Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Ich glaube mittlerweile,, dass diese Empfehlung sich einen Anwalt zu nehmen der Höhepunkt für seine Beunruhigung war. Das hatte der Bericht von Verena ausgelöst. Allein schon diese Empfehlung erklärt vieles. Er wollte an dem Abend sicher nichts davon wissen, änderen konnte er nichts mehr. Manche Menschen reagiern dann so und meinen es sarkastisch um einfach dieses Thema zu beenden.

Mir scheint es weiterhin wahrscheinlicher dass sich alles an einem Abend zutrug wie es die anderen beschreiben und nicht wie bei V an zwei Abenden. Das mit den Anwalt scheint mir auch nur im Kontext von Vs Vernehmung Sinn zu ergeben. Aber nur bei V kommt das mit dem Anwalt vor dem Geständnis, das bei ihr auch am "spaßigsten" rüberkommt. Bei der Mutter, die es selbst gesagt hat kam es nach dem geständnis und das scheint mir auch plausibler.

AusLeipzig schrieb:Vielen Dank! Die Unterschiede sind der in Übersee fehlende Kiesplatz und dass man von der dortigen Tischtennisplatte aus den Chiemsee nicht sehen kann, oder?

Ja, ich finde vor allem den Kiesplatz entscheidend. Ich denke zwar, dass man wenn eine TT-Platte hinter einem Haus positioniert ist, dass man nicht beschreiben würde, man kann den Chiemsee sehen. Aber trotzdem ist das ein bisschen subjektiver, wenn man ein paar Schritte geht, wird man den Chiemsee schon sehen.

abgelenkt schrieb:Das "Felden/Übersee" erscheint mir da eine gerichtliche Erfindung.

Ich denke auch, dass es eine Erfindung ist, da es das Strandbad Felden in Übersee (siehe auch Rn 1271) nicht gibt. Aber die Frage ist doch, woher kommt die Erfindung, die zufällig zur Beschreibung von Lea passt? Wie gesagt es gibt wahrscheinlich 10 weitere Strandbäder, wieso wurde nicht eines von denen genannt?)

AusLeipzig schrieb:Bei der Mutter, die es selbst gesagt hat kam es nach dem geständnis und das scheint mir auch plausibler.

Die Befragung Verenas zeigte allein deutlich, dass der Angeklagte im Fokus der Ermitttlungen stand, dass er als Verdächtiger galt. Unter diesem Umständen würde eine erwachsene Person immer einen Anwalt empfehlen. In dieser Situation wäre die Aussage Verenas für mich plausibler.

rabunsel schrieb:Wie gesagt es gibt wahrscheinlich 10 weitere Strandbäder, wieso wurde nicht eines von denen genannt?)

An der Südseite des Chiemsees gibt es tatsächlich nur die beiden, wenn mich nicht alles täuscht, alles andere sind nur Badestellen ohne nennenswerte Infrastruktur.

Ganz erklärlich ist mir die Schreibweise im Urteil natürlich auch nicht, entweder meinte das Gericht "Felden oder Übersee" oder es kennt sich am Chiemsee ebenso schlecht aus wie Lea.

Fridolin31 schrieb:An der Südseite des Chiemsees gibt es tatsächlich nur die beiden, wenn mich nicht alles täuscht, alles andere sind nur Badestellen ohne nennenswerte Infrastruktur.

Aber weshalb interessieren nur die südseitigen Strandbäder, hat Lea die gefahrene Strecke oder die Richtung iwo spezifiziert?

Fridolin31 schrieb:entweder meinte das Gericht "Felden oder Übersee" oder es kennt sich am Chiemsee ebenso schlecht aus wie Lea.

Vielleicht das letztere. Ich nehme an, den Polizisten war aufgrund der Beschreibung klar, dass Felden gemeint ist und sie protokollierten das entsprechend und gaben es dann so wieder. Das Gericht dagegen war der festen Überzeugung, die Handydaten von V müssen zur Erzählung von Lea passen (der sie ja glauben wollten) , also muss es in Übersee gewesen sein. Daraus schloss es dann, dass Felden und Übersee den selben Ort bezeichnen (siehe auch Rn. 1271 "Übersee (Strandbad Felden)" was m.E. nicht als Felden oder Übersee gemeint sein kann) , was, zumindest geografisch allerdings recht weit hergeholt ist.

Möglicherweise gab es auch noch eine sprachliche/gedankliche Verwechslung von Felden und Feldwies (was zumindest recht nah an Übersee zu sein scheint) , dazu Rn 1256" Feldwies/Übersee".

abgelenkt schrieb:Möglicherweise gab es auch noch eine sprachliche/gedankliche Verwechslung von Felden und Feldwies (was zumindest recht nah an Übersee zu sein scheint) , dazu Rn 1256" Feldwies/Übersee".

