Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Ich fände es ja auch super, wenn es eine Live-Übertragung aus dem Gericht gäbe, wie in den USA.

Das fände ich nicht gut.

Der Sinn der Öffentlichkeit ist zu zeigen, dass alles mit rechten Dingen zugeht.
Auf der anderen Seite werden dort über sehr persönliche/intime Dinge verhandelt.
Allein die Öffentlichkeit im Gerichtssaal wird für Zeugen/Angeklagten schwer sein. Man muss das nicht auch noch durch Live-Übertragungen alles noch schwieriger machen.

Aufzeichnungen sind wichtig, aber sie sollten nur dem Gericht, der StA, dem Angeklagten, der Verteidigung und der Nebenklage zugänglich gemacht werden. Die aktuelle Praxis, dass sich da jeder Notizen machen muss ist kritisch. Jeder muss sich Notizen machen, was er hier raus gehört hat und das lenkt ab. Außerdem werden diese Notizen immer voneinander abweichen. Eine Möglichkeit des Abgleichs wird so erschwert.

Rigel92 schrieb:Auf der anderen Seite werden dort über sehr persönliche/intime Dinge verhandelt.
Allein die Öffentlichkeit im Gerichtssaal wird für Zeugen/Angeklagten schwer sein. Man muss das nicht auch noch durch Live-Übertragungen alles noch schwieriger machen.

Ich denke nicht, dass bei uns wirklich weniger intime Dinge in die Öffentlichkeit gelangen, allerdings sind die dann immer von dem jeweiligen Journalisten gefärbt.
Wenn ich an die ein oder andere Berichterstattung in unserem Fall denke, glaube ich ST wäre besser weggekommen, hätte man es selbst gesehen.

Tiergarten schrieb:Warum ich die Vernehmung dieses Zeugen gleichwohl aufgespießt habe, lag allein an dem Unverständnis darüber, warum man dieses äußerst defensive Aussageverhalten von Raffi W. hier noch vehement verteidigt hat.

Das Gedächtnis von Menschen ist nicht exakt. Man schnappt etwas auf und weiß häufig nicht mehr, wo man es gehört hat, manchmal hat man es nur gelesen.
Hätte ihn das Verena selber geschildert, dann hätte sich das wahrscheinlich eingeprägt, weil es eine Erzählung der Betroffenen gewesen wäre.
Nun sagt Rafi aus, dass er von der Messerattacke erzählt bekommen habe, hält sogar auch für möglich, dass er es gelesen hat. Das kann man manchmal nicht auseinander halten.

@rapunsel hat das Wichtige einer guten Zeugenaussage richtig dargestellt. Die Aussage wird nicht unnötig ausgeschmückt, was man nicht mehr weiß, muss man zugeben. Und er darf sich nicht beirren lassen, bei Fragen, die zeigen, dass das Gericht von ihm mehr wissen will.
Die Aussagen vom Rafi sind unter diesen Gesichtspunkten nicht zu beanstanden, ganz im Gegenteil. Das Ergebnis für den eigentlichen Fall ist für die Güte der Zeugenaussage uninteressant.
Natürlich hätte das Gericht gern von ihm gehört, dass ihm Verena von der Messersache erzählt hat, natürlich hätte das Gericht gern gehört, dass das Tischtennistreffen am 3.10.22 war. Das konnte er eben nicht bestätigen und hat sich nicht durch diese Befragung und auch nicht durch das raus schicken beirren lassen. Das fand ich demütigend, vor allem weil das öffentlich geschah.

Bzgl. dem Tischtennisspiel hatte er sogar die Aussage der Mutter genannt, dass dieser Tag es nicht gewesen sein kann. Das Gericht hätte da sogar die Mutter laden können, um seine Aussage zu prüfen. Warum das nicht geschehen ist, ist nicht bekannt.

rabunsel schrieb:Wenn ich an die ein oder andere Berichterstattung in unserem Fall denke, glaube ich ST wäre besser weggekommen, hätte man es selbst gesehen.

