Hanna W. tot aus der Prien geborgen

abgelenkt schrieb:Zu der Frage, wer das alles bezahlt (gestellt von @emz), scheint mir, dass im Falle eines Freispruchs in diesem Fall wohl ausnahmsweise die Voraussetzungen für eine Erstattungsfähigkeit anzunehmen wären, insbesondere angesichts vorheriger Verurteilung nach Ablehnung von Beweisanträgen.

Das ist ja alles schön und gut. Die Praxis sieht manchmal anders aus. Ich will auf den Fall Monika de Montgazon verweisen. Dort hat das Justizopfer nicht sämtliche Kosten für die Gutachten erhalten. Nicht alle der Gutachten sollten notwendig gewesen sein.

Für mich unfassbar, denn wenn man in einer solch schlimmen Lage sich befindet, wer sagt einem dann zuverlässig, was notwendig ist? Gehe ich nach jedem Privatgutachten zu einem Richter und frage den? Gibt der einem eine verbindliche Antwort?
Wohl kaum, man muss als Justizopfer das Risiko eingehen. Man muss dabei auch die Lage des Justizopfers rein versetzen, das sitzt im Gefängnis und will da natürlich so rasch wie möglich raus. Dann bekommt man zum Schluss vom Staat noch einmal eins drüber gebraten, das macht mich sprachlos.

emz schrieb:Das ist schon richtig. Aber auch ich hatte aufgrund des Videos mit Mutter und Familie den Eindruck, dass man da schon mal den nächsten Schritt im Auge hatte, also wenn es mit der Revision nichts wird, dann gibt's halt einen Wiederaufnahmeantrag.

Zumal man für die Revision ja eben erst mal keine neuen Beweise (= Gutachten) braucht. Jetzt ist es natürlich schick, dass man diese Beweise, Indizien oder Behauptungen schon für das neue Verfahren zur Hand hat. Aber dass die Revision erfolgreich sein würde und dass sie dann auch gleich zu einem ganz neuen Prozess führen würde, davon konnte man ja nun selbst mit sehr großem Otpimismus nicht ausgehen.

Rigel92 schrieb:Wohl kaum, man muss als Justizopfer das Risiko eingehen. Man muss dabei auch die Lage des Justizopfers rein versetzen, das sitzt im Gefängnis und will da natürlich so rasch wie möglich raus. Dann bekommt man zum Schluss vom Staat noch einmal eins drüber gebraten, das macht mich sprachlos.

Und genauso könnte man sich ja mal versuchen, in einen verurteilten Täter hineinzuversetzen, der, obwohl er der Täter ist, stetig seine Unschuld beteuert und in der Hoffnung, irgendwann mal damit durchzukommen, ein Gutachten nach dem anderen auf Kosten der Steuerzahler in Auftrag gibt. Irgendwie auch nicht wirklich gerecht und sinnvoll, oder?
Es ist bewusst so geregelt, dass die Möglichkeiten, ein einmal ergangenes Urteil anzufechten sehr begrenzt sind. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Rechtsfrieden und jeder Verurteilte würde beliebig viele Anläufe nehmen, um sein Urteil zu kippen. Die Justiz wäre heillos überlastet und Verbrechensopfer könnten niemals anfangen, mit einem Verbrechen abzuschließen, weil es ja ständig passieren könnte, dass der Prozess wiederholt würde.
Manchmal hilft es halt auch, eine Regelung nicht aus der Perspektzive des einen Einzelfalls zu sehen, in dem diese Regelung wirklich ein Hindernis war, damit jemand zu seinem recht kommt, sondern sich zu fragen, wozu so eine Regelung im Großen und Ganzen dienen soll.

Grillage schrieb:Zumal man für die Revision ja eben erst mal keine neuen Beweise (= Gutachten) braucht. Jetzt ist es natürlich schick, dass man diese Beweise, Indizien oder Behauptungen schon für das neue Verfahren zur Hand hat. Aber dass die Revision erfolgreich sein würde und dass sie dann auch gleich zu einem ganz neuen Prozess führen würde, davon konnte man ja nun selbst mit sehr großem Otpimismus nicht ausgehen.

Wenn man die schriftliche Urteilsbegründung nicht kennt, kann man sich nur auf die Statistik beziehen. Die sagte nichts Gutes. Jetzt ist das möglich. Ich bin natürlich kein Fachmann, aber das Urteil lässt wesentliche Dinge aus. Die Bewertung des JVA-Zeugen ist sehr oberflächlich. Wenn das einer Revision standgehalten hätte, wäre für mich die Justiz sehr fragwürdig.
Die Stimmen hier waren und sind auch alles andere als eindeutig, es gibt schon viele fragwürdige Punkte.

