Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Im Rahmen des Gespräches habe T. schließlich auch thematisiert, dass er es doof finde, dass seine Mutter nicht glauben würde, dass er unschuldig wäre. Er/… habe daraufhin zum T. gesagt: „Bist d ja nicht, du hast es mir ja erzählt gehabt!“.

Eigentlich ist das ja völlig unglaubwürdig. STs Mutter hat nie den Anschein erweckt, dass sie ST nicht glauben würde.

Für mich klingt das danach, als hätte man in der Presse gelesen, dass STs Mutter ihn bei der Polizei als den Jogger gemeldet hat, und das dann versucht hat, weiter zu spinnen.

Beitrag von XluX (Seite 722)

Wäre ich der Vater eines Mordverdächtigen und mein Sohn hätte mir seine Unschuld beteuert, dann würde ich jeden Tag vor dem Gericht stehen und ein Schild hochhalten, auf dem steht: MEIN SOHN IST UNSCHULDIG!!!
Und als Verteidigerin würde ich meinem Mandanten raten, wenn ich überzeugt wäre, dass er Unschuldig ist, an jedem Verhandlungstag seine Unschuld zu beteuern…

Ich bin mal gespannt, wie der neue Prozess abläuft und wünsche der Familie von Hanna, dass ihr irgendwann Gerechtigkeit zuteil wird.

Mabuhay schrieb:Wäre ich der Vater eines Mordverdächtigen und mein Sohn hätte mir seine Unschuld beteuert, dann würde ich jeden Tag vor dem Gericht stehen und ein Schild hochhalten, auf dem steht: MEIN SOHN IST UNSCHULDIG!!!

Und dann schaust Du Dir an, was in diesem Thread schon abging, wenn es jemand gewagt hat, an STs Schuld zu zweifeln. Oder wie sehr gegen die Familie gehetzt wurde. Dann weißt Du vielleicht, wie viel schlimmer die Angriffe gegenüber jemandem vor dem Gerichtssaal wären.
Ich will nicht wissen, welchen Angriffen die Familie seit 2,5 Jahren ausgesetzt ist.

Mabuhay schrieb:Wäre ich der Vater eines Mordverdächtigen und mein Sohn hätte mir seine Unschuld beteuert, dann würde ich jeden Tag vor dem Gericht stehen und ein Schild hochhalten, auf dem steht: MEIN SOHN IST UNSCHULDIG!!!

Was würde das bringen, außer das der Vater seinen Job verliert?

Mabuhay schrieb:Und als Verteidigerin würde ich meinem Mandanten raten, wenn ich überzeugt wäre, dass er Unschuldig ist, an jedem Verhandlungstag seine Unschuld zu beteuern…

Nachdem eine reine von den Ermittlern verlangte Spekulation bzgl. eines möglichen Tathergangs sowohl die Ermittler, die StA und das 1. Gericht gegen ihn verwendet hat? Aus Erfahrung wird man klug. In solchen Situationen ist diesem Apparat nicht zu trauen. Die meisten Anwälte raten davon ab, @Rick_Blaine hat das auch anhand dieses Falles erläutert.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 576)

Mabuhay schrieb:wird er weiterhin schweigen?

Er wird weiterhin schweigen, alles andere wäre grob fahrlässig, denn teilweises Schweigen, zB Weigerung auf Fragen zu antworten, darf gegen ihn verwendet werden. Er wäre Fragen der StA-egal ob tatsächlich schuldig oder unschuldig - kaum gewachsen.

Rigel92 schrieb:Wie ich schon sagte, das Verfahren ist nun endlich auf dem richtigen Weg, das hat lang genug gedauert.

Dem stimme ich aus vollstem Herzen zu, ich hoffe auch wirklich, dass die Traunsteiner Exekutive und Judikative daraus lernt, und sich zukünftig nicht mehr zu einem so leichten Betrugsopfer macht, nur weil es dem blinden Verurteilungseifer erlegen ist. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie man dem Knastzeugen so vertrauen konnte.

