Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Wenn man da frei übersetzen wollte, müsste man eigentlich sagen: Der Hydromechaniker hat keinerlei Erfahrung mit Wasserleichen geschweige denn mit deren Verletzungsmustern. Dennoch hält er es für möglich, dass die Verletzungen im Wasser entstanden sind.

Das ist ein Scheinargument. Ein Hydromechniker ist Physiker und kein Gerichtsmediziner. Deshalb hat man ihn als Sachverständigen bestellt. Selbst das Gericht gibt ihn so wieder (Rn. 817):

Er habe keine medizinische Ausbildung, insbesondere keine vertieften Kenntnisse von Anatomie und Rechtsmedizin.

Aber er sagt auch:

Er habe betreffend das Verhalten von Körpern in Gewässern Forschung betrieben.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Das aufgehobene Urteil enthält dann sehr detaillierte Überlegungen zum Treiben der Leiche und welche äußeren Kräfte im Wasser wie auf sie eingewirkt haben könnten. Natürlich bemisst er das auch anhand der Feststellungen der Rechtsmedizin.

Zudem war neben einem Rechtsmediziner (der auch typische Treibeverletzungen an der Leiche Hannas identifiziert hat) ein Biomechaniker als Sachverständiger beteiligt. Dass sich alle drei Gutachter auch aufeinander beziehen, ist ihre Aufgabe. Es macht ja keinen Sinn, wenn sich die Sachverständigen isoliert und abstrahiert von den anderen Ergebnissen im luftleeren Raum bewegen.

Meine Sachkunde für Wasserleichen reicht bislang leider nicht aus, um dem seriös eine andere Expertise entgegensetzen zu können. Die E-Mail des Hydromechanikers an die Vorsitzende ist bislang auch nur in Auszügen bekannt (Zitat der Verteidigung). Mir fehlen da weitere Informationen, um daraus eine Besorgnis der Befangenheit des Gutachters ableiten zu wollen.

Mevsim schrieb:In Bayern.
Immerhin ist die Feststellung dieser Verletzungen, als Angriffsverletzung einzigartig. International gab es noch nie einen bilateralen Acromialen Bruch, der nicht durch einen Unfall verursacht wurde. Immerhin landete niemand in der Rechtsmedizin. Kein Serienkiller, kein Mord und Totschlag, keine Häusliche Gewalt, kein Angriff.

Da wäre nun mal ich für einen Beleg dankbar, weil da meine rechtsmedizinischen Kenntnis nicht ausreicht, um diese Behauptung beurteilen zu können.

Origines schrieb:Da wäre nun mal ich für einen Beleg dankbar,

Da bin ich auch gespannt :-). Einen Beleg dafür, dass es keinen einzigen Beleg gibt, wäre doch mal ein Novum.

Man könnte aber die Rechtsmedizinerin fragen, der ist ja auch noch keiner untergekommen.

rabunsel schrieb:Ich geh ja davon aus, dass es schon nach 02:29:45 Uhr zu einem relevanten Temperatursturz kam und glaube, dass sie da schon irgendwo beim Brückerl gemeinsam mit dem Handy abrutschte, zwar schon nass wurde (Temperatursturz), aber sich noch irgendwo festhalten konnte, so dass sie noch nicht mitgerissen wurde. Das Bachbett hatte da das GPS schon ein bisschen abgeschirmt und deshalb entsanden diese seltsamen Punkte 10 und 11. Sie versuchte noch ihr Handy zu verwenden, das gelang nicht, deshalb kam es zu dem Notruf. Nach 02:32:09 ist sie mitgerissen worden und das Handy aus der Hand gerissen worden und untergetaucht (großer Temperatursturz und Abschirmung durch Wasser).

Das ist eine gute Idee, nur glaube ich, dass das Opfer weder bei einem Angriff noch im Fluss versucht hätte zu telefonieren. Beides wäre aussichtslos, ich glaube, dass irgendwie der Wasserkontakt/Aufprall o.ä. ausgelöst hat. Aber man kann es auch nicht ganz ausschließen.

Aber Du hast recht, das Opfer könnte sich im Bereich des Kampenwandparkplatzes sich noch festgehalten haben und dabei den Ring u. evtl. den Gürtel verloren haben. Ist bekannt auf welcher Uferseite dort der Ring gefunden wurde?

Wenn ich jetzt die Zeitstempel sehe und sich daraus eine mittlere Geschwindigkeit von ca. 10 km/h ergibt, dann fällt mir direkt die Fließgeschwindigkeit des Bärbaches ein, war die nicht auch 10 km/h?