Wenn Du die Familie verstehen willst, müsstest Du Dich mit dem Urteil befassen. Wenn man den BGH-Beschluss liest, dann kann man nicht verstehen, dass der Befangenheitsantrag ursprünglich abgelehnt wurde. Die Familie hat über Frau Rick da einfach einen viel besseren Überblick als wir ihn je haben können. Daher sind solche Abschätzungen von Menschen ohne diesen Einblick vollkommen wertlos.

Grillage schrieb:Und genauso könnte man sich ja mal versuchen, in einen verurteilten Täter hineinzuversetzen, der, obwohl er der Täter ist, stetig seine Unschuld beteuert und in der Hoffnung, irgendwann mal damit durchzukommen, ein Gutachten nach dem anderen auf Kosten der Steuerzahler in Auftrag gibt. Irgendwie auch nicht wirklich gerecht und sinnvoll, oder?

Du hast das Thema verfehlt. Ich schaue mir den Fall an, wo es definitiv Justizopfer sind und die ihr investiertes Geld dann vom Staat (teilweise) nicht ersetzt bekommen. Dieses Unrecht wird natürlich nicht durch die Fälle kompensiert, welche Du ansprichst.

abgelenkt schrieb:Zu der Frage, wer das alles bezahlt (gestellt von @emz), scheint mir, dass im Falle eines Freispruchs in diesem Fall wohl ausnahmsweise die Voraussetzungen für eine Erstattungsfähigkeit anzunehmen wären, insbesondere angesichts vorheriger Verurteilung nach Ablehnung von Beweisanträgen. Hierzu habe ich beispielsweise folgendes aus einem Beschluss des LG Kiel von 2019 gefunden, der auf einer Kanzleiwebseite veröffentlicht wurde (mit Nachweisen zu Kommentaren und obergerichtlicher Rechtsprechung) :

Ich würde dahinter tatsächlich ein Fragezeichen setzen, da u.a ein Geständnis seinerseits (Partyabend) eine nicht unerhebliche Rolle im Verfahren spielt. Es gab schon Fälle in denen wegen falschen Geständnissen z.B Haftentschädigungen versagt wurden, daher könnte es sich dann bei solch angefallenen Kosten ähnlich verhalten.

mjk-17 schrieb:Ich würde dahinter tatsächlich ein Fragezeichen setzen, da u.a ein Geständnis seinerseits (Partyabend) eine nicht unerhebliche Rolle im Verfahren spielt. Es gab schon Fälle in denen wegen falschen Geständnissen z.B Haftentschädigungen versagt wurden, daher könnte es sich dann bei solch angefallenen Kosten ähnlich verhalten.

Das glaube ich nicht. Bei den Fällen welche Du ansprichst waren es wahrscheinlich Geständnisse in der Befragung/Verhör.

Hier ist offenbar nur eine Bemerkung gewesen, die durchaus sarkastisch gemeint sein kann. Möglich, dass er von dem Thema des Abends (Verenas Befragung in der es um ihn ging) einfach nichts mehr hören wollte.

Mir fällt als erstes dazu der Fall Rupp ein, das waren die Geständnisse ganz anderer Art. Welche Rolle dabei die Ermittler spielten wurde leider nie aufgeklärt. Dann gibt es einen Schauspieler (ich weiß nicht mehr seinen Namen), der glaubte seine Frau schützen zu müssen. Da sehe ich keine Parallelen.

mjk-17 schrieb:Es gab schon Fälle in denen wegen falschen Geständnissen z.B Haftentschädigungen versagt wurden, daher könnte es sich dann bei solch angefallenen Kosten ähnlich verhalten.

Das ist nicht ganz vergleichbar (ich glaube zB der Fall Rupp war so einer den du ansprichst). Bei der Frage ob die Kosten für ein Privatgutachten erstattet werden, wird wohl geprüft, ob der Angeklagte konkret dieses Gutachten für nötig erachten durfte und sein Ziel nicht auch "einfach" über das Stellen geeigneter Beweisanträge bei Gericht hätte erreichen können. Ob er sich zunächst selbst in seine verzwickte Lage gebracht hat, spielt wohl weniger eine Rolle. Aber natürlich kann man ohne die Gutachten zu kennen nicht abschließend beurteilen, ob sie als notwendig zu erachten waren (falls man ihn aufgrund von durch die Gutachten geweckten Zweifeln aus der UHaft raus lässt und am Ende frei spricht, bräuchte es schon sehr hohen Argunentationsaufwand, diese nicht zu erstatten).

