Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Aber mal völlig abgesehen von meiner Wenigkeit: Vielleicht könnte der eine oder die andere auch einmal darüber nachdenken, ob dieser im Grunde hochinteressante Thread tatsächlich auf gutem Wege ist. Soll er wirklich zu einem Forum verkommen, wo die „Rettet-Basti-Fraktion“ nur noch im eigenen Saft schmort?

Ich weiß nicht, wen Du alles zu besagter Fraktion rechnest...ich würde mir nicht anmaßen, dass ich hier wirklich eine fundierte Meinung abgeben könnte. Dazu bin ich in vielen Details - anders als viele andere hier - nicht drinnen, muss es ja auch nicht sein. Ich will zunächst einmal, dass Hannas Schicksal restlos aufgeklärt wird. Ob der neue Prozess gegen S. das erreichen wird können, wird sich zeigen. Jedenfalls gehen für mich Aussagen, die sinngemäß dahin gehen, dass abgesehen von dem Thema der Besorgnis der Befangenheit mit dem ersten Urteil doch alles in Ordnung war, in die falsche Richtung. Wer so argumentiert, versteht nicht, wie unser Rechtsstaat funktionieren sollte. Ein Urteil, bei dem eine Richterin mitgewirkt hat, bei der wahrscheinlich die Befangenheit nicht nur eine Besorgnis war, sondern bei der die Indizien auch für eine tatsächliche Befangenheit sprechen (als Revisionsgrund reicht die Besorgnis ja schon aus, insofern bedurfte es keiner Würdigung, ob sie tatsächlich vorlag), ist gewissermaßen "verseucht" und allein eben dadurch in seiner Gänze nicht zu gebrauchen.

Für mich ist es wichtig, dass Urteile - wie sie am Ende auch immer ausgehen mögen - auf einem rechtsstaatlich sauberen Verfahren beruhen. Ein Gericht hat sehr viele Freiheiten in der Beweiswürdigung und Fehler hierbei sind angesichts einer fehlenden zweiten Tatsacheninstanz bei erstinstanzlichen Strafurteilen des Landgerichts in der Revision und den hohen Hürden für ein Wiederaufnahmeverfahren schwer anzugreifen. Umstrittene Verurteilungen bei Kapitaldelikten hat es in Bayern einige gegeben. Oftmals wurde es als Indiz gegen Angeklagte gewertet, weil sie sich nicht so verhielten, wie es die "Norm" erwartet, weil sie Empathie vermissen ließen ("Ammerseekiste") oder sonst andersartig waren ("Fall Peggy"). Das gesamte Verhalten von S. kann man teilweise zumindest auch als "schräg" oder gar geschmacklos bewerten, insbesondere auch Aussagen wie "jo, mei, da war ich es halt". Aber das dürfte nicht reichen, um jemanden des Mordes zu überführen. Sollte es zu einer erneuten Verurteilung kommen, dann hoffentlich auf Basis von etwas belastbareren Beweisen. Zeugenaussagen allein sind leider problematisch, weil schon nach kurzer Zeit das Gedächtnis Manipulationen unterworfen wird. Das ist normal, daher sind Zeugenaussagen auch mit die schwächste Form des Beweises.

AusLeipzig schrieb:Das hatte ich ganz aus den Augen verloren! Kannst du das nochmal zitieren?

Dass er lt. Handydaten nicht dabei war, haben wir ja schon diskutiert (keine Fahrten belegbar, Anruf danach, dass L Corona hat).

Dass er am 3.10. nicht dabei gewesen sein kann:

fassbinder1925 schrieb am 01.02.2024:Verteidiger Dr. Frank erklärt, dass der Beweisantrag wegen Raffis Handy nicht darum geht, dass dieser nicht beim Tischtennis dabei war, sondern er war laut seiner Aussage nur einmal dabei und damals war auch der Sebastian W. anwesend. Das war der, der vor Raffi ausgesagt hat und zu Verena wegen Undankbarkeit für eine Reparatur, den Kontakt reduziert hat. Und dieser wisse durch seine Mutter, dass er nicht am 3. dabei gewesen sein kann.

XluX schrieb:Dass er lt. Handydaten nicht dabei war, haben wir ja schon diskutiert (keine Fahrten belegbar, Anruf danach, dass L Corona hat).