Fridolin31 schrieb:Das darf man natürlich. Schwierig wird es dann halt, wenn man behauptet, dass man hoffte, auf der Joggingstrecke Bekannte zu treffen, die sich kaum an einen erinnern können.

Kann ich nicht nachvollziehen, was das Problem daran sein sollte, oder wieso es dadurch schwierig wird. Er wollte joggen, weil er nicht schlafen konnte und eh für einen Marathon trainieren wollte, während dem Laufen hat er sich halt die Wege danach ausgesucht, ob er eventuell Lust hatte auf jemanden zu treffen, oder eben nicht so gern gesehen werden wollte. (Ja man kann auch Personen treffen wollen, denen man evtl. eher egal ist.) Für mich ist das ziemlich gut nachvollziehbar, so ähnlich suche ich mir auch meine Gassiwege aus.

Fridolin31 schrieb:Aber eine kurze Meinungsverschiedenheit, nachdem ein Angreifer merkt, dass seine Avancen nicht auf Gegenliebe stoßen, ein Zurückweichen des Opfers und ein anschließendes Schubsen in den reißenden Bärbach wäre (ich benutze ausdrücklich den Konjunktiv) in weniger als einer Minute möglich.

Das entspricht natürlich nicht dem im aufgehobenen Urteil festgestellten Sachverhalt. Aber der stand ohnehin auf wackeligen Füßen.
Was allerdings nicht zwangsläufig bedeutet, dass sich im Prozess nach Überzeugung des Gerichts kein anderer Sachverhalt zu Lasten des ST ergeben wird.

Deine Hypothese würde mehr Ungereimtheiten hinterlassen, als ein Unfall oder ein Alternativtäter. Wieso sollte man sie dann priorisieren?

bla_bla schrieb:sollte eine Prüfung des Handys von Raffi ergeben, dass er mit zum Tischtennisspielen war, dass Leas Aussage richtig ist, dann würde dies für sich natürlich noch nicht beweisen, dass der Rest von Leas Aussage, nämlich die vom Reden über den Mord, so stimmt. Aber man müsste dann davon ausgehen, dass Raffis Erinnerungsvermögen extrem schwach ist und daher seiner Aussage nicht viel Wert beigemessen werden kann.

Ganz so einfach wäre es meiner Meinung nach nicht. Ich finde schon, dass L trotzdem die Widersprüche in ihrer Aussage aufklären müsste. Wieso verändert L ihre Aussage auf Vorhalt, sie hätte ja auch bei ihrer Version bleiben können und sagen „die hätten das aber schon mitkriegen müssen, wir haben ja schließlich darüber geredet.“
Ich denke man könnte in ihrem gespiegelten Handy auch prüfen, ob sie tatsächlich eine Internetrecherche getätigt hat, wie ausgesagt. Sie müsste auch aufklären, wieso ihre Beschreibung nicht zu dem Strandbad der GPS-Daten passt.

@Fridolin31

Ich frage mich, warum Du auf den Angeklagten fixiert bist. An dem Ort des Geschehens sind sehr viel Leute in Frage gekommen, auch welche, die nicht im Fokus der Ermittlung waren. Das ist bei den Örtlichkeiten unvermeidbar.

Ich habe daher etwas Deine bisherigen Beiträge zurückverfolgt und bin auf folgenden Beitrag gestoßen:

Fridolin31 schrieb am 03.04.2024:Es muss aber doch irgendeinen, uns möglicherweise noch nicht bekannten Anhaltspunkt geben, weswegen die Ermittler ST darauf aufmerksam gemacht haben, dass die von ihm zunächst angegebene Laufstrecke nicht stimmen könne. Danach hat ST ja die Laufroute um den Abschnitt zwischen Eiskeller und Abzweigung Kampenwandstr./Burgweg erweitert und die kaum glaubhafte Begründung mit dem sehr entfernten Bekannten vorgebracht.

Ich frage mich halt, weswegen er dies hätte tun sollen, falls er vom Eiskeller direkt nach Hause gelaufen wäre. Dann hätte er doch darauf bestehen können, dass seine erste Angabe korrekt war. Hat er aber nicht.

Laut Urteil war diese Ungenauigkeit auf dem Hinweg.