Zudem gab es, wie @Rigel92, hier nie ein "Geständnis" des Angeklagten im eigentlichen Sinne sondern nur noch in der Beweisaufnahme zu klärendes etwaiges Plaudern gegenüber Freunden und nem Knastkumpan.

@Rigel92 Im Falle Monika de Montagazon wurden die 5 BrandGutachten nicht per se für nicht erstattungsfähig erachtet sondern nur überhöhte Stundensätze und Fahrtkosten der Gutachter gekürzt (Quelle Wikipedia).
Die Gutachter und ihr Anwalt hätten sie darauf hinweisen müssen, dass wohl nur JVEG Sätze als erforderlich erachtet werden. Natürlich wird man als JustizOpfer im Zweifel doch das Geld in die Hand nehmen,wenn die Gutachter nicht bereit sind, zu ggf nicht auskömmlichen JVEG - Sätzen zu arbeiten.

Rigel92 schrieb:Das glaube ich nicht. Bei den Fällen welche Du ansprichst waren es wahrscheinlich Geständnisse in der Befragung/Verhör.

Hier ist offenbar nur eine Bemerkung gewesen, die durchaus sarkastisch gemeint sein kann. Möglich, dass er von dem Thema des Abends (Verenas Befragung in der es um ihn ging) einfach nichts mehr hören wollte.

Das könntest du auf 15 Seiten durchprüfen und hättest vermutlich nicht mal unter Juristen einen eindeutigen Konsens.
Die Hintergründe der Aussage sind uns allen nicht bewusst, jedoch umso besser die Folgen die u.a daraus resultierten.

Im Endeffekt macht es ja zum jetzigen Zeitpunkt auch null Sinn darüber zu philosophieren.
Das ,,Wer, will, was, von wem, woraus" können wir uns für später aufheben :D

Rigel92 schrieb:Mir fällt als erstes dazu der Fall Rupp ein, das waren die Geständnisse ganz anderer Art. Welche Rolle dabei die Ermittler spielten wurde leider nie aufgeklärt. Dann gibt es einen Schauspieler (ich weiß nicht mehr seinen Namen), der glaubte seine Frau schützen zu müssen. Da sehe ich keine Parallelen.

Jap, das ist ein anderes Setting, du meinst wohl den Kaufmann mit dem Mord an seinen alten Kumpel.

mjk-17 schrieb:Das könntest du auf 15 Seiten durchprüfen und hättest vermutlich nicht mal unter Juristen einen eindeutigen Konsens.

Das kann gut sein. Ich habe daher Dich um wirklich vergleichbare Fälle gebeten um das abschätzen zu können. @abgelenkt hat da inzwischen seine juristische Ansicht gegeben. Sie ist nachvollziehbar und nicht widersprüchlich zu den mir bekannten Fällen.

mjk-17 schrieb:Die Hintergründe der Aussage sind uns allen nicht bewusst, jedoch umso besser die Folgen die u.a daraus resultierten.

Die Hintergründe der Aussage sind deutlich und sind auch im Urteil zu finden Die WhatsApp-Nachrichten von Verena sind dort dokumentiert und äußerst hilfreich. Mit ein wenig Lebenserfahrung weiß man sehr genau, was da zwischen der Gruppe geredet wurde. Dem Angeklagtem wird seiner Situation klar geworden sein und daher verängstigt gewesen sein. Er wollte einfach davon nichts mehr hören.
Das Gericht meint, dass er in keiner außergewöhnlichen Situation war. Es hängt sich dabei auf die Aussage von ihm gegenüber Verena vor der Vernehmung auf, dass die Beamtin eine ganz nette sei. In Wirklichkeit hat sich durch die Vernehmung Verenas alles vollkommen geändertt. Das Gericht hat wichtiges vollkommen ignoriert.

mjk-17 schrieb:Im Endeffekt macht es ja zum jetzigen Zeitpunkt auch null Sinn darüber zu philosophieren.
Das ,,Wer, will, was, von wem, woraus" können wir uns für später aufheben :D

Das ist Deine Ansicht. Andere wollen hier doch schon etwas mehr wissen und lesen das Urteil und staunen.

@abgelenkt

Danke für die Richtigstellung. Trotzdem ändert sich daran nicht, ganz im Gegenteil.

die Fahrtkostenpauschalen sowie das Honorar für die Vorbereitungszeit eines Gutachters reduziert, da „Kosten, die eine wirtschaftlich denkende Person nicht aufgewandt hätte“ von der Staatskasse nicht zu erstatten seien.

