ggf gegen einen Stein, die Mühle oder sonst was geknallt sein könnte (oder diesen Absatz runtergefallen ist, den das neue Gutachten als mögliche Ursache für die Schulterverletzungen identifiziert) und dann erst - hierdurch bewusstseinsgetrübt - mit dem Kopf unter Wasser geraten sein mag.

Ich muss noch mal lesen, warum das nicht möglich gewesen sein sollte.

abgelenkt schrieb:Ich muss noch mal lesen, warum das nicht möglich gewesen sein sollte.

OK nach meinem Verständnis sagt das Urteil nur, sie konnte nicht schwimmen, weil sie bewusstseinseingetrübt/bewusstlos war. Dass sie bewusstseinseingetrübt/bewusstlos war, schließt man wiederum aus dem geringen Wasser im Magen, sodass sie nicht bei vollem Bewusstsein ertrunken sein könnte.

Finde den Fehler!

Nach meinem Verständnis, ertrinkt/schluckt man ja nicht zwangsläufig Wasser, solange man noch - zumindest notdürftig - schwimmt und dabei den Kopf weitgehend über Wasser hält . Dass die Bewusstlosigkeit oder Bewusstseinstrübung nicht erst nach einigen (alkoholbedingt und strömungsbedingt ggf nicht sehr effektiven/koordinierten ) Schwimmversuchen zB wegen Anstoßen gegen ein Hindernis eintrat, schließt das Urteil für nicht nicht nachvollziehbar aus.

rabunsel schrieb:Gebrochen waren zudem beide Schulterdächer, was sich laut Rick möglicherweise durch den Sturz über einen 2,20 Meter hohen Absatz im Gewässer erklären lässt, den man ebenfalls dokumentieren könne. Durch „Draufknien“ können diese Verletzungen jedenfalls nicht entstanden sein, sagte Rick, das zeige das Gutachten.

Ach guck mal einer schau. Womöglich ist sie also lebend ins Wasser gestürzt, nachdem ihr die Kopfverletzung zugefügt wurde.

abgelenkt schrieb:Finde den Fehler!

Ja, an der vermuteten Stelle ist die Prien nicht besonders tief. Bei Bewusstsein wäre da jemand einfach aufgestanden rausgewatet, wenn er bei Bewusstsein ist.
Oder vwechsle ich da was @emz @XluX ?