Dabei gab S. T. zum einen an, zwischen 02:00 Uhr und 03:00 Uhr am 03.10.2022 gejoggt zu sein. Er legte seine Joggingstrecke, wie von der Vernehmungsbeamtin referiert, dar. Hinsichtlich des Beginnes der „Joggingrunde“ zeigten sich zwischen beiden Vernehmungen leichte Abweichungen. Betreffend das „Zurücklaufen“ schilderte er bei beiden Vernehmungen eine gleiche Route: Nachdem er von A. Kommend an der Hauptstraße (Bahnhof- bzw. K.-Straße) Richtung HohenA. lief, überquerte er, nach Passieren eines Durchbruches in der dortigen Mauer, den Festhallenparkplatz.

(Hervorhebung von mir)

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Der von Dir damals angenommene Unterschiede in der Beschreibung der Joggingrunde auf dem Rückweg traf nicht zu. Für die Frage der Täterschaft spielt der Hinweg keine Rolle. Entsprechend trifft Deine Schlussfolgerung bzgl. der Gründe der Korrektur nicht zu.

Vielleicht hilft Dir das bei den weiteren Betrachtungen.

Ich habe schon lange nichts mehr geschrieben. Aber nachdem der (ehemals) Verdächtige nun auf freiem Fuss ist, beschäftigt mich folgende Frage:
Wenn ich unschuldig bin, würde ich bei einer Festnahme (zudem noch während einer Autofahrt) doch entsprechend verbal reagieren. Sebastian T. hatte laut Polizeiaussage keine Überraschung gezeigt oder verbal sich entsprechend geäußert.
Ich weiß, dass das vor Gericht kein Indiz ist. Aber für mein persönliches Empfinden, hat das eine entsprechende Aussagekraft und ich gebe zu, dass ich vor diesem Mann Angst hätte - Freispruch hin oder her. Ich möchte nicht wissen, wie die Leute die gegen ihn ausgesagt haben, sich jetzt fühlen.
Ihr müsst meinen Kommentar nicht bewerten, ich hatte einfach das Bedürfnis "es" loszuwerden. Ich hoffe, ich verstosse hiermit gegen keine Regel.

Justitia66 schrieb:Sebastian T. hatte laut Polizeiaussage keine Überraschung gezeigt oder verbal sich entsprechend geäußert.
Ich weiß, dass das vor Gericht kein Indiz ist. Aber für mein persönliches Empfinden, hat das eine entsprechende Aussagekraft und ich gebe zu, dass ich vor diesem Mann Angst hätte - Freispruch hin oder her.

Das kann auch einfach dem Schock geschuldet sein. Und eben der noch bestehenden Hoffnung, dass sich das Missverständnis sowieso aufklären wird. Aber ich kann das zum Teil verstehen, manche Verhaltensweisen von ihm wirken nicht recht nachvollziehbar. Aber wie schon gesagt, überhaupt kein Indiz für seine Schuld.

Herr Holderle hat sich auch mal geäußert, dass es nicht sein kann, dass ein zu Unrecht Beschuldigter sich so ruhig verhält.
Aber gleichzeitig wird ihm dann von dieser Person angekreidet, wenn er sich selbst die Hand bricht, weil er aus Wut gegen die Wand schlägt. Da frage ich mich schon, ja was denn nun?

Justitia66 schrieb:Wenn ich unschuldig bin, würde ich bei einer Festnahme (zudem noch während einer Autofahrt) doch entsprechend verbal reagieren. Sebastian T. hatte laut Polizeiaussage keine Überraschung gezeigt oder verbal sich entsprechend geäußert.

Geht mir aber auch so. Ich würde die Welt nicht mehr verstehen, würde ich da völlig überrascht fest genommen werden.

Auf der anderen Seite ist es sehr erschreckend, wie leicht ein Täter (wer auch immer es jetzt war) mit so einer Tat davon kommt. Im Endeffekt braucht derjenige nur etwas Glück (keine DNA hinterlassen, usw.)...