Ich frag mich dann trotzdem, warum das sogar in den Medien so stand:

XluX schrieb am 23.05.2025:V selbst sagt aber, sie war beim Tischtennisspielen in Felden (also Bernau):
Am Tag der Ermordung von Hanna W., dem 3. Oktober 2022, sei sie am Nachmittag mit dem Angeklagten in Felden beim Tischtennisspielen gewesen.
Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/10/18/der-

@XluX
Entweder der Reporter der Wasserburger Stimme hat selbst dieses Strandbad Felden assoziiert aufgrund ihrer Beschreibung oder er entnahm das der (vermutlich vorherigen?) Aussage des Polizeibeamten oder es gab eine Art Diskussion zwischen den Prozess beteiligten, bei der man sich irgendwie auf Felden zu einigen schien, nachdem es Lea nicht genau sagen konnte? Dass sie es nicht sicher wusste, ergibt sich ja aus den Nachfragen.

abgelenkt schrieb:. Daraus schloss es dann, dass Felden und Übersee den selben Ort bezeichnen

Ist das üblich, dass ein Urteil solche erheblichen Fehler enthält? Immerhin geht es um 9 Jahre Haft!

@XluX
Offensichtlich war die potentielle Verwechslung der Strandbäder während des Prozesses von niemandem, auch nicht von der Verteidigung, groß thematisiert worden. Insofern kann es schon passieren, dass das erstmal nicht auffällt, die Relevanz wird ggf erst später klar (ggf beim Schreiben des Urteils, dass dann aber schon gefällt war, vielleicht auch dann nicht).

Es ist halt nicht nur ein Nebenschauplatz, sondern einer der Punkte, der über schuldig oder nicht entscheiden kann (und vielleicht auch entschieden hat).

ein schelm der sich böses bei der Ablehnung der Handy-Auswertungen denkt...

rabunsel schrieb:Aber weshalb interessieren nur die südseitigen Strandbäder, hat Lea die gefahrene Strecke oder die Richtung iwo spezifiziert?

Ich denke halt, dass sie nur wegen eines Tischtennisspiels nicht so weit fahren wollten, sondern die erste Gelegenheit am See wahrnehmen wollten. Und der Heimatort der Geschwister liegt anscheinend südlich oder südöstlich vom See.

abgelenkt schrieb:Offensichtlich war die potentielle Verwechslung der Strandbäder während des Prozesses von niemandem, auch nicht von der Verteidigung, groß thematisiert worden.

Das verwirrt mich halt so sehr. Eigentlich hätte sogar ST das doch einfach merken müssen.
Vielleicht betreibe ich damit auch Verleugnung weil mir dieser Fehler so krass erscheint, aber eventuell könnte es doch auch sein dass die Geodaten doch auch auf Felden hinauslaufen und beim Schreiben des Urteils jemand völlig dämlich aus fehlender Ortskenntnis Mal bei Google Maps reingeschaut und dann Übersee daraus gemacht hat. Das wäre dann natürlich immer noch ziemlich peinlich.
Aber die Verteidigung wollte ja sogar eigentlich, dass L beschreibt, wie das da genau aussah, haben sich doch also offensichtlich gefragt, ob das zu den Geodaten passt (oder hatten sie einen ganz anderen Grund?) aber dann scheinen sie es ja überhaupt nicht mehr aufgegriffen zu haben, obwohl das doch eigentlich super Munition gewesen wäre.

rabunsel schrieb:ein schelm der sich böses bei der Ablehnung der Handy-Auswertungen denkt...

Ich habe mir nochmal die Stelle angeschaut:

fassbinder1925 schrieb am 01.02.2024:Hier fasst sich die Vorsitzende kürzer. Sinngemäß, auch wenn die GPS-Daten nicht darauf hindeuten, dass sich Raffi nicht am 3. am Chiemsee aufgehalten hat, müsse es nicht heißen, dass dieser nicht dagewesen ist. Die GPS-Daten sagen nur darüber aus, wo sich das Handy befindet.

Jetzt frage ich mich gerade, wie ich diese Begründung für das Nicht-Auswerten werten soll.

Wenn Rs Handy in Übersee eingeloggt gewesen wäre, wäre das ja zumindest ein Hinweis gewesen, dass er auch dort war.
A argumentiert, dass das Handy ja auch woanders ein kann. Stimmt, aber in diesem Fall wäre es ja dann höchstens zuhause gewesen und der Handy-Standort hätte nichts ausgesagt. Aber es bestand ja auch die Hoffnung, dass R sein Handy dabei hatte und dieses in Übersee war.
Warum also (wenn es dadurch eine Chance der Bestätigung gegeben hätte) wurde es nicht ausgewertet?

Dagegen:
Hätte A das Handy auswerten lassen - wieder zwei Möglichkeiten:
Standort bei R zuhause, dann keine Aussagekraft.
Standort in Buxtehude - R erinnert sich, dass er da bei Oma Lore war und nicht beim TT.

Das Gericht kann also nur im zweiten Fall "verlieren".

Ein Schelm, wer ...