Wikipedia: Monika de Montgazon

Welch ein Hohn. Der Staat hat das Justizopfer in eine quasi erpressbare Lage gebracht. Da ist es abwegig zu glauben, dass man noch wirtschaftlich denken kann. Eine "Rechtsprechung" die man verabscheuen muss.

Da @rabunsel zuletzt mehrfach üble Unterstellungen gegen mich verbreitet hat, möchte ich mich noch einmal zu Wort melden.

Vorweg halte ich es für angebracht, zur Klarstellung an den Ausgangspunkt für die Attacken von @rabunsel zu erinnern.

Es ging um die Vernehmung des Zeugen Raffi W. im Hanna-Prozess. Dieser wurde befragt zu dem Fall, dass der Angeklagte Sebastian T. seiner Freundin Verena R. ein Messer an den Hals gehalten hat.

Dazu bemerkte Raffi zunächst, dieser Vorgang sei ihm sehr wohl bekannt. Auf die Frage, wie er davon erfahren habe, sagte er, er glaube, man habe es ihm erzählt. Auf Nachhaken der Verteidigung meinte er dann, er könne es auch aus den Medien erfahren haben. Auf unwirsche Reaktionen des Gerichts gab er schließlich zu verstehen, er könne sich an gar keine Erzählung mehr von einer Bedrohung erinnern.

Ich hatte mir erlaubt, diese diffusen Schilderungen als unausgegorene Aussage zu werten, die eher wie eine Zeugnisverweigerung wirke. Schließlich ging es ja um einen dramatischen Akt wie die Messerattacke gegen eine Freundin, die durchaus im Gedächtnis haften bleiben müsste. Daraus machte @rabunsel dann:

rabunsel schrieb am 01.06.2025:Auch wenn mich wirklich interessieren würde und jetzt wohl keine Antwort mehr zu erwarten ist, wie man zu der Überzeugung gelangt, dass die Zeugen in der Pflicht wären, der Vorsitzenden einen besonders angenehmen Tag zu bereiten und ihre Aussagen so vorzubereiten und dann dementsprechend „ausgegoren“ wiederzugeben, dass sichergestellt ist, dass eine Vorsitzende nicht in Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann?

Und jetzt schob @rabunsel noch nach:

rabunsel schrieb:der gesamte Absatz bezieht sich ausschließlich auf die im Beitrag von
@Tiergarten erwähnte Forderung nach einer „ausgegorenen Zeugenaussage“. (…)
Ich unterstelle ihm, dass er mit der Forderung impliziert, dass es die Aufgabe der Zeugen wäre eine „passende“ Zeugenaussage vorzubereiten und abzuliefern und falls das nicht passiert, wäre es das Recht der Richterin dementsprechend sauer zu reagieren.
Im Gegensatz zu dieser Implikation, bin ich hingegen persönlich überzeugt, dass es in unserem Rechtssystem die Aufgabe des Gerichts ist, eine Beurteilung aufgrund der im Prozess präsentierten Indizien zu treffen und eben nicht, Zeugen zu den „passenden“ Aussagen zu bewegen.

Ich stelle dazu fest:

Ich bin nie „zu der Überzeugung gelangt, dass die Zeugen in der Pflicht wären, der Vorsitzenden einen besonders angenehmen Tag zu bereiten und ihre Aussagen so vorzubereiten und dann dementsprechend ausgegoren wiederzugeben, dass sichergestellt ist, dass eine Vorsitzende nicht ins Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann“.

Einmal abgesehen davon, dass ich auf eine solche Überzeugung schon allein wegen der verquasten Formulierungen gar nicht kommen könnte: Zeugen haben nach bestem Wissen auszusagen (woran man im Fall Raffi mit Fug und Recht zweifeln darf) - und keinem Richter ist es erlaubt, Aussagen zu erzwingen, die in eine ihm gemäße Richtung gehen.

Mir gleichwohl zu unterstellen, ich würde für wohlfälliges Verhalten von Zeugen gegenüber derart übergriffigen Richtern plädieren, ist schlichtweg unverschämt.

Aber die Art und Weise, wie @rabunsel hier mit Unterstellungen operiert, zeigt, was Geistes Kind sie ist. Das gilt ja nicht nur für den Umgang mit Usern wie mir, deren Meinung sie mit konstruierten Behauptungen zu diskreditieren versucht, sondern auch für ihre Sicht auf wichtige Funktionsträger der Gesellschaft: Richtern traut sie offenkundig zu, im Bedarfsfall die Verhältnisse so hinzubiegen, wie es ihnen in den Kram passt - bis hin zur Erfüllung eigener Verurteilungsquoten.