Justitia66 schrieb:Wenn ich unschuldig bin, würde ich bei einer Festnahme (zudem noch während einer Autofahrt) doch entsprechend verbal reagieren. Sebastian T. hatte laut Polizeiaussage keine Überraschung gezeigt oder verbal sich entsprechend geäußert.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass Festnahmen von Unschuldigen im Fernsehen immer gleich dargestellt werden: Der Unschuldige schreit, er sei unschuldig, und wehrt sich oder schlägt um sich oder tobt o.ä.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre unschuldig und würde mitten auf der Straße auf diese Weise angehalten und festgenommen werden - ich wäre erstmal komplett überrascht, eventuell auch geschockt oder überfordert, würde aber davon ausgehen, das klärt sich schnell auf, und sicher nicht rumschreien. Erst recht würde ich mich nicht wehren.
Man ist aber selbst extrem selten in so einer Situation, insofern ist daa alles Spekulation - keiner weiß vorher, wie er oder sie reagieren würde.

ST galt als sehr ruhig mit fatalistischer Haltung. Und er hat daran geglaubt, dass immer alles richtig und gerecht zugeht. Es hätte gar nicht gepasst, wenn er plötzlich ungewöhnlich laut oder aggressiv reagiert hätte.

Lindström schrieb:Auf der anderen Seite ist es sehr erschreckend, wie leicht ein Täter (wer auch immer es jetzt war) mit so einer Tat davon kommt.

Im hier diskutierten Fall liegt allem Anschein nach überhaupt kein Verbrechen vor. Somit gibt es auch keinen Täter, der leicht mit der Tat davongekommen ist.

Rigel92 schrieb:Ich frage mich, warum Du auf den Angeklagten fixiert bist. An dem Ort des Geschehens sind sehr viel Leute in Frage gekommen, auch welche, die nicht im Fokus der Ermittlung waren.

Die Frage könntest du natürlich auch den Ermittlern oder der Kammer, deren Urteil aufgehoben wurde, stellen. Der Angeklagte hat sich eben in erhebliche Widersprüche verwickelt, den Ermittlern eine falsche Jogginghose vorgelegt und die Tat ja auch im Freundeskreis eingeräumt, worauf Verenas Mutter ihm riet, umgehend einen Anwalt einzuschalten. Natürlich kann er trotzdem unschuldig sein oder es kann darauf hinauslaufen, dass die Indizien gegen ihn nicht ausreichen, insbesondere dann, wenn ein Unfall im Gegensatz zur Auffassung der damaligen Kammer nicht ausgeschlossen werden kann. Man muss sich auch eingestehen, dass es mittlerweile keine glaubwürdigen Belastungszeugen mehr zu gebenscheint. Aber man fragt sich dann natürlich, was ST mit seinem oben angesprochenen Verhalten bezwckt hat.

Übrigens sind am Ort des Geschehens nicht viele Leute in Betracht gekommen, falls du den Ort bzw. einen der Orte meinst, an dem Hanna ins Wasser gelangt sein muss. Die weit überwiegende Zahl der Gäste des Eiskellers steigt am Festhallenparkplatz ins Auto und kommt nicht mehr zu Fuß am südlichen Ende von Hohenaschau vorbei. Warum sollte man diese Strecke auch nach Hause laufen? Höchstens, um noch ein wenig Frischluft zu schnappen.
Auch Hanna ist eine Mitfahrgelegenheit angeboten worden und außer ihr und dem Nachbarn, der sie ursprünglich begleiten wollte, sind keine weiteren Personen bekannt geworden, die sich zum fraglichen Zeitpunkt zu Fuß vom Eiskeller in Richtung des Ortsteils "Brückl" aufgemacht haben.


Ich hatte in der Tat die nachfolgende Schilderung immer auf den Heimweg bezogen, zumal ST ja tatsächlich nicht direkt am Eiskeller vorbeigelaufen sein kann, da er nicht von den Kameras erfasst wurde. Also müsste er erst nach dem Parkplatz auf die Schlossbergstr eingebogen sein und könnte die Kampenwandstraße erst wieder erreicht haben, indem er nicht sofort nach Hause zurückkehrte, sondern quasi einmal rund um den Schlossberg lief. Ihn eingehend zu seinem Hinweg zu befragen und diesbezügliche Widersprüche zu vertiefen, machte und macht für mich nicht sonderlich viel Sinn.