Da gebe ich Dir recht, in diesem Fall schon. Aber das liegt nicht daran, dass es nicht per Video übertragen wird sondern weil die dort die lokale Presse ihrer Aufgabe nachgekommen ist. Die örtliche Presse war nur an der Sensation interessiert. Die Arbeit des Gerichts zu hinterfragen lag nicht in ihrem Interesse. Es gab aber auch andere Stimmen, die die Problematik des Verfahren erkannt hatten. Leider sind die großteils hinter Bezahlschranken. Wirkliche Gerichtsreporter mit ausreichender Erfahrung befanden sich in der lokalen Presse leider nicht. Sie war auf Bild-Niveau.
Die meisten Menschen, welche sich das in der Übertragung ansehen, werden an der Sensation interessiert sein und selten das Gericht in Frage stellen.

Keine Ahnung warum der Raffi so starke Emotionen hervorruft, dass man ihm fast schon eine Falschaussage vorwirft. Zu wenig Belastungseifer?

Das Messerthema hat sich mit den beiden Aussageverweigerungen doch eh erledigt.

@Rigel92
@AusLeipzig
@abgelenkt

Das „glaube“ darf man tatsächlich nicht überwerten, ist kein Zitat. Generell hat der Zeuge grundsätzlich mit „Ja“, „Na“ und „Ich weiß es nicht mehr“ geantwortet. Letzteres war so ziemlich auch die Antwort nach dem er wieder reingekommen ist.

Rigel92 schrieb:Wirkliche Gerichtsreporter mit ausreichender Erfahrung befanden sich in der lokalen Presse leider nicht

Das ist weniger das Problem. Manche berichten schon seit dem letzten Jahrhundert von Traunsteiner Prozessen.

Rigel92 schrieb:Die Arbeit des Gerichts zu hinterfragen lag nicht in ihrem Interesse

Das schon eher. Die laufen ja auch wie von mir geschildert weg, wenn ein Zuhörer sich über die Verhandlungsführung beklagt.

Rigel92 schrieb:Sie war auf Bild-Niveau

War sie überhaupt nicht. In dem Fall war ja Völkerling der Berichterstatter für die BILD und der scheint mir einen großen journalistischen Ehrgeiz und Erfahrung mitzubringen. Zwar berichtet er mit reißerischen Worten und damit auch irgendwo vorverurteilend über den Angeklagten , aber dem geht es nicht um Befindlichkeiten. Auch er schien mir die Richter relativ gut zu kennen und sie ihn und man hat sich sehr freundlich gegrüßt. Aber der hat ja sofort den Artikel mit der E-Mail gebracht. Während die Lokalpresse die Unbedeutendheit dieser fast schon herbei beten wollte.

@fassbinder1925

Hast Du noch in Erinnerung, ob er mit seiner früheren Aussage vor den Ermittlern bzgl. der Messersache konfrontiert wurde?

Rigel92 schrieb:Hast Du noch in Erinnerung, ob er mit seiner früheren Aussage vor den Ermittlern bzgl. der Messersache konfrontiert wurde

Also konkret vorgehalten wurde ihm meiner Erinnerung nach nichts und das wäre dann sicherlich nach ein paar Anläufen gekommen und hätte ich dann wahrscheinlich auch erwähnt.

@fassbinder1925

Danke, dann spricht vieles dafür, dass er es von Verena nicht gehört hat. Er wird es wirklich nur in den Medien gehört haben oder von einer Person, die es selbst aus den Medien.erfahren hat.

Rigel92 schrieb:@rapunsel hat das Wichtige einer guten Zeugenaussage richtig dargestellt. Die Aussage wird nicht unnötig ausgeschmückt, was man nicht mehr weiß, muss man zugeben. Und er darf sich nicht beirren lassen, bei Fragen, die zeigen, dass das Gericht von ihm mehr wissen will.

Wenn das das Kriterium für eine gute Zeugenaussage sein soll, dann kann sich jedes Gericht künftig die Auslagen für Zeugen sparen. Denn dann reicht es, wenn ein Zeuge seine Aussage nicht unnötig ausschmückt und „zugibt“, dass er mehr nicht weiß.

Und vor allem: Bloß nicht beirren lassen, wenn das Gericht „von ihm mehr wissen will“. Also, wenn Richter mit Ausflüchten nicht zufrieden sind, sondern nachhaken - eben weil sie ahnen, dass der Zeuge mehr weiß, aber nicht mehr sagen will.