Der Weg über die Grüne Fläche macht in keinem Szenario wirklich Sinn, es sei denn sie hätte arge Orientierungsschwächen gehabt (Was man bei einem solchen Alkoholkonsum nie ganz ausschließen kann).

Die Frage wäre bei diesem Szenario, warum ist das Handy nicht gleich beim Sturz in das Wasser untergegangen sondern war eine Weile noch halbwegs ortbar? Hatte sie das Handy in der Hosentasche? Sie wird versucht haben noch oben zu bleiben, vielleicht war noch nicht viel Wasser drüber. Es könnte dann es aus der Hosentasche gerutscht sein oder sie hat es raus genommen und ist nach Punkt 11 auf den Boden des Bärbachs gesunken, das würde dann schon passen und mit den Radien der GPS-Ortung auch vereinbar.

Rigel92 schrieb:Das ist eine gute Idee, nur glaube ich, dass das Opfer weder bei einem Angriff noch im Fluss versucht hätte zu telefonieren. Beides wäre aussichtslos, ich glaube, dass irgendwie der Wasserkontakt/Aufprall o.ä. ausgelöst hat. Aber man kann es auch nicht ganz ausschließen.

An einen absichtlichen Notruf denke ich auch nicht, ich könnte mir vorstellen, dass sie womöglich die Taschenlampe einschalten wollte um zu sehen, wie sie wieder rauskommen könnte und wegen dem nassen Handy und klammen Fingern löste sie versehentlich den Notruf aus.

Hallo zusammen - Ich bin neu hier, lese aber seit einiger Zeit mit. Der Fall beschäftigt mich seit drei Jahren, nicht zuletzt weil ich selber im Landkreis Rosenheim groß geworden bin und in meiner Jugend ziemlich regelmäßig im Eiskeller feiern war. Ich bin zwar gelernter Arzt, habe aber nur oberflächliche Erfahrung in der Rechtsmedizin und noch weniger in Unfallchirurgie. Das als Präfix.

Origines schrieb:Da wäre nun mal ich für einen Beleg dankbar, weil da meine rechtsmedizinischen Kenntnis nicht ausreicht, um diese Behauptung beurteilen zu können.

Ein Negativ belegen ist immer schwierig, aber eine Suche in der wissenschaftlichen Literatur zu beidseitigen Akromionfrakturen bringt tatsächlich ein bisschen zutage. Allerdings sind das praktisch nur Fälle, in denen eher recht alte Patienten (jenseits der 60) beidseitige Überlastungsfrakturen erleiden, zum Beispiel durch ungünstige biomechanische Verhältnisse nach beidseitigem Schultergelenksersatz; oder Neugeborene mit bestimmten Vorerkrankungen. Eine traumatische beidseitige Fraktur ist zumindest in der Literatur nicht beschrieben, und das schließt die rechtsmedizinische Literatur ein.

Um ehrlich zu sein frage ich mich eh, welchen Unfallmechanismus die Kollegen von der LMU da angenommen haben. Der klassische Mechanismus einer Akromionfraktur - die klassische "Schulterdachfraktur" - ist mit angelegtem Arm von schräg oben auf die Schulter zu fallen. Das ist zum Beispiel bei Überschlagsunfällen von Fahrradfahrern oder Inlineskatern gerne mal der Fall. Die Kraft muss eigentlich von oben außen auf die Schulter einwirken, nicht von hinten. In der Praxis passiert das nur einseitig. Entsprechend finde ich einfach keinen natürlichen Prozess (inklusive eines tätlichen Angriffs), der zu einer solchen beidseitigen, gleichzeitigen Verletzung führen könnte. Bei dem von der Anklage angenommenen Angriffsgeschehen würde man wahrscheinlich eher an Schulterblatt-, Rippen- und vielleicht Schlüsselbeinbrüche denken.

Was allerdings schon irgendwo denkbar ist, sind zwei voneinander unabhängige - wenn auch vielleicht zeitlich nah beieinanderliegende - Verletzungen. Das könnte zum Beispiel passieren, wenn ein bewusstloser Körper Kopf voran nacheinander über mehrere Wehre getrieben wird und jeweils mit der Schulter auf Grund oder Gestein aufkommt. Da würde man dann auch noch andere stumpfe Traumen erwarten, die mit den diffuseren Kopfverletzungen und dem Halswirbelbruch ja auch tatsächlich vorliegen. Aber da spekuliere ich ein bisschen. Es gibt aber mehrere Dutzend solcher Wehre in der Prien zwischen Aschau und Kaltenbach.

Wie gesagt, man kann ein Negativ nicht beweisen. Aber so richtig stimmig ist das alles nicht.