Ist denn klar dass er nur mitgenommen worden sein kann?

Martha-Minerva schrieb:Ich bin der Mörder von Aschau

Das soll wohl die Formulierung von diesem Max gewesen sein, der das Ganze noch weniger als ernst gemeintes Geständnis verstanden hat, sondern eher als eine Art Resignation (glauben doch eh alle...). Mit dem Zusatz :

er sage jetzt, dass er es war, weil er keinen Bock mehr auf diesen ganzen Druck hat, der auf ihm lastet“.

Quelle: Urteil, Rn 467.

Das Gericht legt sich zwischen diesen - doch recht unterschiedlichen - Varianten nicht fest (wobei die "Ja mei, dann war ich's halt" nach dem Rat betreffend eines Anwalts,wie damals von @fassbinder1925 berichtet, nicht erwähnt wird.)

karajana schrieb:Aber das klingt ja so theatralisch, dass er es dann auch mit deutlich sarkastischen Unterton so gesagt haben muss

Zumal er gesagt hat:

467
Noch recht zu Beginn des Treffens (Anfang bis Mitte) habe S. T. dann gesagt, – es sei um das Thema „H.“ gegangen und darum, dass S. und … als Zeugen vernommen worden seien -: „Ich bin der Mörder von A.!“. T. habe auch noch etwa sinngemäß gesagt, „er sage jetzt, dass er es war, weil er keinen Bock mehr auf diesen ganzen Druck hat, der auf ihm lastet“.

Das klingt ja nun wirklich nicht nach einem echten Geständnis.

@abgelenkt war schneller :-)

RedRalph schrieb:Zeugenaussagen allein sind leider problematisch, weil schon nach kurzer Zeit das Gedächtnis Manipulationen unterworfen wird. Das ist normal, daher sind Zeugenaussagen auch mit die schwächste Form des Beweises.

Ja. Eines der größeren Schwierigkeiten in diesem Fall und wird mit Zeitablauf /im neuen Prozess vermutlich auch nicht leichter.

AusLeipzig schrieb:Das fände ich etwas merkwürdig, wenn man sich am Vorabend (639) schon abgesprochen hätte, heute etwas zu machen.
Hier schreiben sie dann:

11:42:33 Uhr: … an S.: Machma um 7 beim E.

Und du meinst trotzdem, sie hätten sich vielleicht schon am Vortag verabredet sich um 7 zu treffen? Oder verstehe ich dich das falsch.

Ja ich denke, sie hatte mit Lea und Raffi schon für nach 7 was ausgemacht und ST in den Plan eingeladen, deshalb wusste sie schon, dass ST den Raffi nach dem Treffen am Eiskeller abholen soll.

11:43:33 Uhr: … an S***: Schauma du derfst dann erstmal mit meim Auto an … holen

Dann wollte ST schon früher was machen und V wollte sicher gehen, dass der Plan mit R. trotzdem bestehen bleibt.

11:46:31 Uhr: … an S***: Machma dann später trotzdem was mit … auch!

AusLeipzig schrieb:Felden/Übersee geraten im Urteil durcheinander. In ihrer Aussage (388) ist von Felden/Übersee die Rede. Vielleicht sollte das einfach nur bedeuten, dass sie nicht mehr genau wusste welches.

Wie können dennn Felden und Übersee durcheinander geraten, irgendwo muss Felden ja her kommen. Im Urteil wird es das erste Mal von dem Vernehmungsbeamten, der Lea befragt hat, erwähnt, es muss also Lea gesagt haben oder er muss es aus ihrer Erzählung geschlossen haben. Am Chiemsee gibt es mehr als 10 Strandbäder, das wär schon ein arger Zufall, dass der Beamte ausgerechnet das Strandbad aus Versehen benennt, dass Lea dann im Prozess auch noch beschreibt.
Und ich finde man muss schon bedenken, dass die Polizisten ortskundig sind, man verwechselt da zwei Orte die 10 km auseinader liegen nicht so schnell und es ihr Job ist, die Orte richtig zu benennen.
Ob es der Richterin aufgefallen ist, keine Ahnung, aber nachgeschaut hat sie jedenfalls nicht. Felden-Bernau sollte der Richterin allerdings schon bekannt sein, denn da ist auch ein Gefängnis (siehe AM).
Hier noch mal der Beitrag mit den Fotos zu den Strandbädern.