Wie kommt man sonst auf solch verquere Gedanken?

Unter einer vernünftigen Diskussionskultur stelle ich mir etwas anderes vor - zum Beispiel den Verzicht auf ungerechtfertigte Unterstellungen, wie sie jetzt von @rabunsel verbreitet worden sind. Solche Praktiken unterstreichen einmal mehr, warum einem die Teilnahme an diesem eigentlich sehr spannenden Thread verleidet werden konnte.

Rigel92 schrieb:Das kann gut sein. Ich habe daher Dich um wirklich vergleichbare Fälle gebeten um das abschätzen zu können. @abgelenkt hat da inzwischen seine juristische Ansicht gegeben. Sie ist nachvollziehbar und nicht widersprüchlich zu den mir bekannten Fällen.

Hier zu:

Eine Entschädigung nach dem StrEG ür die vom 31.08.2013 bis zum 16.03.2016 erlittene Untersuchungshaft hat das LG wegen grob fahrlässiger Verursachung seiner Inhaftierung durch ein Eingeständnis der Tötung seiner Ehefrau gegenüber einer Zeugin abgelehnt. Das OLG Köln hat das im OLG Köln, Beschl. v. 03.05.2017 – 2 Ws 237/17 – gehalten. Seine Begründung stützt das OLG auf „eigenes Verschulden“/grob fahrlässiges Verhalten.

Quelle: https://blog.burhoff.de/2017/07/falsches-gestaendnis-ist-grob-fahrlaessig-oder-keine-entschaedigung-im-bonner-mord-ohne-leiche-fall/

Rigel92 schrieb:Die Hintergründe der Aussage sind deutlich und sind auch im Urteil zu finden Die WhatsApp-Nachrichten von Verena sind dort dokumentiert und äußerst hilfreich. Mit ein wenig Lebenserfahrung weiß man sehr genau, was da zwischen der Gruppe geredet wurde. Dem Angeklagtem wird seiner Situation klar geworden sein und daher verängstigt gewesen sein. Er wollte einfach davon nichts mehr hören.
Das Gericht meint, dass er in keiner außergewöhnlichen Situation war. Es hängt sich dabei auf die Aussage von ihm gegenüber Verena vor der Vernehmung auf, dass die Beamtin eine ganz nette sei. In Wirklichkeit hat sich durch die Vernehmung Verenas alles vollkommen geändertt. Das Gericht hat wichtiges vollkommen ignoriert.

Das ist deine Meinung, jedoch traue ich einer erfahrenen Strafrichterin, sowie der Kammer doch auch ein bisschen Lebenserfahrung zu ;)

Rigel92 schrieb:Das ist Deine Ansicht. Andere wollen hier doch schon etwas mehr wissen und lesen das Urteil und staunen.

Das hat nichts mit ,,mehr wissen" oder ,,Urteil lesen und staunen" zu tun, wenn man sich über etwaige Schadenersatzansprüche Gedanken macht, wenn es schlicht und einfach stand heute keine Grundlage gibt.

mjk-17 schrieb:Das hat nichts mit ,,mehr wissen" oder ,,Urteil lesen und staunen" zu tun, wenn man sich über etwaige Schadenersatzansprüche Gedanken macht, wenn es schlicht und einfach stand heute keine Grundlage gibt.

Das sehe ich genauso. Was soll man denn bitte aus dem Urteil entnehmen, das Aufschluss über mögliche Schadensersatzansprüche gibt?!

@@Rigel92:
Ich verstehe nicht, wieso es Dir so wichtig ist, ob und welche und in welcher Höhe dem Angeklagten und bereits einmal verurteilten Sebastian T. Schadensersatzansprüche zustehen könnten, wenn er denn im nächsten Prozess freigesprochen werden sollte?
Und ob und wie viel Geld er von den Unsummen, die die Seite des Angeklagten wohl schon in Gutachten geschossen haben dürfte, er dann wiedersehen würde?