Tincho schrieb:Der klassische Mechanismus einer Akromionfraktur - die klassische "Schulterdachfraktur" - ist mit angelegtem Arm von schräg oben auf die Schulter zu fallen. Das ist zum Beispiel bei Überschlagsunfällen von Fahrradfahrern oder Inlineskatern gerne mal der Fall. Die Kraft muss eigentlich von oben außen auf die Schulter einwirken, nicht von hinten. In der Praxis passiert das nur einseitig. Entsprechend finde ich einfach keinen natürlichen Prozess (inklusive eines tätlichen Angriffs), der zu einer solchen beidseitigen, gleichzeitigen Verletzung führen könnte. Bei dem von der Anklage angenommenen Angriffsgeschehen würde man wahrscheinlich eher an Schulterblatt-, Rippen- und vielleicht Schlüsselbeinbrüche denken.

Vielen Dank für die sachkundige Erklärung!

rabunsel schrieb:An einen absichtlichen Notruf denke ich auch nicht, ich könnte mir vorstellen, dass sie womöglich die Taschenlampe einschalten wollte um zu sehen, wie sie wieder rauskommen könnte und wegen dem nassen Handy und klammen Fingern löste sie versehentlich den Notruf aus.

Das glaube ich nicht. Wenn man in einen so reißenden Bach gefallen ist und man schafft es am Ufer etwas zu ergreifen, dann muss man sich unbedingt daran festhalten und man muss versuchen sich dort raus zuziehen. Man bekommt durch die Strömung die Beine nicht mehr auf den Boden, nur durch Armkraft könnte man es schaffen sich dort raus zuziehen. Dazu braucht man beide Arme, dabei hat man keine Gelegenheit nach dem Handy zu greifen. Wenn das, an dem man sich festhält jedoch nachgibt (z.B. beim Versuch des raus Ziehens) oder die Kräfte schwinden, wird man unweigerlich wieder weiter getrieben. Ich denke es muss für den "Notruf" eine andere Möglichkeit geben, die wir nicht kennen.

Origines schrieb:Und die Professoren Rechtsmediziner und Biomechaniker sagten auch, die symmetrische, beidseitige Fraktur des Akromions (Schulterdachknochen) sei eine eigentümliche und seltene Verletzung. Sie hätten noch nie eine derart symmetrische, beidseitige Fraktur der Schulterknochen gesehen (Rn. 954). Im Weiteren schließen sie eine Verursachung durch das Treiben im Wasser aus und vermuten eine erhebliche Gewalteinwirkung im Rahmen eines "dynamisches Geschehens".

Wenn die Datenlage zu bestimmten Verletzungen schlecht ist, dann kommt es auf die Vorstellungskraft desjenigen an. Er müsste sämtliche Möglichkeiten in der Strömung durchdenken. Dafür hat eine Rechtsmediziner allein keine Expertise. Selbst ein Hydromechaniker kann das nicht, das wird durch die EMail an Aßbichler belegt.

Und man sollte hier nicht vergessen, Adamec Vorstellungskraft war schon bei einem einfacheren Fall nicht ausreichend, dem Badewannenunfall. Zwar hatte er nicht die technischen Möglichkeiten wie Jahre später, aber es gab schon zur Zeit seiner Begutachtung einen Stunt, angeregt durch einen anderen Rechtsmediziner, der der Simulation sehr nahe kam. Dabei sind die Verhältnisse einer Badewanne weitaus überschaubarer, als das Treiben über eine Strecke von 10 km, über Wehre, an Schützen vorbei etc..

Man kommt der Wahrheit nur dadurch näher, wenn man für ganz besondere Charakteristika der Verletzungen (z.B. der 120°-Winkel der Kopfwunden zusätzlich mit einer bestimmten Wundlänge) das Gegenstück in dem Fluss sucht. Das ist vielleicht geglückt, wir werden es sehen. Bei den Schulterbrüchen wird es jedoch schwieriger eine ganz bestimmte Ursache nachzuweisen, da der Gegenstand, der die Verletzung verursacht hat, sich dort nicht wie eine Mutter eingedrückt haben wird.

Aber eins kann man schon annehmen. Wäre der Schulterdachbruch bei einer Körperverletzung durch einen anderen Menschen erklärbar, dann wäre eher was in der Literatur zu finden. Körperverletzungen durch andere Menschen ist nicht gerade selten, selten sind sie tödlich. Da solche in der Literatur nicht bekannt sind, ist die Ursache "Körperverletzung durch einen anderen Menschen" recht unwahrscheinlich.