AusLeipzig schrieb:Ist denn klar dass er nur mitgenommen worden sein kann?

Er hat auch gesagt, dass V ihn nach dem TT-Spiel nach Hause gefahren hat. Habe ich aber alles hier schon mal geschrieben und auf die Fassbinder-Berichte verwiesen.
Warum ist es Dir so wichtig, mit aller Macht irgendetwas zu finden, was doch noch objektiv belegt, dass L sich nicht geirrt hat - anstatt Dir auch mal die Dinge anzusehen, die objejtiv dafür sprechen, dass L sich geirrt hat?

AusLeipzig schrieb:Wenn ST sie aber so nett fand stand er ja doch ziemlich lange nicht unter äußerem Druck, außer er war halt der Mörder.

Was @rabunsel gemeint hat ist zweitrangig. Es geht hier um die Situation.

Der Druck kann sich genau an dem Tage geändert haben, als es sich herausstellte, dass die Ermittlerin gar nicht so nett war. Das macht der WhatsApp-Verkehr deutlich. Gegenüber dem Angeklagten waren die Ermittler vielleicht wirklich "nett", weil er ihnen gegenüber das spekulierte, was sie hören wollten.
Bei Verena wollten sie laut WhatsApp das Datum hören. Das scheint anfangs nicht geklappt zu haben, erst mit Druck gelang es, von Verena ein wahrscheinlich falsches Datum zu hören.
Die Situation für Verena wird eine andere gewesen sein.

Nachdem er das von Verena gehört hat, wird er sicher die Gespräche noch durch den Kopf gegangen sein und seine Situtiuon anders eingeschätzt haben. Es wird sich genau an dem Tag des "Geständnisses" den Druck stark erhöht haben. Das erfogt ganz unabhängig von einer Täterschaft. Die Aufforderung einen Anwalt zu nehmen, wird das verstärkt haben. Es ssit nicht richtig, dass nur ein Mörder einen Druck verspürt hätte. Gerade die Information, wie die Befragung gelaufen ist, kann den Druck erzeugt haben. Die Aufforderung sich einen Anwalt zu nehmen ist dann noch eine weitere Steigerung, eien Höhepunkt, da die Befürchtungen auch von Außen bestärkt wurde.

XluX schrieb:Warum ist es Dir so wichtig, mit aller Macht irgendetwas zu finden, was doch noch objektiv belegt, dass L sich nicht geirrt hat - anstatt Dir auch mal die Dinge anzusehen, die objejtiv dafür sprechen, dass L sich geirrt hat?

Das ist keine faire Zusammenfassung meiner Postings. Ich glaube nicht, dass ich dir vergleichbares vorgeworfen habe.

Was ihr R. schreibt finde ich sehr gute Punkte über die ich mir auch nochmal mehr Gedanken machen werde. Dass ich da Nachfragen stelle bedeutet nicht dass ich das alles in Abrede zu stellen. Auf Nachfrage habe ich hier auch nicht geschrieben, dass ihr ja nur eure Sachen sehen wollt etc. Dass L ja aussagte nach einem Ausflug mit den anderen am Nachmittag bemerkt hat, dass sie Corona hatte und das eben nur zum 3.10. passt weil sie da rausfand, dass sie Corona hatte, habe ich ja auch mehrmals versucht zu erklären und die entsprechende Stelle wieder zitiert.
Wäre hilfreich wenn du @XluX mir den von dir erwähnten Beitrag zu R. einfach nochmal verlinken könntest.

rabunsel schrieb:Wie können dennn Felden und Übersee durcheinander geraten, irgendwo muss Felden ja her kommen. Im Urteil wird es das erste Mal von dem Vernehmungsbeamten, der Lea befragt hat, erwähnt, es muss also Lea gesagt haben oder er muss es aus ihrer Erzählung geschlossen haben.

Da steht aber doch Felden/Übersee, oder? Hat sie deiner Meinung nach nur Felden ausgesagt? Für mich erklärt sich das nur so, dass sie meinte es war Felsen oder Übersee.

rabunsel schrieb:Hier noch mal der Beitrag mit den Fotos zu den Strandbädern.