Das ist doch alles rein hypothetisch, der Prozess beginnt erst in einigen Monaten und der Ausgang ist hochgradig ungewiss. Da muss man doch hier jetzt nicht diskutieren, welch himmelschreiende Ungerechtigkeit es wäre, wenn der Angeklagte keine oder nur eine anteilige Haftentschädigung kassieren könnte und er auf einem Teil der in en Wind geschossenen Gutachterkosten sitzen bleiben würde, so er denn freigesprochen würde. Da stecken so viele wenns und Konjunktive drin, dass ich Dein emotionales Engagement in dieser Frage nicht ganz nachvollziehen kann.
Schon der erste Prozess dürfte ihn bzw. die Familie einen niedirgen sechsstelligen Betrag gekostet haben und offenbar ist man bereit das Risiko zu tragen, weiter nachzuschiessen. In Anbetracht dessen ist eine Haftentschädigung für 2 bis 3 Jahre U-Haft jetzt wirklich keine Riesensumme, die eh auf keinen Fall auch nur annähernd die entstandenen Kosten abdecke könnte.

@mjk-17

Naja, der von Dir genannte Fall ist nicht vergleichbar. Da geht es definitiv um mehrere umfangreiche Geständnisse, mit Handlungen etc.. Nicht um einen einzigen vielleicht sarkastisch gemeinten Satz, der den Umständen entsprechend gefallen sein kann.

mjk-17 schrieb:Das ist deine Meinung, jedoch traue ich einer erfahrenen Strafrichterin, sowie der Kammer doch auch ein bisschen Lebenserfahrung zu

Trauen schon, aber warum wendet das Gericht die nicht an und ignoriert diese Umstände komplett, die auf den Angeklagten eingewirkt haben?

mjk-17 schrieb:wenn man sich über etwaige Schadenersatzansprüche Gedanken macht, wenn es schlicht und einfach stand heute keine Grundlage gibt.

Du hattest selbst die Bedenken bzgl. der Entschädigungszahlen geäußert.

Grillage schrieb:Ich verstehe nicht, wieso es Dir so wichtig ist, ob und welche und in welcher Höhe dem Angeklagten und bereits einmal verurteilten Sebastian T. Schadensersatzansprüche zustehen könnten, wenn er denn im nächsten Prozess freigesprochen werden sollte?

Dieses Thema ist hier im Lauf der Diskussion aufgekommen. @emz war wohl erschreckt über das Vorstrecken der Gelder durch die Eltern/Verwandten des Angeklagten. Ich habe es nicht losgetreten. Wie @mjk-17 selbst habe ich darauf nur geantwortet.

Manche Leute hier machen sich über die wirtschaftlichen Belastungen der Eltern/Verwandten ebenfalls Gedanken. So ein Fall hat viele Seiten. Willst Du eine Diskussion darüber verbieten?

Grillage schrieb:In Anbetracht dessen ist eine Haftentschädigung für 2 bis 3 Jahre U-Haft jetzt wirklich keine Riesensumme, die eh auf keinen Fall auch nur annähernd die entstandenen Kosten abdecke könnte.

Daher war die Frage des Ersatz dieser Kosten im Fall eines Freispruchs wichtig. Der Normalo will eben nicht, dass Justizopfer dann noch auf seinen Kosten sitzen bleibt.

Rigel92 schrieb:Naja, der von Dir genannte Fall ist nicht vergleichbar. Da geht es definitiv um mehrere umfangreiche Geständnisse, mit Handlungen etc.. Nicht um einen einzigen vielleicht sarkastisch gemeinten Satz, der den Umständen entsprechend gefallen sein kann.

Mir ging es ja nur darum, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass im Fall eines Freispruchs in diese Kerbe geschlagen werden könnte. Die Ermittlungsbehörden, sowie die Kammer im ersten Prozess sahen es eben nicht nur als Witz. Der Staat zahlt nur äußerst ungern Entschädigungen, deshalb meine Vorbehalt bzgl. der Ansprüche.

Rigel92 schrieb:Trauen schon, aber warum wendet das Gericht die nicht an und ignoriert diese Umstände komplett, die auf den Angeklagten eingewirkt haben?

Weil sie in der Gesamtschau eben mehr als einen Witz sehen und die Aktion nicht isoliert betrachtet, sondern eingebettet in die anderen Indizien, welche ihrer Meinung gegen den Angeklagten sprechen.

Rigel92 schrieb:Du hattest selbst die Bedenken bzgl. der Entschädigungszahlen geäußert.

Ja klar, aber mir ging es nur um die Anmerkung, dass ich es nicht mal im Fall eines Freispruchs für 100% sicher sehe, dass überhaupt entschädigt wird, während es hier schon über Höhe ging.

