Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Das ist eine wissenschaftliche Methode für aussagepsychologische Gutachten, deren Wert ich als nicht sehr hoch erachte, auch wenn sie als Hilfsmittel eingeholt werden müssen:

Nun, der BGH sieht es halt etwas anders als Du.

In einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) aus dem Jahr 1954 (BGH, Urt. v. 14.12.1954, Az. 5 StR 416/54, BGHSt 7, 82) legte dieser fest, dass aussagepsychologische Gutachten einzuholen sind, wenn eine Zeugenaussage maßgeblich über eine Anklage bzw. Verurteilung einer Person entscheidet. 1999 legte der BGH dann wissenschaftliche Mindestanforderungen für aussagepsychologische Gutachten fest (BGH, Urt. v. 30.07.1999, Az. 1 StR 618/98, BGHSt 45, 164). Die Nullhypothese wurde dabei als zentrales methodisches Prinzip hervorgehoben.

Quelle: https://rechtsanwalt-strafrecht.com/glaubhaftigkeit-aussagen-sexualstrafprozess-nullhypothese/

Aber Dir scheint nichts über die freie richterliche Beweiswürdigung zu gehen, bei der man einfach zu glauben hat, dass sie richtig sei. Vielleicht machst Du Dir es doch zu einfach.

Vielmehr ist bei der
Beurteilung der Glaubhaftigkeit einer Aussage von der sog. Nullhypothese
auszugehen, also der Annahme, dass die Aussage objektiv unwahr ist (vgl.
z.B. BGH NJW 1999, 2746 für Glaubhaftigkeitsgutachten). Es sind daher
Anhaltspunkte zu finden, die für die Richtigkeit der Zeugenaussage sprechen.
Erst wenn und soweit der Richter davon überzeugt ist, dass der Zeuge
persönlich glaubwürdig und seine Aussage glaubhaft ist, darf er die
bekundeten Tatsachen seiner Entscheidung zu Grunde legen (vgl. z.B. BGH NJW
1991, 3284; Zöller/Greger a.a.O.).

Quelle: https://www.schauseil.eu/kammergericht-beruft-sich-auf-die-nullhypothese/
Das klingt auch so als gelte die Nullhypothese prinzipiell auch für Richter.

LackyLuke77 schrieb:Immer wieder zitiert Richterin Will die alten Aussagen des „Knast-Zeugen“ aus den Akten und vergleicht sie mit der heutigen. „Haben Sie eine Erklärung für diese Widersprüche?“ - „Durch die zeitliche Distanz“ - „Aber die ändert an der Wahrheit nichts“, so ein Zwiegespräch zwischen Richterin und Zeuge.

Was ist denn das für eine selbstherrliche Feststellung der Richterin? Ich finde diese Bemerkung absolut unangebracht.

Origines schrieb:Also ein Pappkamerad. Ironie z

Der Pappkamerad war dann wohl aus den eigenen Reihen (@Watt), aber gut.

AusLeipzig schrieb:Heißt dieser Abschnitt das unter solchen Umständen immer diese Gutachten einzuholen sind? Das würde mich etwas verwundert.

Wurde hier schon öfter erwähnt - aus meiner Sicht ja, insbesondere wenn bestimmte psychatrische Diagnosen im Spiel sind.

Sherlock_H schrieb:Was ist denn das für eine selbstherrliche Feststellung der Richterin? Ich finde diese Bemerkung absolut unangebracht.

Wieso selbstherrliche Feststellung? Weil es Dir nicht in den Kram passt, dass Frau Will die Widersprüche aufdecken will?

LackyLuke77 schrieb:aus sexuellem Hintergrund“

Nie im Leben hätte ST das genau so gesagt, wenn er sie wirklich aus sexuellen Gründen angegriffen hätte. Man muss das nur mal mit seinen Sprachnachrichten vergleichen.

Grillage schrieb:Und woher soll er das Deiner Meinung nach gewusst haben können?

abgelenkt schrieb:Erst auf mehrfache Nachfrage sagt M. aus, dass T. Hanna bewusstlos schlagen wollte, um sie zu vergewaltigen.
In solche Widersprüche verstrickt sich M. auch daraufhin immer wieder. Das sorgt teils für verwunderte bis genervte Gesichter.

LackyLuke77 schrieb:Nach dem Morgenspaziergang im Hof seien die beide in die Zelle des Zeugen gegangen. Man war allein, spielte Watten. Bisher habe ihm Sebastian T. immer wieder gesagt, er habe mit dem Mord an Hanna W. nichts zu tun und dass es nicht mal DNA-Spuren gebe. Doch plötzlich habe er erzählt: Er habe Hanna in dieser Nacht gesehen und „aus sexuellem Hintergrund“ bewusstlos geschlagen und sie in den „Fluss“ geworfen.