Ich begreife es einfach nicht: Wie kann man eine solch provozierend-lustlose Zeugenaussage wie die von Raffi W. rechtfertigen und sogar noch als vorbildlich einstufen? Warum hat man es nötig, dieses Verhalten zu verteidigen?

Nur weil man in Raffi insofern einen Gutmenschen sieht, als er im Gegensatz zu Anderen alles unterlassen hat, was Sebastian T. in ein schlechtes Licht rücken könnte? Muss er deswegen behütet werden - egal wie abstrus sein Verhalten auch ist?

Es gibt doch wahrlich ernsthafte Ansätze, diesen Kriminalfall kontrovers zu diskutieren - beispielsweise die Frage, ob ein Unfall tatsächlich ausgeschlossen werden kann. Sich aber auf solche Nebenschauplätze zu stürzen, wirkt eher so, als müsse man jede Gelegenheit nutzen, um Abweichungen von der Unschuldsthese bezüglich ST im Keim zu ersticken.

Tiergarten schrieb:Frage an @rabunsel: Wo hat Raffi R. denn mit bahnbrechenden Aussagen zur Aufklärung beigetragen? Wann und wo hat er überhaupt präzise Angaben gemacht?

Was meinst du genau mit Aufklärung? Er war ja kein Augenzeuge eines Unfalls oder einer Tat. Zu dem einzigen Punkt, zu dem er was beitragen konnte, dem Tischtennisspiel, hat er sich offensichtlich mehr Gedanken gemacht, als die anderen Zeugen. Nach eigener Befragung der Mutter und des Freundes W., fing er an zu zweifeln, ob das TT-Spiel am 03.10. stattgefunden haben kann, diese Zweifel inklusive Begründung hat er mitgeteilt, dem hätte man nachgehen können. Hätte man das gemacht, hätte sich wohl auch das "Täterwissen" Indiz von Lea in Luft aufgelöst. Vielleicht wäre ST dann auf Grund seiner Aussage freigesprochen worden, aber leider wurde seiner Aussage nicht genug Gewicht gegeben.

Gegenfrage: Welche Zeugen meintest du, die nach bestem Wissen und Gewissen ausgesagt haben und zur Aufklärung des Falles beigetragen haben?

Rigel92 schrieb:Die meisten Menschen, welche sich das in der Übertragung ansehen, werden an der Sensation interessiert sein und selten das Gericht in Frage stellen.

Ich glaube nicht, dass eine Videoübertagung die Lösung für schlechte Presse ist, die würde es so oder so geben. Aber mit Videoübertragung müsste man sich halt nicht darauf verlassen. Viele würden sich eher nicht den ganzen Prozess anschauen, die meisten würden trotzdem eine reißerische Zusammenfassung bevorzugen. Trotzdem würde aber eine Videoübertragung eine Kontrollinstanz implementieren, die ich befürworten würde.

Tiergarten schrieb:Wenn das das Kriterium für eine gute Zeugenaussage sein soll, dann kann sich jedes Gericht künftig die Auslagen für Zeugen sparen. Denn dann reicht es, wenn ein Zeuge seine Aussage nicht unnötig ausschmückt und „zugibt“, dass er mehr nicht weiß.

Wenn das die Wahrheit ist, was willst Du mehr?

Hätte es Verena ihm gesagt, dann wäre es sicher besser im Gedächtnis geblieben.

Tiergarten schrieb:Und vor allem: Bloß nicht beirren lassen, wenn das Gericht „von ihm mehr wissen will“. Also, wenn Richter mit Ausflüchten nicht zufrieden sind, sondern nachhaken - eben weil sie ahnen, dass der Zeuge mehr weiß, aber nicht mehr sagen will.

Richtig, auch wenn man raus geschickt wurde. Ich kenne das noch aus der Schule, wenn man unartig war, wurde man auf den Flur geschickt. Ich bin inzwischen pensioniert. Zu meiner Zeit kam das noch häufiger vor, heute wird das wegen der Aufsichtspflicht kaum mehr möglich sein.