An sich können wir das von meiner Seite eigentlich auch abschließen, da das Step X ist und wir erstmal mal wieder bei Step A stehen.
Gerne weiterer Diskurs im Falle eines Freispruchs, aber für mich macht das momentan halt echt wenig Sinn. :)

mjk-17 schrieb:Mir ging es ja nur darum, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass im Fall eines Freispruchs in diese Kerbe geschlagen werden könnte. Die Ermittlungsbehörden, sowie die Kammer im ersten Prozess sahen es eben nicht nur als Witz. Der Staat zahlt nur äußerst ungern Entschädigungen, deshalb meine Vorbehalt bzgl. der Ansprüche.

Der Angeklagte kann jedoch nichts dafür, dass weder die Ermittler noch das Gericht die genauen Umstände dieser Äußerung betrachtet haben. Dies liegt klar in der Verantwortung des Staates, dafür kann der Angeklagte nichts.

mjk-17 schrieb:Weil sie in der Gesamtschau eben mehr als einen Witz sehen und die Aktion nicht isoliert betrachtet, sondern eingebettet in die anderen Indizien, welche ihrer Meinung gegen den Angeklagten sprechen.

Also das Gericht darf die Umstände einfach ignorieren, die auf den Angeklagten geprasselt sind und zu dieser vielleicht sarkastischen Bemerkung geführt haben? Wenn man so etwas macht, erlangt man ein leicht verzerrtes Bild bzw. eine verzerrte Gesamtschau.

Rigel92 schrieb:@emz war wohl erschreckt über das Vorstrecken der Gelder durch die Eltern/Verwandten des Angeklagten.

Ja, das bin ich auch. Ich denke, dieser zweite Prozess ist für die Familie eine finanzielle Katastrophe und ich befürchte, dass sie da mit sehr vielen falschen reingehen, später dann enttäuscht werden.

Rigel92 schrieb:Ich habe es nicht losgetreten. Wie @mjk-17 selbst habe ich darauf nur geantwortet.

Es geht nicht darum, wer das Thema "losgetreten" hat, was ich im übrigen einen sehr despektierlichen Begriff finde. Sondern darum, dass Du geraden in eben diesen Antworten eine sehr stark emotional gefärbte und angefasste Sichtweise durchblicken lässt und Dich hier über Skandale empörst, die noch nicht mal eingetreten sind. Da wundere ich mich halt, warum das so ist und wieso Dich das, jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo der neue Prozess, in dem der bereits einmal als Mörder Verurteilte ja zudem noch freigesprochen werden muss, damit überhaupt ein Anspruch auf Haftentschädigung entstehen kann, noch nicht mal angefangen hat, so beschäftigt.

Weder war ich "erschreckt" über das Vorstrecken der Gelder, mir ging es darum zu erfahren, wie sich die finanziellen Voraussetzungen darstellen, noch war ich über das gekippte Urteil "erstaunt", dessen Veröffentlichung mich zwar gefreut hat, ich es aber nur sehr diagonal gelesen habe.

Für mich wird das gekippte Urteil vermutlich dann interessant werden, wenn es darum geht, dieses mit dem neuen Urteil vergleichen zu können. Ich könnte mir ganz laienhaft vorstellen, dass das ganz spannend wird, die unterschiedlichen Sichtweisen der beiden Kammern herauszuarbeiten.

Offengesagt verstehe ich nicht, warum man sich zum jetzigen Zeitpunkt mit einem Urteil abmüht, von dem man weiß, dass es keinerlei Relevanz hat.

Rigel92 schrieb:Daher war die Frage des Ersatz dieser Kosten im Fall eines Freispruchs wichtig. Der Normalo will eben nicht, dass Justizopfer dann noch auf seinen Kosten sitzen bleibt.

Und die Antwort hast Du doch bereites bekommen: generell gilt erst mal, wer die Musik bestellt, der bezahlt sie auch. Wenn das Gericht die Gutachten nicht für den Prozess zulässt, bedeutet das für den Beauftrager generell "Außer Spesen nichts gewesen!", unabhängig davon, wie das Urteil ausgeht.

Jemand, der in einem Prozess verurteilt wird und dann erfolgreich Revision einlegt, ist in meinen Augen auch noch lange kein "Justizopfer". Leider schmeißen ihr viele sehr inflationär mit diesem Begriff um sich, was vielleicht auch daran liegt, dass verurteile Mörder, die noch Jahre später ihrer Unschuld beteuern, und deren Angehörige diesen Titel all zu gerne für sich beanspruchen.
Meiner Meinung nach ist das ein Schlag ins Gesicht für wirkliche Justizopfer, v.a. Menschen in Staaten, die einem unfairen, übermächtigen und oft willkürlichem Unrechtssystem ausgesetzt sind. Also blas mal in diesem Fall die Backen nicht ganz so überdimensioniert auf, halt die Füße still und lass die Kirche im Dorf.