Ich finde diesen Fall sehr interessant und auch sehr schwierig zu beurteilen. Alles ist möglich, ob mit oder ohne Zeugen.

Die Aussage von M. kann aber auch dahingehend beeinflusst sein, dass er weiter insistierte und nicht glaubte, dass S. komplett ohne Beweise in U-Haft sitzen könne.
Sebastian könnte dann erklärt haben, dass er bei der Polizei vernommen wurde und da folgendes gesagt hat:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Auch haben sie ihn gefragt, ob er eine Idee hat, was mit H. passiert ist. Er mutmaßte, dass sie vllt in einem Auto mitgenommen wurde, sie dann vllt zu was gezwungen wurde, sie aussteigen wollte, der Fahrer das aber nicht wollte und ihr dann was auf den Kopf gehauen hat. Die Ermittler fragten ihn was das gewesen könnte. Es könnte ein Stein gewesen sein, sagt T. Sie fragten ihn, ob er denke dass das gereicht um sie zu töten. Er sagte „Nein“

Und dass er auch zu dem Zeitpunkt joggen war, als das mit Hanna passierte.

M. kann sich das zunutze gemacht haben, um einen Deal rauszuholen, die Aussage von S. falsch verstanden haben oder Sebastian hat es ihm wirklich gestanden.

Das wäre aber auch die Erklärung, warum M. das mit dem Stein gewusst hat, das sogenannte Täterwissen.

XluX schrieb:Wieso selbstherrliche Feststellung? Weil es Dir nicht in den Kram passt, dass Frau Will die Widersprüche aufdecken will?

Diese Bemerkung „Aber die ändert an der Wahrheit nichts“ (Zitat siehe oben) der Richterin ist eine Banalität, die der Zeuge sicher selbst weiß. Es war also nicht nötig, ihm diese Banalität vorzuhalten, dazu (so wirkt es auf mich) in einem belehrenden Ton.
Eine Richterin ist dazu da, zur Wahrheitsfindung beizutragen, aber nicht, Banalitäten im belehrenden Ton zu verbreiten.

Ich habe bisher nicht nachvollziehen können, warum der Angeklagte nicht aussagt. Allmählich kann ich ihn teilweise verstehen. Ich jedenfalls würde mich nicht der Gefahr aussetzen wollen, bei einer so wichtigen Angelegenheit wie einer Gerichtsverhandlung mit Banalitäten traktiert zu werden.

AusLeipzig schrieb:Das klingt auch so als gelte die Nullhypothese prinzipiell auch für Richter.

Aus meiner Sicht muss das in einem Rechtsstaat auch so sein. Wie soll es sonst sein? Wenn man dem Zeugen alles Glauben würde, dann müsste man von vornherein auch dem Angeklagten das gleiche Recht zubilligen. Man könnte dann in Aussage gegen Aussage-Fällen so gut wie nie verurteilen. Denn dann wird es immer Zweifel geben.

Nochmal:

Origines schrieb:Schwierig wird es - wie hier - wenn es nicht um eine Tat als solche geht (z.B. ein Vergewaltigungsopfer beschuldigt den Angeklagten), sondern um eine Aussage. Hier kann nur geprüft werden, ob der T. eine solche Aussage hätte machen können (ja). Wahrheitsanzeichen können lediglich Inhalte sein, die nur der Täter wissen und dem Zeugen mitteilen konnte. Eine Zeugenaussage über ein Geständnis, das kein Täterwissen umfasst, kann letztlich über die Nachprüfung der Gesprächssituation hinaus nicht aussagepsychologisch geprüft werden. Das ist kein Indiz für eine bewusste Lüge.

Es geht hier nicht darum, dass ein Zeuge bewusst lügt. Es geht darum jemanden zu verurteilen. Und da müssen die Ansprüche bei solchen Aussage-gegen-Aussage-Konstellation hoch sein. Und ja, wenn einen solche Zeugenaussage keinerlei "Täterwissen" enthält, dann ist sie nicht verifizierbar. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Zeuge wirklich gelogen hat.

Es ist halt so, Zeugen müssen ihre Glaubwürdigkeit erarbeiten. Wenn man keine Unschuldigen verurteilen will, dann ist diese Vorgehensweise vollkommen richtig.

Oder wie soll es aus Deiner Sicht anders gehen, ihm einfach glauben, ohne dass es einen einzigen Nachweis für seine Aussage gibt, kann doch nicht der Weg sein.


Heute hat der Zeuge zugegeben, dass es ihm in erster Linie um einen Deal ging. Vor zwei Jahren hatte er noch behauptet, dass es ihm nur zu 3% um eine Erleichterung der Strafe in seinem Fall ging.