Dieses raus schicken wird vollkommen unnötig gewesen sein. Denn mit der Hilfestellung der Richterin hätte er das dann auch direkt beantworten können.

Tiergarten schrieb:Ich begreife es einfach nicht: Wie kann man eine solch provozierend-lustlose Zeugenaussage wie die von Raffi W. rechtfertigen und sogar noch als vorbildlich einstufen? Warum hat man es nötig, dieses Verhalten zu verteidigen?

Hat er sich nachweislich einer Falschaussage schuldig gemacht?

Er hat keine Erinnerung an das Tischtennisgespräch. Mehr noch, er sagte, dass es am 3.10. gar nicht gewesen sein kann und verwies da auf seien Mutter. Hätte das Gericht gewollt, hätte es dies auch überprüfen können. Ähnlich wie die Auswertung des Handys ist das jedoch nicht erfolgt.

Du siehst, es hätte bzgl. seiner Aussagen mehrere Überprüfungsmöglichkeiten gegeben, die das Gericht jedoch aus vollkommen unverständlichen Gründen nicht genutzt hat.

Seine Aussagen sind damit zum Teil überprüfbar, Lea hat zwar auch eine Überprüfungsmöglichkeit genannt, die sind aber gänzlich nicht erfolgreich gewesen. Als das klar wurde, änderte sie ihre Aussage. Das ist ein Zeichen dass die Aussage nicht ganz zuverlässig war.

Übrigens, Du hattest mal geschrieben, dass Du überzeugt bist, dass das Gericht die Tischtennissache klar begründet hat. Das Urteil ist nun öffentlich, Du kannst es jetzt nachlesen und dazu Stellung beziehen.

Tiergarten schrieb:ch begreife es einfach nicht: Wie kann man eine solch provozierend-lustlose Zeugenaussage wie die von Raffi W. rechtfertigen und sogar noch als vorbildlich einstufen? Warum hat man es nötig, dieses Verhalten zu verteidigen?

Ich hatte eigentlich überhaupt nicht das Gefühl, dass Raffi provokant und lustlos aufgetreten ist. Er scheint generell ein wortkarger Mensch zu sein und auch ihn schien seine Rolle eher zu belasten. Auch schien er schon sehr wohl ernsthaft drüber nachzudenken, woher er die Info hat.

@fassbinder1925
Kannst Du Dich noch erinnern, wie es zu der Befragung bzgl. der Messersache kam? Hatte er das von sich aus erzählt oder erst auf Nachfrage vom Gericht / der StA?

Tiergarten schrieb:Das ist geradezu eine Verhöhnung all jener Zeugen, die sich wirklich nach bestem Wissen darum bemüht haben, zur Aufklärung eines Verbrechens beizutragen.

Woraus schließt Du, dass er sich nicht nach bestem Wissen darum bemüht hat, zur Aufklärung beizutragen? Aus meiner Sicht war er einer der wenigen aus der Runde der Freunde, der dies überhaupt versucht hat.
Und wenn Du schon von Verhöhnung sprichst: Der einzige, der hier einen Zeugen verhöhnt, bist doch gerade Du mit dieser Aussage.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach ist das ein Schlag ins Gesicht für wirkliche Justizopfer, v.a. Menschen in Staaten, die einem unfairen, übermächtigen und oft willkürlichem Unrechtssystem ausgesetzt sind.

Was genau sind für Dich wirkliche Justizopfer? Wenn Deine Kriterin primär "unfair", "übermächtig" und "willkürlich" sind, dürfte es entweder in Deutschland gar keine Justizopfer geben oder die Richter*innen waren in diesem Fall eben "unfair", "übermächtig" und "willkürlich". Willst Du Ihnen das wirklich unterstellen?
Und vor allem ist Deine Aussage ein Schlag ins Gesicht aller Justizopfer in Deutschland.

abgelenkt schrieb:Es ging hier glaube ich auch eigentlich nicht wesentlich um die Relevanz von Raffis Aussage (gering)

Naja, aus meiner Sicht war Raffis Aussage eine der wichtigsten im ganzen Prozess. Oder sie wäre es gewesen, wenn die Wichtigkeit erkannt worden wäre.