Tiergarten schrieb:Ich stelle dazu fest:

Ich bin nie „zu der Überzeugung gelangt, dass die Zeugen in der Pflicht wären, der Vorsitzenden einen besonders angenehmen Tag zu bereiten und ihre Aussagen so vorzubereiten und dann dementsprechend ausgegoren wiederzugeben, dass sichergestellt ist, dass eine Vorsitzende nicht ins Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann“.

Einmal abgesehen davon, dass ich auf eine solche Überzeugung schon allein wegen der verquasten Formulierungen gar nicht kommen könnte: Zeugen haben nach bestem Wissen auszusagen (woran man im Fall Raffi mit Fug und Recht zweifeln darf) - und keinem Richter ist es erlaubt, Aussagen zu erzwingen, die in eine ihm gemäße Richtung gehen.

Mir gleichwohl zu unterstellen, ich würde für wohlfälliges Verhalten von Zeugen gegenüber derart übergriffigen Richtern plädieren, ist schlichtweg unverschämt.

Aber die Art und Weise, wie @rabunsel hier mit Unterstellungen operiert, zeigt, was Geistes Kind sie ist. Das gilt ja nicht nur für den Umgang mit Usern wie mir, deren Meinung sie mit konstruierten Behauptungen zu diskreditieren versucht, sondern auch für ihre Sicht auf wichtige Funktionsträger der Gesellschaft: Richtern traut sie offenkundig zu, im Bedarfsfall die Verhältnisse so hinzubiegen, wie es ihnen in den Kram passt - bis hin zur Erfüllung eigener Verurteilungsquoten.

Wie kommt man sonst auf solch verquere Gedanken?

Unter einer vernünftigen Diskussionskultur stelle ich mir etwas anderes vor

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich habe nicht gedacht dass @rabunsel dir mit der Aussage einfach irgendetwas unterstellen wollte, das du nie geschrieben hast. Da habe ich ihren Post wohl zu wohlwollend gelesen, sie hat es ja jetzt auch selbst so bestätigt. Zugleich ist es aber eben auch nicht so als hätte hier nur sie oder nur eine "Seite" so argumentiert.

emz schrieb:Offengesagt verstehe ich nicht, warum man sich zum jetzigen Zeitpunkt mit einem Urteil abmüht, von dem man weiß, dass es keinerlei Relevanz hat.

Durch das Urteil werden ja durchaus Beweise und Zeugenaussagen sichtbar, die noch nicht vorlagen, zum Beispiel zum Thema Tischtennisplatz. Da lohnt sich doch eine Diskussion.

Grillage schrieb:Sondern darum, dass Du geraden in eben diesen Antworten eine sehr stark emotional gefärbte und angefasste Sichtweise

Grillage schrieb:Jemand, der in einem Prozess verurteilt wird und dann erfolgreich Revision einlegt, ist in meinen Augen auch noch lange kein "Justizopfer". Leider schmeißen ihr viele sehr inflationär mit diesem Begriff um sich, was vielleicht auch daran liegt, dass verurteile Mörder, die noch Jahre später ihrer Unschuld beteuern, und deren Angehörige diesen Titel all zu gerne für sich beanspruchen.
Meiner Meinung nach ist das ein Schlag ins Gesicht für wirkliche Justizopfer, v.a. Menschen in Staaten, die einem unfairen, übermächtigen und oft willkürlichem Unrechtssystem ausgesetzt sind. Also blas mal in diesem Fall die Backen nicht ganz so überdimensioniert auf, halt die Füße still und lass die Kirche im Dorf.

Das klingt auch eher emotional angefasst. Und wenn jemand erst verurteilt wird, das BGH das wegen Besorgnis der Befangenheit kippt und die Person dann freigesprochen wird (rein hypothetisch) geht das schon eher in Richtung eines Justizopfers. Auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs geringer einschätze als @Rigel92 und andere.

Rigel92 schrieb:Der Angeklagte kann jedoch nichts dafür, dass weder die Ermittler noch das Gericht die genauen Umstände dieser Äußerung betrachtet haben. Dies liegt klar in der Verantwortung des Staates, dafür kann der Angeklagte nichts.

Dass sie die Umstände nicht berücksichtigt haben scheint mir Recht einseitig. Sie haben diese anders bewertet und vielleicht auch falsch bewertet.