Das sollte auch Dir zu denken geben.

Rigel92 schrieb:Nun, der BGH sieht es halt etwas anders als Du.

AusLeipzig schrieb:Das klingt auch so als gelte die Nullhypothese prinzipiell auch für Richter.

Nein. Die Zitate bestätigen meine Darstellung, dass die "Nullhypothese" für aussagepsychologische Gutachten gelten. So ist das auch in den Fundstellen ("BGH NJW ... für Glaubhaftigkeitsgutachen") angegeben. Das Gericht prüft unter Berücksichtigung des Gutachtens dann wie gehabt Glaubwürdigkeit des Zeugen und Glaubhaftigkeit seiner Aussage.

Aber der BGH verlangt offenbar schon seit 1954 solche Gutachten, wenn es auf eine Aussage ganz wesentlich ankommt. Das ist auch ok, für die 1950er ist das sehr modern. Die sonstige Rechtsprechung des BGH damals war nämlich damals ziemlich gruselig, viele Richter waren auch in der NS-Zeit schon in der Rechtsprechung. Das prägt.

Rigel92 schrieb:Vielleicht machst Du Dir es doch zu einfach.

Lach. Ne.

Sherlock_H schrieb:Was ist denn das für eine selbstherrliche Feststellung der Richterin? Ich finde diese Bemerkung absolut unangebracht.

Ich finde den von einem Journalisten berichteten Dialog auch etwas befremdlich, kenne aber ähnliche Wortwechsel aus anderen Prozessen. Ich fand da fragende Prozessbeteiligte auch manchmal etwas verständnislos, ja gar arrogant oder übergriffig. Wenn Zeugenaussagen von denen in den Akten abweichen, ist das nach über einem Jahr eher normal. Würde der Zeuge genau das Selbe sagen, würde ihm dann vorgehalten werden, er habe das aus den Akten auswendig gelernt und er sei nicht glaubwürdig.

Aber wir kennen nicht den Kontext.

Origines schrieb:Schwierig wird es - wie hier - wenn es nicht um eine Tat als solche geht (z.B. ein Vergewaltigungsopfer beschuldigt den Angeklagten), sondern um eine Aussage.

Nein, eigentlich ist es doch eher andersrum. Schwierig ist es bei Vergewaltigungen oft deshalb, weil es keinerlei Indizien in die eine oder andere Richtung gibt, da steht manchmal einfach Aussage gegen Aussage - und beide müssen überprüft werden. Und es wäre nicht im Sinne des Erfinders, wenn man regelmäßig beide Aussagen als nicht glaubhaft einstufen würde.

Hier ist es dagegen so, dass es nur eine Aussage gibt. Es muss also nur eine von zwei Aussagen auf ihre Glaubhaftigkeit hin überprüft werden, nicht zwei gegeneinander. Und wenn Zweifel bestehen und gewisse Indizien darauf hinweisen, ist sie eben nicht ausreichend glaubhaft.

LackyLuke77 schrieb:„Aber die ändert an der Wahrheit nichts“, so ein Zwiegespräch zwischen Richterin und Zeuge.

Die Richterin hat völlig recht. Wenn man die Wahrheit erzählt ist es meistens die gleiche Geschichte (auch nach Jahren). Wenn man

lügt kommt irgendwann der Punkt , wo man sich nicht mehr an seine vorherigen Lügen erinnern kann und dann zwangsläufig etwas

anderes erzählt.

Origines schrieb:Aber der BGH verlangt offenbar schon seit 1954 solche Gutachten, wenn es auf eine Aussage ganz wesentlich ankommt. Das ist auch ok, für die 1950er ist das sehr modern. Die sonstige Rechtsprechung des BGH damals war nämlich damals ziemlich gruselig, viele Richter waren auch in der NS-Zeit schon in der Rechtsprechung. Das prägt.

So wie ich Dich verstanden habe würdest Du doch das am liebsten abschaffen, denn aus Deiner Sicht:

Origines schrieb:In so einem Fall gibt die "Nullhypothese" und das Gutachten dem Gericht nur Steine statt Brot.

Ich glaube, das solltest Du dem BGH überlassen. Wenn der BGH wirklich meint, ein Gutachten basierend auf der Nullhypothese müsste in "so einem Fall" abgeschafft werden, dann hätte er es schon mit Sicherheit, denn solche Fälle dürften nicht ganz selten sein.

Außerdem dass es nur Steine sein sollen, dem ist offenbar nicht so. Schließlich hatte das Gutachten die Freilassung aus der U-Haft bewirkt.

Aber warten wir es doch weiter ab, das alte Gericht hatte Täterwissen behauptet. Oder siehst Du das jetzt anders?