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er sollte dann die Route anzeigen, wie er gejoggt ist. Das war aber wohl auf der schlechten Karte nicht gut möglich. Auch wurde er gefragt, warum er nicht am Eiskeller vorbei ist, sondern den Anderen Weg genommen hat. Er sagte, dass er nicht wollte, dass die Leute ihn für blöd halten. Meinte dann aber wieder er sei die Kampenwandstraße entlang gelaufen in der Hoffnung Freunde zu treffen. Er wurde dann gefragt, wen er hoffte konkret zu treffen. T. überlegte lange und er sagte dann einen Namen von einem, mit dem er Bergtouren macht und der in der Kampenwandstraße wohnt. Dieser Widerspruch wurde natürlich angesprochen und die Beamtin meinte, dass sie das damals wohl nicht so direkt gesehen hat, aber eigentlich schon einer ist. Wobei man jetzt natürlich auch sagen, der wusste ja vllt schon, dass er das macht.

Fridolin31 schrieb:den Ermittlern eine falsche Jogginghose vorgelegt

Keiner weiss, welche Hose er trug, da die Videoaufzeichnungen viel zu unscharf waren, und sich die Zeugenaussagen allesamt widersprochen haben.Es ist also nach wie vor völlig unklar, ob es die falsche Hose war, oder eben doch die Richtige.

Fridolin31 schrieb:sind keine weiteren Personen bekannt geworden, die sich zum fraglichen Zeitpunkt zu Fuß vom Eiskeller in Richtung des Ortsteils "Brückl" aufgemacht haben.

Äh doch, natürlich.
Es gab eine Zeugin, die gegen 2:40 dort vorbeikam, weil sie dort ein Zimmer hatte. Ihr Freund hat ihr die Tür geöffnet. Rn. 256.
Dann gab es noch einen Betrunkenen, den die Autofahrer gesehen haben. Der ist im Urteil nicht mal erwähnt, aber zumindest in @fassbinder1925 s Bericht.

XluX schrieb:Es gab eine Zeugin, die gegen 2:40 dort vorbeikam, weil sie dort ein Zimmer hatte. Ihr Freund hat ihr die Tür geöffnet. Rn. 256.

Okay, das stimmt. Aber die ging ja nicht nach Brückl, sondern lediglich zum Hotel Hohenaschau und zeitlich war es auch einige Minuten nach Hanna und bestätigt im Grunde nur, dass in diesem Teil des Ortsteils um diese nächtliche Stunde kaum noch etwas los war.

XluX schrieb:Dann gab es noch einen Betrunkenen, den die Autofahrer gesehen haben. Der ist im Urteil nicht mal erwähnt, aber zumindest in @fassbinder1925 s Bericht

Wobei die Beschreibung der Zeugen so vage war, dass es sich um den von mir bereits erwähnten Nachbarn von Hanna, der gehandelt haben könnte; der Zeitpunkt, zu dem dieser den Eiskeller verlassen hat, wurde ja auch durch Kameraaufnahmen bestätigt.

Lindström schrieb:Auf der anderen Seite ist es sehr erschreckend, wie leicht ein Täter (wer auch immer es jetzt war) mit so einer Tat davon kommt. Im Endeffekt braucht derjenige nur etwas Glück (keine DNA hinterlassen, usw.)...

Es ist eben nicht möglich eine derartige Tat zu begehen ohne Spuren zu hinterlassen, man kann und muss davon ausgehen, dass Spuren auffiindbar gewesen wären, wenn eine der Anklage entsprechende Tat vorgelegen hätte. Dass es keine Spuren gibt, hat rein gar nichts mit Glück zu tun, sondern zeigt einfach nur, dass die Tat, wie von der Anklage angenommen, so nicht passiert ist. Ich finde es erschreckend, wie schnell sich die Polizei und StA auf einen vermeindlichen Täter einschießt ohne etwas Handfestes zu haben.
Ich hoffe wirklich sehr, vor allem für die Familie von H., dass sich die Unfalltherorie einigermaßen beweisen lässt, denn wenn ein Alternativtatgeschehen, an einem anderen Tatort und von einem anderen Täter übersehen wurde, werden sich dafür nach so langer Zeit keine Spuren mehr finden lassen.