Rigel92 schrieb:Die Befragung Verenas zeigte allein deutlich, dass der Angeklagte im Fokus der Ermitttlungen stand, dass er als Verdächtiger galt. Unter diesem Umständen würde eine erwachsene Person immer einen Anwalt empfehlen. In dieser Situation wäre die Aussage Verenas für mich plausibler.

@AusLeipzig hab es mir nochmals durch den Kopf gehen lassen.
Ich stelle mir vor, dass ihm die Bedeutung seiner Befragungen immer klarer wurde. Seine Befragungen durch die Polizei wird er in einem ganz anderen Licht gesehen haben. Allein eine solchen Lage, die kaum beunruhigender sein kann, kann es zu einer sarkastisch gemeinten Bemerkung gekommen sein um diese Gespräche zu stoppen. Dafür benötigt es nicht die Steigerung durch die Empfehlung eines Anwalts.

XluX schrieb:Dagegen:
Hätte A das Handy auswerten lassen - wieder zwei Möglichkeiten:
Standort bei R zuhause, dann keine Aussagekraft.
Standort in Buxtehude - R erinnert sich, dass er da bei Oma Lore war und nicht beim TT.

Das Gericht kann also nur im zweiten Fall "verlieren".

Diese Gedanken hatte ich auch schon. Verstärkt wird dieser Gedanke auch durch Ergebnisse der Auswertung von Verenas Smartphone.
Aber ich versuche das zu verdrängen, ich glaube an diesen Zusammenhang nicht. Er liegt zwar nahe, aber ich schließe es trotzdem aus. Ich hoffe, dass dies einfach "nur" mit wirklicher Befangenheit erklärbar ist.

Das Gericht hätte hier in Wirklichkeit nichts gewonnen. Ich glaube, dass allein dieser schwerwiegende Verdacht zur erfolgreichen Revision geführt hätte ... wenn da nicht die Befürchtung der Befangenheit gewesen wäre.

AusLeipzig schrieb:aber eventuell könnte es doch auch sein dass die Geodaten doch auch auf Felden hinauslaufen und beim Schreiben des Urteils jemand völlig dämlich aus fehlender Ortskenntnis Mal bei Google Maps reingeschaut und dann Übersee daraus gemacht hat

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ob der Fehler "nur" da entstanden ist. Irgendwie denke ich, Geodaten werden ja technisch ermittelt, stehen dann in einem Dokument und werden in der Verhandlung nur verlesen, was mir weniger fehleranfällig scheint.

@fassbinder1925 Hatte jedenfalls damals berichtet, der IT Sachverständige habe Übersee gesagt /verlesen. Wobei es dann wohl anschließend schon eine Diskussion mit der Verteidigung gab, aber wohl nur /vor allem betreffend der Daten der Wohnorte von Verena (Bergen) und ST (Aschau).

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023: Um16:22 in Übersee am Strandbad.

AusLeipzig schrieb:Das verwirrt mich halt so sehr. Eigentlich hätte sogar ST das doch einfach merken müssen.

Das denke ich nicht. Wir alle hier haben auch ne ganze Weile - und die Lektüre des Urteils - gebraucht, um die eventuelle Diskrepanz bei den Örtlichkeiten zu erkennen. Der Prozesstag, wo es um die Geodaten ging, war ziemlich vollgepackt und offenbar schwer zu folgen, wie sich anschaulich aus dem Bericht von @fassbinder1925 ergibt:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Es ging dann ewig hin und her, besonders zwischen Anklage und Verteidigung. [...] .
Es wurden auch unendlich viel Blätter mit einzelnen Daten gesichert. Ich sag ja, bin bei den Zeugen nicht mehr so gut aufgestellt.

Zudem war offenbar am selben Tag RA Rick als neue Wahlverteiderin eingeführt worden sowie zB der Pornokonsum/die Suchanfragen des Angeklagten berichtet worden, vgl dazu alles hier:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Bericht vom Donnerstag, den 16.11

Bei einer derartigen Flut von Informationen und Eindrücken wird es einem ehemaligen Förderschüler schwer fallen, ein Detail wie die Bezeichnung des Strandbades zu bemerken und zudem noch als wichtig einzuordnen (und vermutlich war das sogar für die StA, Verteidigung und Richter damals schwer).

Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass die Verteidiger mit dem Angeklagten ausführlich Geodaten und dergleichen besprochen haben. Vermutlich wiederholten sie nur fortwährend den Rat, nichts zu sagen, möglicherweise hat sie seine Version der ganzen Geschichte für die Zwecke der Verteidigung auch gar nicht interessiert (hört man jedenfalls von manchen Verteidigern, dass sie oft gar nicht fragen : wie war es wirklich; sie arbeiten lieber kein mit der Beweislage).

Tiergarten schrieb am 29.05.2025:Im Ernst? So niedrig sind die Hürden?

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Ja leider, im Ernst ....so niedrig sind die Hürden jemanden wegen Mordes zu verurteilen, unter Zuhilfenahme von Aussagen eines vorbestraften Sexualtäters der sich Vorteile versprach. So wird ein Schuh `draus, nicht anders `rum...