Vielen Dank! Die Unterschiede sind der in Übersee fehlende Kiesplatz und dass man von der dortigen Tischtennisplatte aus den Chiemsee nicht sehen kann, oder?

AusLeipzig schrieb:Das ist keine faire Zusammenfassung meiner Postings. Ich glaube nicht, dass ich dir vergleichbares vorgeworfen habe.

Nein, das ist es wirklich nicht, dachte ich mir auch gerade, tut mir leid.
Meine Erfahrung hier war oft, dass Leute allein deshalb nachfragen, um sich am kleinsten Fehler aufzuhängen.
Ich suche...

AusLeipzig schrieb:Da steht aber doch Felden/Übersee, oder? Hat sie deiner Meinung nach nur Felden ausgesagt? Für mich erklärt sich das nur so, dass sie meinte es war Felsen oder Übersee.

Ich denke das ist nicht erheblich, aber die Möglichkeit, dass die Aussage von Lea nicht zu den Geodaten von V. passt, musste dem Polizisten aufgefallen sein.
Diese Möglichkeit muss auch im Gerichtssaal bekannt gewesen sein, deshalb wurde sie gebeten, das Strandbad zu beschreiben. Die Möglichkeit, dass Lea von einem anderen Strandbad sprach wurde aber nicht ausgeschlossen, sondern sogar bestätigt. Im Urteil wurde dann so getan, als ob die Geodaten von V. die Aussage von Lea bestätigen. Als ob Übersee und Felden dasselbe waren. Die Ortsansässigen wissen aber das das nicht dasselbe ist.

rabunsel schrieb:Ich denke das ist nicht erheblich, aber die Möglichkeit, dass die Aussage von Lea nicht zu den Geodaten von V. passt, musste dem Polizisten aufgefallen sein.
Diese Möglichkeit muss auch im Gerichtssaal bekannt gewesen sein, deshalb wurde sie gebeten, das Strandbad zu beschreiben. Die Möglichkeit, dass Lea von einem anderen Strandbad sprach wurde aber nicht ausgeschlossen, sondern sogar bestätigt. Im Urteil wurde dann so getan, als ob die Geodaten von V. die Aussage von Lea bestätigen. Als ob Übersee und Felden dasselbe waren. Die Ortsansässigen wissen aber das das nicht dasselbe ist.

Der Aspekt zum Urteil klingt tatsächlich plausibel aber wäre wirklich heftig. Der Richterin muss doch eigentlich klar gewesen sein, was sie da macht und dem Polizisten ja eigentlich auch. Wobei ich bei der Erstaussage irgendwie immer noch vermuten würde, dass es beides sein könnte oder die irgendwie vermischte. Ich kann mir nicht Recht vorstellen, dass der Polizist das falsch aussagte. Vielleicht wurde es aber falsch festgehalten im Urteil weil einfach Felden und Übersee miteinander gleichgesetzt wurden.
Ist aber letztendlich egal wenn Leas Beschreibung im Prozess tatsächlich nur zu Felden und nicht zu Übersee passt. Dann wird das im Urteil letztendlich harmonisiert, indem Felden und Übersee fiktiv gleichgesetzt wird.

XluX schrieb:Nein, das ist es wirklich nicht, dachte ich mir auch gerade, tut mir leid.
Meine Erfahrung hier war oft, dass Leute allein deshalb nachfragen, um sich am kleinsten Fehler aufzuhängen.
Ich suche...

Es geht mir im Kern um die Frage, ob hier Aussage gegen Aussage steht oder ob R. tatsächlich aus objektiven Gründen nicht alleine hingefahren sein kann. Weil er da kein Auto hatte/keinen Führerschein etc. Kann er wirklich einfach nicht gefahren sein.

AusLeipzig schrieb:Da steht aber doch Felden/Übersee, oder? Hat sie deiner Meinung nach nur Felden ausgesagt? Für mich erklärt sich das nur so, dass sie meinte es war Felsen oder Übersee.

Sie (Lea) hat den Ort gar nicht benannt. Sie wusste es nicht und kenne sich am Chiemsee schlecht aus. Sie wurde aufgefordert den Ort zu beschreiben (uA Kiesplatz, Tischtennisplatte mit Blick auf den See, vgl. Urteil Rn.357.