Fridolin31 schrieb:was ST mit seinem oben angesprochenen Verhalten bezwckt hat.

Ich versteh nicht ganz, welches Verhalten für die fraglich bezüglich des Zwecks ist? Egal ob er schuldig wäre oder nicht, sein Verhalten wirkt doch eher unüberlegt als zweckmäßig.

Fridolin31 schrieb:Übrigens sind am Ort des Geschehens nicht viele Leute in Betracht gekommen, falls du den Ort bzw. einen der Orte meinst, an dem Hanna ins Wasser gelangt sein muss. Die weit überwiegende Zahl der Gäste des Eiskellers steigt am Festhallenparkplatz ins Auto und kommt nicht mehr zu Fuß am südlichen Ende von Hohenaschau vorbei. Warum sollte man diese Strecke auch nach Hause laufen? Höchstens, um noch ein wenig Frischluft zu schnappen.
Auch Hanna ist eine Mitfahrgelegenheit angeboten worden und außer ihr und dem Nachbarn, der sie ursprünglich begleiten wollte, sind keine weiteren Personen bekannt geworden, die sich zum fraglichen Zeitpunkt zu Fuß vom Eiskeller in Richtung des Ortsteils "Brückl" aufgemacht haben.

Es ist halt auch von St nicht bekannt geworden, dass er sich zum fraglichen Zeitpunkt irgendwo auf der Strecke vom Eiskeller nach Brückl befunden hat. Er wurde auf dem Festhallenparkplatz in die andere Richtung laufend, seiner Aussage entsprechend, gesehen, danach lief er nach eigener Aussage nach Hause, was gut zu den Clash of Clans Daten passt.
Der Umweg zum "Tatort" wurde einfach von der Polizei erfunden, es gibt keine Anhaltspunkte dafür und man kommt bezüglich des Clash of Clan-Spiels etwas in Erklärungsnot. Dieser Umstand scheint dich bei der "Überführung" von ST als Täter nicht sonderlich zu stören, aber bei einem Alternativtäter würdest du mindestens einen Augenzeugen für den Weg zum Tatort verlangen und dich nicht auf die Kreatiiviät der Polizei verlassen?

Ich lebe in Hessen und hab den Fall bei XY kennengelernt.


Ich weiss nicht, was wahr ist und was nicht...

Aber ich habe mich gewundert, dass man bei soooo vielen Clubbesuchern und dem Jogger - überhaupt einen Tatverdächtigen gefunden hat....

Ich vermute, sie wollte vielleicht mal Pipi machen am Bach und sie ist da
dann in den Bach gefallen.....

Aber - wie geschrieben - ich war nicht in Aschau und nicht in Traunstein und weiss nichts genaues....

Und alle Strafverteidiger raten ja grundsätzlich zu schweigen, egal ob man
was verbrochen hat oder nicht....

Wiesbaden1 schrieb:Und alle Strafverteidiger raten ja grundsätzlich zu schweigen, egal ob man
was verbrochen hat oder nicht....

Dieser Fall ist eigentlich das Paradebeispiel, warum Schweigen immer Sinn macht.
Denn so ziemlich alle Indizien wurden auf ungeschickte, oder angebliche Aussagen STs aufgebaut und daraus Täterwissen oder Widersprüche konstruiert.
Sei es nun gegenüber der Polizei als Zeuge, oder in seinem Umfeld.
Ich denke jetzt wo er frei ist, wird er ganz vorsichtig sein, wem gegenüber er sich noch äußert.

Ich hoffe,falls er wirklich unschuldig ist, dass er wieder ein normales Leben haben wird. Vielleicht woanders, aber wenn er nichts getan hat, dann wünsche ich es ihm und seinen Angehörigen.