Das "Taterwissen" am 3.10. aufgrund von Ls Aussage (Tischtennis) war neben der Aussage von M eines der belastendsten Indizien für das Gericht und hat u.a. dazu geführt, dass ST verurteilt wurde.

L hat behauptet, dass R dabei war, als ST von einem toten Mädchen erzählt hat. R war sich aber sicher, dass er am 3.10. nicht dabei gewesen sein kann (was laut Vs Handydaten auch hätte bestätigt werden können wegen Abholen und Zurückbringen).
Und er hat auch gesagt, dass er sich nicht an ein derartiges Gespräch zusammen mit ST, V und L erinnern kann.
Und er hat gesagt, dass ST beim TT-Spiel allein gefahren ist.

Die Aussage von L hätte man durch gezieltes Nachforschen ziemlich sicher widerlegen können. Wie schwer kann es sein, herauszufinden, auf welchem TT-Platz sie und die anderen waren? Wie schwer kann es sein, anhand aller Handydaten herauszufinden, wo überhaupt alle Beteiligten an diesem Tag waren? Aber es hat anscheinend gar keinen interessiert.

Das Gericht hat L ihre Geschichte geglaubt, obwohl diese ausgesagr hat, dass sie und V Raffi abgeholt und auch wieder heimgebracht haben. Das ist durch die Handydaten aber komplett widerlegt. Hat ebenfalls niemanden interessiert. Man hat ihr trotzdem mehr geglaubt als Raffi, obwohl dessen Aussagen aus objektiver Sicht (zumindest zum 3.10.) deutlich glaubhafter hätten sein müssen.

Und je öfter man das Urteil liest, desto mehr von diesen Widersprüchen findet man.

XluX schrieb:Das Gericht hat L ihre Geschichte geglaubt, obwohl diese ausgesagr hat, dass sie und V Raffi abgeholt und auch wieder heimgebracht haben. Das ist durch die Handydaten aber komplett widerlegt.

Wieso widerlegt? Verstehe ich nicht.
Im Urteil sind doch jede Menge Handy-Uhrzeiten vom 03.10.2022 aufgeführt.
Randziffern 1267 - 1275.

tombarnaby schrieb:Wieso widerlegt? Verstehe ich nicht.
Im Urteil sind doch jede Menge Handy-Uhrzeiten vom 03.10.2022 aufgeführt.
Randziffern 1267 - 1275.

Die genannten Handydaten, die nach meinem Verständnis nur aus Verenas Handy stammen belegen dass Verena an dem Tag bei sich, bei ST (Angeklagter), bei McD, in Übersee, wieder bei sich, dann wieder bei ST und dann bei sich war. Dass Raffi irgendwo abholt wurde (weiß jemand, wo der wohnt? , das Urteil sagt es nicht) belegen sie nicht. Dass Lea irgendwie mitgenommen wurde, kann man natürlich nicht ausschließen, da sie mit Verena zusammen wohnt.

Nur weil das Gericht den Abschnitt damit einleitet, es sei alles durch Handydaten belegt, ist mir das jedenfalls was Raffis Anwesenheit betrifft nicht nachvollziehbar belegt (und wird auch nicht thematisiert) und auch nicht nachvollziehbar (bei Lea möglich aber auch nicht im eigentlichen Sinne belegt).

abgelenkt schrieb:Dass Rafi irgendwo abholt wurde (weiß jemand, wo der wohnt? , das Urteil sagt es nicht)

.... und auch wieder heimgefahren hat nach Molberting (Rz. 1268).

tombarnaby schrieb:und auch wieder heimgefahren hat nach Molberting (Rz. 1268).

OK, danke, Raffi gab also an, dass er in Molberting wohnte und dorthin von Verena gefahren wurde (wobei er annahm, dass das eher an einem anderen Tag war) . Ihre Handydaten nennen keine Funkzelle in Molberting (vgl Rn 692). Dieses Molberting scheint auch von Aschau (Wohnort Angeklagter), Bergen (Wohnort Verena/Lea) und Übersee (potentieller? Tischtennisort) so weit entfernt, dass es nicht dieselbe Funkzelle sein konnte.