XluX schrieb:Nie im Leben hätte ST das genau so gesagt, wenn er sie wirklich aus sexuellen Gründen angegriffen hätte. Man muss das nur mal mit seinen Sprachnachrichten vergleichen.

Oder seine Suchanfragen im Internet anschauen. Also ich kann mich nicht erinnern, dass er da nach "Filmen mit sexuellem Hintergrund" gesucht hat...

AusLeipzig schrieb:Woher soll @Mevsim das denn wiederum wissen? Er/(sie?) bezieht sich ja nur auf die Wiedergabe der Aussage des Zeugen.

Na ganz einfach, @Mevsim schrieb doch:

Mevsim schrieb:Wenn ich es richtig verstehe, wusste der Zeuge vorher schon, das es keine Beweise gibt, deswegen war er auch so hartnäckig?

Das war eine Frage und ich denke, dass die mit nein beantwortet werden muss: @Mevsim hat das nicht richtig verstanden. Deshalb habe ich gefragt, woher denn der Zeuge vorher hätte wissen sollen, dass es keine Beweise gegen den Basti gibt.

Er bezog sich auf diese Ausage der PNP:

Auf PNP.de um 14:05h
Bei einem gemeinsamen Kartenspiel kurz vor Silvester 2022 habe sich zunächst M. T. gegenüber offenbart und über den Grund seiner Inhaftierung gesprochen. Weil es „ihn interessiert" habe, hatte M. daraufhin noch einmal bei T. nachgefragt, woraufhin T. zugegeben haben soll, dass er etwas mit Hannas Tod zu tun habe.
M. sei so hartnäckig geblieben, weil er es komisch finde, dass jemand in U-Haft sitze, ohne dass es Beweise gegen ihn gebe.

Dass Adrian M. also wusste, dass es keine Beweise gegen den Basti gibt, ist eine Info, die er nur vom Basti selbst haben kann. Damit ist es zwar kein Täterwissen, weil es ja keine Infos sind, die im direkten Zusammenhang mit der Tat, sondern nur mit den Ermittlungen stehen, aber durchaus ein starkes Indiz dafür, dass der Adrian insofern die Wahrheit sagt, als dass er mit dem Basti über den Grund seiner Inhaftierung und eben die Beweislage gesprochen hat.

Mir ist klar, dass das nicht beweist, dass der Basti dann auf das Nachboren hin tatsächlich die Tat gestanden hat. Aber es ist ein Beweis dafür, dass die beiden über den Haftgrund und die Beweislage gesprochen haben müssen.

Ich finde die Erklärung des Adrian, dass er es seltsam gefunden und nicht verstanden habe, wieso einer inhaftiert wird, obwohl es keine Beweise gibt, auch vollkommen nachvollziehbar als Begründung, warum er da noch mehrmals nachgefragt haben will.

Sich so eine Geschichte auszudenken, in der man nachvollziehbare abstrakte Gründe für den Lauf der Geschichte benennt, die dann auch noch exklusiv belegen, dass dieser Teil der Geschichte wahr ist, ist schon eine sehr komplexe Leistung. Das muss man sich erst mal so zurecht legen, statt z.B. einfach nur zu behaupten, dass man halt Karten gespielt und Spekulatius gegessen habe und da sei es plötzlich völlig unvermittelt aus dem Basti rausgebrochen und er habe alle gestanden.
Insofern denke ich, dass der Adrian die Wahrheit sagt.

Grillage schrieb:Insofern denke ich, dass der Adrian die Wahrheit sagt.

Ich denke, ungefähr nichts deutet darauf hin, dass er im entscheidenen Kontext die Wahrheit gesagt.

Weder die wiederholt bestätigte vermeintliche Formulierung "Mit sexuellem Hintergrund".

Noch die zeitlichen Abläufe, wem er das wann erzählt haben will.

Und auch erst Recht nicht die vermeintlich bürgerpflichtige Erkenntnis, die ihm bei der Berichterstattung über den Prozess gekommen sein will. Ein knappes Jahr später.

Er wird mit Sicherheit die Wahrheit gesagt haben ganz im Allgemeinen. Z.B. darüber, mit T über den Fall gesprochen zu haben und auch meinetwegen von T erfahren zu haben, dass es keinerlei Beweise oder Indizien gibt oder sonstwas. Den Rest glaube ich ihm nicht. Erst Recht nicht eine Verwunderung darüber, dass jemand "ohne Beweise" in U-Haft sitzt. Ich habe selten von Leuten gehört, die nicht nur dazu stehen, dass sie "schuldig" sind, sondern die auch anerkennen, dass es Beweise gäbe, selbst wenn sie tatsächlich vorlägen, die sie überführen. Das macht alles überhaupt keinen Sinn.