Laut Angaben von @rabunsel passe das zu Felden aber nicht zu Übersee (kann man ohne vor Ort zu sein schlecht überprüfen, siehe aber Bilder von @rabunsel verlinkt).

Die Location-Daten von Verenas Handy am 3.10. waren aber wohl von Übersee . Das Gericht hat die mögliche Diskrepanz offenbar weder erkannt noch thematisiert.

abgelenkt schrieb:Sie (Lea) hat den Ort gar nicht benannt.

Aber im Urteil steht es so:

388
Der Zeuge referierte betreffend die 1. Zeugeneinvernahme am 22.11.2022 (von 15:42 Uhr – 16:40 Uhr) zusammenfassend, dass … geäußert habe, dass sie, ihre Schwester … und S. T. sich am Nachmittag des 03.10.2022 zum Tischtennisspielen beim Strandbad in Felden/Übersee getroffen hätten.

Also dass sie da keinen Ort benannt hat, finde ich nicht eindeutig. Aber ja @rabunsel hat hier sehr starke Punkte vorgebracht.

AusLeipzig schrieb:Wäre hilfreich wenn du @XluX mir den von dir erwähnten Beitrag zu R. einfach nochmal verlinken könntest.

Darum ging es:

XluX schrieb:Er hat auch gesagt, dass V ihn nach dem TT-Spiel nach Hause gefahren hat.

Bin irritiert, Du hattest es doch selbst schon geschrieben, dass R von V heimgefahren wurde;

AusLeipzig schrieb:Beachtenswert ist natürlich der zweite Teil zu R.:
… konnte zwar nicht mehr einordnen, ob das Tischtennisspielen, bei dem auch S. dabei war, am 03.10.2022 stattfand. Er wusste aber noch, dass … und … auch dabei waren, es nicht lang gedauert hat und V. ihn dann heim (nach Molberting) gefahren hat (Ziff. D. II. 14.6.).
Das wiederspricht ja den Handydaten, denn laut denen war V ja nicht in Molberting. R. hat ja zudem nichts von der Aussage über den Tod eines Mädchens mitbekomen und V. ja ziemlich sicher auch erst am 4. davon erfahren:

AusLeipzig schrieb:Das ist bei deinen Mitschriften aber auch nicht der Fall. Vs Darstellung weicht zudem ja stark von den anderen ab und es gibt ja doch starke Hinweise darauf dass sie nicht die beste Erinnerung hat. Ich bleibe da doch eher bei den beiden im Urteil zitierten Äußerungen.

Nein, Meine natürlich auch nicht und das bleibt dir unbenommen, habe ich sogar selbst immer gesagt, dass ich doch hoffe, dass es im Zweifel doch eher im Urteil korrekt steht.

In dem Fall habe ich aber keine Zweifel und du wirst damit einem Irrtum unterlegen. Man muss sich ja den Einzelfall anschauen und sich fragen, ob man so eine Aussage sich einbilden bzw. akustisch falsch verstehen kann.

@AusLeipzig
Meines Erachtens ist Rn 388 doppelt "zusammenfassend", einmal durch den Polizisten und dann das Gericht. Rn. 357 des Urteils gibt dann Leas Aussage vor Gericht wieder:

Wie der Ort genau heiße, wisse sie nicht. Da sei ein großer Kiesparkplatz, eine Wiese, im Sommer glaublich Badeplatz, und dann eben der Tischtennisplatz gewesen.

Das "Felden/Übersee" erscheint mir da eine gerichtliche Erfindung.

Rigel92 schrieb:Gerade die Information, wie die Befragung gelaufen ist, kann den Druck erzeugt haben. Die Aufforderung sich einen Anwalt zu nehmen ist dann noch eine weitere Steigerung, eien Höhepunkt, da die Befürchtungen auch von Außen bestärkt wurde.

Ich glaube mittlerweile,, dass diese Empfehlung sich einen Anwalt zu nehmen der Höhepunkt für seine Beunruhigung war. Das hatte der Bericht von Verena ausgelöst. Allein schon diese Empfehlung erklärt vieles. Er wollte an dem Abend sicher nichts davon wissen, änderen konnte er nichts mehr. Manche Menschen reagiern dann so und meinen es sarkastisch um einfach dieses Thema zu beenden.